Даже если предположить, что фестский диск для анализа, по какой-то причине будут не сверлить, а снимать верхний слой, то какой он будет толщины при условии, что для взятия десяти образцов потребуется всего 0,11 грамм с поверхности площадью 16 см?
Хватит ерунду писать про повреждения и пр., этому нет никаких оснований. Просто греческое правительство не хочет рисковать своими доходами.
а вы обшкрябайте свою любимую кружку и взвесьте полученное.
Ради науки, чего вам стоит)
Не?
Ну вот...
Даже если предположить, что фестский диск для анализа, по какой-то причине будут не сверлить, а снимать верхний слой, то какой он будет толщины при условии, что для взятия десяти образцов потребуется всего 0,11 грамм с поверхности площадью 16 см?
Хватит ерунду писать про повреждения и пр., этому нет никаких оснований. Просто греческое правительство не хочет рисковать своими доходами.
а вы обшкрябайте свою любимую кружку и взвесьте полученное.
Ради науки, чего вам стоит)
Не?
Ну вот...
Когда и кем была выпущена кружка я могу сказать без проблем. А вот в отношении Фестского диска можно полагаться только на честное слово Пернье. Его слово против того факта, что за более чем 100 лет раскопок Крита не было найдено ничего подобного, хотя способ создания надписи - штампование на глине - подразумевает, что таких находок должно быть в разы больше.
Вместо того, чтобы издеваться над лингвистами, которые ломают голову над возможной подделкой, лучше бы провели тесты и расставили все точки над "и".
и все же помимо слов археолога, уже есть док-ва полученные позднее его.
гипотеза подлинности диска подтверждается более поздним открытием пелесии Аркалохори со схожими, но не идентичными признаками. (Тимм, Торстен (2004). «Фестский диск - Заметки по интерпретации и структуре текста» . Индоевропейские исследования (109): 204–231 . http://www.kereti.de...ochoriEngl.html.)
Печать, найденная в 1955 году, представляет собой единственную известную параллель символу 21 (, «гребень») Фестского диска. [8] Это считается доказательством того, что Фестский диск является подлинным минойским артефактом. [8] Заметки о подлинности Фестского диска. https://www.academia...e_Phaistos_Disk
ну вам знак гребня не похож, а специалистам исключительно похож.
Давайте предметно.
Укажите что за специалисты и ссылку на их научную работу по сравнению.
давайте маску тутанхамона обшкрябаем?
Зачем вы повторяете бред про "обшкрябаем"? Я уже приводила ссылку на материал как проводится этот анализ, указывала, что никто ничего шкрябать не собирается. Взятый материал составит меньше грамма.
Похоже, что вы тоже, как и ваш коллег "археолог" предпочитаете заниматься троллингом, а не дискуссией.
ну вам знак гребня не похож, а специалистам исключительно похож.
Давайте предметно.
Укажите что за специалисты и ссылку на их научную работу по сравнению.
давайте маску тутанхамона обшкрябаем?
Зачем вы повторяете бред про "обшкрябаем"? Я уже приводила ссылку на материал как проводится этот анализ, указывала, что никто ничего шкрябать не собирается. Взятый материал составит меньше грамма.
Похоже, что вы тоже, как и ваш коллег "археолог" предпочитаете заниматься троллингом, а не дискуссией.
А можно не соскребать слой а взять тоненькой иголкой кусочек?
Укажите что за специалисты и ссылку на их научную работу по сравнению.
я привел три ссылки.
Зачем вы повторяете бред про "обшкрябаем"? Я уже приводила ссылку на материал как проводится этот анализ, указывала, что никто ничего шкрябать не собирается.
я именно из вашей статьи привел выдержку.
перевел для вас на русский:
Перед анализом с образцов снимали верхний поверхностный слой, затем его измельчали в порошок, тщательно перемешивали и просеивали до фракции 0,16–0,2 мм.
Укажите что за специалисты и ссылку на их научную работу по сравнению.
я привел три ссылки.
Вы скопировали откуда то текст с этими ссылками и вряд ли их сами открывали, иначе бы увидели, что ни по одной из них нет научных исследований по сравнению символов (под сравнением я не имею в виду текст вида "символ на топоре повторяется на диске"). Я имею в виду графический анализ, научный подход.
