Обратил внимание, что Овидий, ПУБЛИЙ ОВИДИЙ НАЗОН (43 г до Р.Х. - ок. 18 г. по Р.Х.) в своих «Тристиях» или «Скорбных Элегиях», и не только в них, многократно упоминает бумагу:
nec te purpureo uelent uaccinia fuco— non est conueniens luctibus ille color— nec titulus minio, nec cedro charta notetur, candida nec nigra cornua fronte geras.
Красным тебя покрывать не надо вакцинии соком, Скорбным дням не под стать яркий багрянец ее. Минием пусть не блестит твой титул и кедром - страницы, Пусть и на черном челе белых не будет рожков.
- Публий Овидий Назон. Любовные элегии. Метаморфозы. Скорбные элегии. Перевод с латинского С.В.Шервинского, М., Художественная литература, 1983
Перевод конечно красивый, литературный, не сравнить с аналогичными английскими:
You shall have no cover dyed with the juice of purple berries - no fit colour is that for mourning; your title shall not be tinged with vermilion nor your paper with oil of cedar; and you shall wear no white bosses upon your dark edges. - Ovid Tristia Ex Ponto, Arthur Leslie Wheeler, READ BOOKS, 2007
Neither let the hyacinths veil you in purplish pretence – (That color does not become our sorrow) - Nor let your title be written in red-lead, Nor your paper distinguished by the cedar's wood. No, my little book, nor let yourself bear white spine and black binding. - by Michael Dinan http://www.forumroma...e/tristia1.html
Но обращают на себя внимание некоторые разночтения, особенно в строке о бумаге и непонятной ее связи с кедром. Разумеется, авторы переводов исходили из общепринятого представления о «древнеримской книге», описание которой, в частности, дает Ф. Любкер в своем «Реальном словаре классических древностей»
«Переплет заключался в том, что соединенные с одной стороны клеем листы (paginae) прикреплялись к пустому цилиндру из дерева, простой или слоновой кости. Через этот цилиндр проходила свободно вращавшаяся палка, которая снизу и сверху имела по толстой пуговице (cornua, umbilici, ср. Hor. epod. 14, 8) как для того, чтобы держалась палка, так и для сбережения книги, которая при чтении упиралась на них и при перевертывании страниц не стиралась об стол. Три остальных стороны листа имели (frontes) черный обрез. Сзади, на верхней части свитка, как и в наших книгах, на наклеенном кусочке бумаги отмечалось оглавление (titulus, index) книги красным шрифтом. Когда употребление книги не было более нужно, то для предохранения ее от пыли и других повреждений ее вкладывали в обложку из красного или желтого пергамента (sillybis, Cic. ad Att. 4, 5). Дорогие книги натирали, кроме того, кедровым маслом для предохранения от червей и моли или же укладывали в ящики из кедрового дерева. Hor. а. р. 332. Писали только на одной стороне бумаги или пергамента, другую, для большей ясности написанного, покрывали краской, преимущественно шафранной.»
Считается, что во времена Овидия римская книга была свитком. Концы стержня «умбиликуса» (боссы, кнопки) назвали cornua "рожками". Но, может быть, Овидий имел в виду привычную нам книгу, с обложкой и страницами, с золотым или черненым обрезом?
Пока, согласно традиционной истории, в седьмом столетии ирландские монахи не ввели пробелы между словами, разделять слова и предложения, переписывая книги, было довольно сложно. Но до 12-го столетия пробелы так и не получили широкого распространения. Поэтому не исключено, что дошедший до нас, благодаря усердию малообразованных монахов, переписывающих «китайскую грамоту» для потомков, текст Овидия претерпел некие изменения. Как минимум это может касаться расстановки знаков препинания, придуманых в конце 15 века (запятую изобрёл Альдо Мануций), и переноса строк в предложениях.
Если попробовать взглянуть на данное четверостишье с такой позиции, то ничто не мешает воспринять его, как описание книги в обложке пурпурного цвета, с заглавными буквами, написаными киноварью на белоснежной -candida, исписаной – notetur, кедровой бумаге - cedro charta, в темном кизиловом окладе - nigra cornua fronte geras. Кизил – самое твердое (тверже акации) и прочное дерево в Европе. Отсюда и его сравнение с рогом. А обложки книг, вплоть до недавнего времени, делали из дерева, чаще всего обтянутого кожей. Но, что такое «кедровая бумага»? Оказывается есть такая! Сигары для ароматизации и предотвращения образования плесени хранят в ящиках из испанского кедра (обладает бактерицидными свойствами), а кубинские сигары перекладываются «кедровой бумагой». Вполне возможно, что добавляя в бумагу при ее производстве кедровые опилки, добивались консервирующего эффекта – бумага хранилась дольше обычной.
Далее Овидий пишет:
Пусть по обрезам тебя не гладит хрупкая пемза, В люди косматым явись, с долго не бритой щекой.
Не думаю, что такую абразивную обработку в состоянии перенести папирус, а вот бумага..
Овидий в нескольких местах пишет о бумаге и, скорее всего, на бумаге:
Me miserum! Vereorque locum uereorque potentem, et quatitur trepido littera nostra metu. Aspicis exsangui chartam pallere colore? Aspicis alternos intremuisse pedes?
Горе! И места боюсь я, боюсь и его властелина, Самые буквы мои в страхе трепещут, дрожат. Видишь ли, как помертвев бескровно бледнеет бумага? Видишь, как дрожь обняла стих то один, то другой?
ГЕРО — ЛЕАНДРУ Тот привет, что прислал ты, Леандр, на хрупкой бумаге, Чтобы я верить могла, делом его подтверди. Вулих Н.В. Овидий. М., Издательство "Молодая гвардия-ЖЗЛ", 1996. (Жизнь замечательных людей: Серия биографий; Вып. 732.) Перевод Н.В. Вулих.
Прежде чем переписывать подряд всякую ерунду, следовало бы заняться элементарным самообразованием. Например, Вы нам рассказываете -
согласно традиционной истории, в седьмом столетии ирландские монахи не ввели пробелы между словами, разделять слова и предложения, переписывая книги, было довольно сложно.
Однако тот факт, что слова имели разделительные точки между собой даже на древнейших эпиграфических памятниках видно уже на надгробии Л. Корнелия Сципиона (III в. до н. э.) -
Однако тот факт, что слова имели разделительные точки между собой даже на древнейших эпиграфических памятниках видно уже на надгробии Л. Корнелия Сципиона (III в. до н. э.) -
ну во первых разделительные точки, это не пробелы, во вторых, неизвестно когда там эти разделительные точки появились, они могли появится и позже, ну и в третьих эти разделительные точки сами по себе как бы намекают на особую "древность" этого эпиграфического памятника
ну во первых разделительные точки, это не пробелы, во вторых, неизвестно когда там эти разделительные точки появились, они могли появится и позже, ну и в третьих эти разделительные точки сами по себе как бы намекают на особую "древность" этого эпиграфического памятника
Не пробелы, поскольку не все появляется так сразу - обычно поэтапно.
В любом случае они появились гораздо ранее ирландских монахов, которыми были введены пробелы между словами.
На эту древность не намекают, ее показывают как сам шрифт, так и архаичность данного языка в выставленном мною тексте.
PS. Кроме всего прочего мне кажется, Вы не особо много видели манускриптов, о которых беретесь судить. Вот например лист из собрания St. Gallen, Stiftsbibliothek, cod. Sang. 226 - датируемым ок. 650 годом. На этом листе Вы сможете узреть столь желанные Вами пробелы......
Сообщение отредактировал MARCELLVS: 12.12.2013 - 13:25 PM
Не пробелы, поскольку не все появляется так сразу - обычно поэтапно.
В любом случае они появились гораздо ранее ирландских монахов, которыми были введены пробелы между словами.
"в любом случае" - замечательная аргументация, что я могу на эти слова ответить по вашему?
На эту древность не намекают, ее показывают как сам шрифт, так и архаичность данного языка в выставленном мною тексте.
PS. Кроме всего прочего мне кажется, Вы не особо много видели манускриптов, о которых беретесь судить. Вот например лист из собрания St. Gallen, Stiftsbibliothek, cod. Sang. 226 - датируемым ок. 650 годом. На этом листе Вы сможете узреть столь желанные Вами пробелы......
Воот, вы сами себе могилу роете, вы предоставили манускрипт, который по синтаксису противоречит традиционной датировки, и традиционному мнению на появление пробелов.
а вообще, вот эта ваша дата 650 год н.э., для начала перейдите в эту тему:
Она называется "Научное обоснование исторической даты", и будьте первопроходцем, обоснуйте научно историческую дату, но перед тем как вам начать обосновывать дату 650 года, перед этим вам просто необходимо будет обосновать традиционную историческую хронологию, желаю вам удачи.
Но покуда вы не обоснуете традиционную хронологию, то вам не стоит даже заикаться по поводу каких то дат вообще. Это и есть научная методика, т.к. палеография на все 100% опирается на историческую хронологию. Поэтому ваши этюды, типо - "В любом случае", "гораздо ранее", в данный момент просто смешны и антинаучны.
"в любом случае" - замечательная аргументация, что я могу на эти слова ответить по вашему?
Вероятно то же самое, что и я, видя непонимание того факта, что эпитафия III в. до н. э. является гораздо более ранней, чем ирландские монахи VIII века!
Воот, вы сами себе могилу роете, вы предоставили манускрипт, который по синтаксису противоречит традиционной датировки, и традиционному мнению на появление пробелов.
Может Вам и невдомек, но то, что Вы именуете традиционным мнением на появление пробелов - это лишь обобщение, в котором неминуемы исключения.
Вашу тягу к полной и всеобщей стандартизации могу добить сведениями о том, что и ранее в эпиграфике тексты могли иметь разделения точками на слова, а могли и не иметь этого.......
будьте первопроходцем, обоснуйте научно историческую дату, но перед тем как вам начать обосновывать дату 650 года
Я же не сумасшедший, чтобы проделывать ту же самую работу, которую до меня осуществили те специалисты, которые держали и изучали этот манускрипт непосредственно - в отличие от Вас, занимающегося тем же самым дистанционно и на впервые увиденном тексте! Видимо уровень позволяет.........
Но покуда вы не обоснуете традиционную хронологию, то вам не стоит даже заикаться по поводу каких то дат вообще.
То есть Вы все это уже проделали, коли изволите именно о том заикаться? Забавляя всех вокруг..........
Я же не сумасшедший, чтобы проделывать ту же самую работу, которую до меня осуществили те специалисты, которые держали и изучали этот манускрипт непосредственно
Да, они, эти специалисты, держали, изучали этот манускрипт своими руками, но с одной поправочкой - уже на основе неправильной исторической хронологии.
А вообще вы с темы ушли серьезно, что то по существу скажете насчет бумаги в 1 веке н.э.?
Сообщение отредактировал Новохронолог: 13.12.2013 - 14:36 PM
Но обращают на себя внимание некоторые разночтения, особенно в строке о бумаге и непонятной ее связи с кедром.
Вообще-то слово cedrum связано не только с кедром, но и с можжевельником. И связь с последним вполне определенная - смола из можжевельника (равно как и кедровая) предохраняла папирус от гниения. Для этого листы и пропитывали смолой. Потому они и "блестят кедром" у Овидия.
Так поправьте их - одарите хронологией правильной! Не позабыв конечно грамотно аргументировать подарок......
так давно традиционная хронология опровергнута, просто вы не хотите глаза открывать. Хотя это вообще не дело Фоменко, это историки должны были в первую очередь обосновать гипотезу истинная и Петавиуса, но до сих пор не существует ни одной работы от историков, которая бы доказывала правильность этой хронологии, и это уже само собой показатель.
Что никакой бумаги в I в. не было - во всяком случае в современном ее понимании.
так давно традиционная хронология опровергнута, просто вы не хотите глаза открывать. Хотя это вообще не дело Фоменко, это историки должны были в первую очередь обосновать гипотезу Скалигера и Петавиуса, но до сих пор не существует ни одной работы от историков, которая бы доказывала правильность этой хронологии, и это уже само собой показатель.
Мне неизвестно кем опровергнута традиционная хронология. Если парочка исторических фриков издает свои занимательные книжки, то это вовсе не означает доказательства их правоты. Если завтра очередной чудила появится с идеей геоцентрики, то Вы всерьез готовы это рассматривать?
О чем Овидий писал?
Вы не понимаете, что слово Charta переводится в качестве бумаги условно, для простоты литературного изложения? Ну плохо.........
так давно традиционная хронология опровергнута, просто вы не хотите глаза открывать. Хотя это вообще не дело Фоменко, это историки должны были в первую очередь обосновать гипотезу истинная и Петавиуса...
Я самолично потратил две недели этим летом и нарисовал около 140 тыс. знаков на книгу Льва Шильника "А был ли мальчик?" (на другом форуме). Разобрал там около 70 конкретных сюжетов и на каждый дал простой ответ, в основном с точки зрения здравого смысла и из общеизвестного исторического контекста. Общий вывод: зачем придумывать новую хронологию, когда можно объяснить все эти 70 примеров в пределах классической истории? Это экономичнее и, значит, пока истина за нами
А насчёт "должны" относительно обоснования текущей хронологии отдельно от истории: так их разделить принципиально нельзя. Это всё равно, как если бы жилы все из человека вытащить - он умрёт. То же самое, если отдельно от истории хронологию рассматривать. Они же вместе живут, одним дыханьем, в одном ритме! Это не математика, тут так нельзя... Так доанализироваться можно до полного абсурда.
Мне неизвестно кем опровергнута традиционная хронология. Если парочка исторических фриков издает свои занимательные книжки, то это вовсе не означает доказательства их правоты. Если завтра очередной чудила появится с идеей геоцентрики, то Вы всерьез готовы это рассматривать?
Ну так давайте, покажите мне современный исторический научный труд, который бы доказывал гипотезу ученых 16-17 веков? Есть такой труд? Нету. Вопрос исчерпан.
Вы не понимаете, что слово Charta переводится в качестве бумаги условно, для простоты литературного изложения? Ну плохо.........
ну не просто в термине дело, тут Овидий описывает бумагу, понимаете? Не просто называет бумагу - бумагой, но и описывает её как бумагу.
Me miserum! Vereorque locum uereorque potentem,
et quatitur trepido littera nostra metu.
Aspicis exsangui chartam pallere colore?
Aspicis alternos intremuisse pedes?
Горе! И места боюсь я, боюсь и его властелина,
Самые буквы мои в страхе трепещут, дрожат.
Видишь ли, как помертвев бескровно бледнеет бумага?
Видишь, как дрожь обняла стих то один, то другой?
Тот привет, что прислал ты, Леандр, на хрупкой бумаге, Чтобы я верить могла, делом его подтверди.
Ну так давайте, покажите мне современный исторический научный труд, который бы доказывал гипотезу ученых 16-17 веков? Есть такой труд? Нету. Вопрос исчерпан.
Не понял - при чем тут опровержение ученых XVI-XVII веков? Что там требуется опровергать? Вы в состоянии мыслить и излагать результаты этого процесса конкретно?
Овидий описывает бумагу, понимаете? Не просто называет бумагу - бумагой, но и описывает её как бумагу.
А-аа... то есть слова на хрупкой бумаге у Вас подразумевают именно определение ее, как таковой! Вы папирус когда-нибудь видали?
Новохронологи отрывают обозначаемое от знака и этот знак у них наполняется универсальным содержанием, с которым можно делать всё, что угодно. Правильно, название "бумага" в западных языках происходит от слова "папирус". Но проецировать процесс наполнения смыслом этого знака "вназад" совершенно некорректно.
Новохронологи отрывают обозначаемое от знака и этот знак у них наполняется универсальным содержанием, с которым можно делать всё, что угодно. Правильно, название "бумага" в западных языках происходит от слова "папирус". Но проецировать процесс наполнения смыслом этого знака "вназад" совершенно некорректно.
читать:
От неустановленной формы, предположительно *бубага, из итал.bombagino (отсюда можно объяснить др.-русск. бумажный, бумажникъ «вид матраца»), из лат.bombacium «хло́пок»; откудафранц.bombasin «бумазея», нем.Bombasin «лёгкая хлопчатобумажная ткань». Первоисточником всех этих слов считается иранский. Впервые русск. бумага — в Сборн. 1414 г.; также Домостр. — бумага, хлопчатая 1551 г. Бумага была ввезена в Россию в XIV в. из Византии и Италии и в основной своей массе была итальянского происхождения. С середины XVI в. можно констатировать отечественное производство бумаги. По-видимому, слово бума́га произошло вследствие диссимиляции из *бубага, а не из *бѫбага, потому что носовые гласные были заменены уже в X в. звуками у, 'а. Поскольку ни греч.βόμβυξ, ни греч.πάμβαξ и др. не могут объяснить русское слово, представляется наиболее вероятным заимствование из итальянского. Из бумажный могло быть образованобумага, аналогично тому, как образовано фляга из фляжка. В высшей степени невероятно, чтобы тюркские народы сыграли роль распространителей бумаги на Руси. Использованы данные словаря М. Фасмера; см. Список литературы.
MARCELLVS
е понял - при чем тут опровержение ученых XVI-XVII веков? Что там требуется опровергать? Вы в состоянии мыслить и излагать результаты этого процесса конкретно?
где научные историко-хронологические работы современных ученых, которые бы подтвердили легитимность гипотезы истинная и Петавиуса? Нету ни одного историко-хронологического труда на эту тему, вообще ни одного, более того историки вообще понятия не представляют о чем писал Скалигер в 16 веке. Отношение к фундаментальным трудам истинная и Петавиуса проявляется еще в том что они до сих пор не переведены ни на один язык в мире, особенно это касается истинная, т.к. Петавиуса уже печатали на английском в 17 веке.
А-аа... то есть слова на хрупкой бумаге у Вас подразумевают именно определение ее, как таковой! Вы папирус когда-нибудь видали?
смотрите:
chartaceus chartāceus, a, um [charta] бумажный (codex Corpus iuris civilis)
а этот источник - Corpus iuris civilis, впервые появляется на свет в середине 16 века, как считается до этого времени этот труд(как собственно и многие другие) был забыт, обычная отмазка.
То есть это латынь уже 16 века, в 16 веке charta - обозначало бумагу. Хотя даже по традиционной истории, этот источник датируют 6 веком н.э.
И причем тут вообще папирус?
Сообщение отредактировал Новохронолог: 13.12.2013 - 17:45 PM
где научные историко-хронологические работы современных ученых, которые бы подтвердили легитимность гипотезы Скалигера и Петавиуса?
А зачем? Или Вам надо чтобы однажды общепринятое регулярно подтверждали доказательствами? Так это псевдонаука - лепить труды по одной и той же тематике.......
Отношение к фундаментальным трудам Скалигера и Петавиуса проявляется еще в том что они до сих пор не переведены ни на один язык в мире,
Ну а если Вы их не читали, то с какой стати критикуете? Авансом что ли?
Петавиуса уже печатали на английском в 17 веке.
Вы вообще в курсе какой язык являлся языком науки? Это был не английский........
этот источник - Corpus iuris civilis, впервые появляется на свет в середине 16 века, как считается до этого времени этот труд(как собственно и многие другие) был забыт, обычная отмазка.
Во-первых я совершенно не понимаю, какое отношение прилагательное chartaceus имеет к Corpus iuris civilis, а во-вторых откуда эта чушь про его якобы забытие??? На базе данного законодательства создавались кодексы ранних варварских королевств, он стал основой византийских Василик и активно переписывался в XI и XII веках, а издан был естественно с развитием книгопечатания.
И причем тут вообще папирус?
Не нравится перевод, адаптированный к современности, переводите как лист папируса, письмо, тонкая пластинка........
Вообще же следование и далее в подобном направлении безумия просто приведет к заявлению, что у римлян например не было меча - у них был ensis; у них также не было коня - был equus.....
А зачем? Или Вам надо чтобы однажды общепринятое регулярно подтверждали доказательствами? Так это псевдонаука - лепить труды по одной и той же тематике.......
"Однажды общепринятое - не нужно подтверждать."
Ну а если Вы их не читали, то с какой стати критикуете? Авансом что ли?
Расчеты истинная проверили Фоменко и Носовский, и обнаружили там большей количество ошибок.
Вы вообще в курсе какой язык являлся языком науки? Это был не английский........
Правильно, труд истинная в оригинале на латыне, до сих пор не переведен и не переиздан. Логично, зачем переиздавать явно ошибочную и бредовую гипотезу.
Во-первых я совершенно не понимаю, какое отношение прилагательное chartaceus имеет к Corpus iuris civilis
Потому что оно там употребляется, в смысле - бумаги, как собственно и в 16 веке это латинское слово обозначало бумагу.
а во-вторых откуда эта чушь про его якобы забытие???
читать:
Justinian's Corpus Juris Civilis was distributed in the West[6] but was lost sight of; it was scarcely needed in the comparatively primitive conditions that followed the loss of the Exarchate of Ravenna by the Byzantine empire in the 8th century. A two volume edition of the Digest was published in Paris in 1549 & 1550, translated by Antoio Augustini, Bishop of Tarragona, who was well known for other legal works. The full title being Digestorum Seu Pandectarum tomus alter. Published by "Apud Carolam Guillards", Vol. 1 has 2934 pages, Vol. 2 has 2754 pages. The only western province where the Justinianic code was effectively introduced was Italy, following its recovery by Byzantine armies (Pragmatic Sanction of 554), but a continuous tradition of Roman law in medieval Italy has not been proven.[7] Historians disagree on the precise way it was recovered in Northern Italy about 1070: perhaps it was waiting unneeded and unnoticed in a library until the legal studies that were undertaken on behalf of papal authority that was central to the Gregorian Reform of Pope Gregory VII led to its accidental rediscovery. Aside from the Littera Florentina, a 6th-century codex of the Pandects that was preserved at Pisa, apparently without ever being publicly consulted (and removed to Florence after Florence conquered Pisa in 1406), there may have been other manuscript sources for the text that began to be taught at Bologna, by Pepo and then by Irnerius.[8] The latter's technique was to read a passage aloud, which permitted his students to copy it, then to deliver an excursus explaining and illuminating Justinian's text, in the form of glosses. Irnerius's pupils, the so-called Four Doctors of Bologna, were among the first of the "glossators" who established the curriculum of medieval Roman law. The tradition was carried on by French lawyers, known as the Ultramontani, in the 13th century.
The merchant classes of Italian communes required law with a concept of equity and which covered situations inherent in urban life better than the primitive Germanic oral traditions. The provenance of the Code appealed to scholars who saw in the Holy Roman Empire a revival of venerable precedents from the classical heritage. The new class of lawyers staffed the bureaucracies that were beginning to be required by the princes of Europe. The University of Bologna, where Justinian's Code was first taught, remained the dominant centre for the study of law through the High Middle Ages.
The present name of Justinian's codification was only adopted in the 16th century, when it was printed in 1583 by Dionysius Gothofredus under the title "Corpus Juris Civilis". The legal thinking behind the Corpus Juris Civilis served as the backbone of the single largest legal reform of the modern age, the Napoleonic Code, which marked the abolition of feudalism.
The Corpus Juris Civilis was translated into French, German, Italian, and Spanish in the 19th century.[9] However, no English translation of the entire CJC existed until 1932 when Samuel Parsons Scott published his version The Civil Law. Unfortunately, Scott did not base his translation on the best available Latin versions, and his work was severely criticized.[10] Fortunately, Fred. H. Blume did use the best-regarded Latin editions for his translations of the Code and of the Novels.[11]
, На базе данного законодательства создавались кодексы ранних варварских королевств, он стал основой византийских Василик и активно переписывался в XI и XII веках,
как считается восстановлен он был в 11 веке, то есть якобы 500 лет был в забвении, что само по себе бред, хотя по поводу восстановления в 11 веке ученые до сих пор спорят, все эти рукописи появляются в том же 16 веке, (максимум в 15 веке), когда их впервые и "находят" и издают, уже в печатном виде, на основе этих самых "найденных" рукописей.
Не нравится перевод, адаптированный к современности, переводите как лист папируса, письмо, тонкая пластинка........
в тексте Овидия в связке с "бумагой" нету и слова о папирусе. Или у вас фантазия шалит?
Вообще же следование и далее в подобном направлении безумия просто приведет к заявлению, что у римлян например не было меча - у них был ensis
в тексте Овидия в связке с "бумагой" нету и слова о папирусе. Или у вас фантазия шалит?
Это у вас фантазия шалит, г-н Новохронолог. В тексте Овидия, в связке с charta, нет и намека на "бумагу", только в переносном смысле. И вам это отлично известно. Ибо charta и есть "лист папируса", "куст папируса". Откуда ей быть, бумаге, на рубеже тысячелетий?