Как и с вашим коллегой, на этом разговор с вами считаю для себя закрытым, так как это просто трата времени.
ну вам знак гребня не похож, а специалистам исключительно похож.
Давайте предметно.
Укажите что за специалисты и ссылку на их научную работу по сравнению.
Напомню свой вопрос:
Укажите что за специалисты и ссылку на их научную работу по сравнению.
Специалистов вы не назвали (или я пропустила, где вы называете ФИО и их должность?). Научную работу по сравнению фигур не привели. Такого уровня анализ: "две фигуры похожи", это любительский уровень, не претендующий ни на что серьезное.
Специалистов вы не назвали (или я пропустила, где вы называете ФИО и их должность?). Научную работу по сравнению фигур не привели. Такого уровня анализ: "две фигуры похожи", это любительский уровень, не претендующий ни на что серьезное.
Это считается доказательством того, что Фестский диск является подлинным минойским артефактом.
Я бы очень осторожно говорил именно о минойской принадлежности диска. В данном случае, как писал один из исследователей, мы не можем выйти за пределы Эгейского мира в широком смысле. С этой точки зорения содержание диска имеет эгейские (не обязательно минойские) корни и отражает идеологические представления эпохи. Рассматривая содержание диска с подобного ракурса, нужно помнить о том, что, как писал В.М. Массон, "два важнейших фактора — этнические особенности и общественные отношения — воздействуют на формирование идеологических представлений. В свою очередь через идеологию проходит формирование традиций погребальных ритуалов..." (Экономика и социальный строй древних обществ. -Л, Наука, 1976 стр. 149) Т.е для того, чтобы анализировать содержание нужно попробовать понять, какой этнос обитал в то время в районе Феста, какова была структура общества, насколько она могла отразиться в знаках на диске и, еслии, диск привезен, то насколько он отражает реалии другой местности и общества? Сакральное значение диска лично у меня вопросов не вызывает Обряд, который отражен на диске, относится либо к плодородию, учитывая большое кол-во "растительных" знаков и с/х инструментов, либо, это погребальный ритуал, на что указывает изображение ладьи, исконного символа странствия на тот свет. Подобные же приношения мы видим на ларнгаке из Агиа-Триады по соседству с Фестом.
Вы прекрасно понимаете о чем я - нет аналогов с таким языком и формой письма.
Несколько тезисов;
- До завоевания греками Крит и другие острова Эгейского моря имели смешанное население, видимо, пришедшее сюда из Малой Азии; это древнейшее догреческое население Крита обычно называют минойцами.
- Согласно А. Эвансу, памятники критского письма подразделяются по их графическим особенностям на четыре исторические разновидности:
Иероглифическое письмо А (кон. III -нач. II тыс до н.э)
Иероглифическое письмо В (сер. II тыс до н.э)
Линейное письмо А (сер. II тыс до н.э)
Линейное письмо В (XV-XIIв до н.э)
- Иероглифическое письмо А имело ярко выраженную картинную форму; письмо это представлено почти исключительно гравированными печатями и оттисками с них. Иероглифическое письмо В почти при таком же количестве и составе знаков отличалось несколько более упрощенной, хотя все еще явно изобразительной формой знаков; кроме печатей и оттисков с них, письмо это представлено также краткими надписями на глиняных табличках, медальонах, дисках и вазах
- Критское иероглифическое письмо, так же как и линейное письмо А, по-видимому, применялось для передачи неизвестного, но, вероятно, неиндоевропейского языка догреческого (минойского) населения Крита. Лишь при переходе к линейному письму В оно начало широко использоваться для передачи греческого языка ахейских завоевателей Крита и критских колоний
Предположение, что критское письмо первоначально предназначалось для какого-то негреческого и даже неиндоевропейского языка, подтверждается фонетическим анализом слоговых знаков этого письма. Окончательной расшифровке этих видов письма (критское иероглифическое письмо, линейное письмо А) препятствует неизвестность языка их надписей.
- Многие исследователи критского письма (Б. Грозный, В. Георгиев) пользовались в своих работах неправильной и компаративистской методикой. Они пытались определить фонетическое значение критских знаков главным образом на основе графического сходства этих знаков со знаками самых различных письменных систем, в т.ч систем, резко разнящихся от критского письма по типу и не связанных с ним генетически. Так, Б. Грозный в его расшифровке исходил из графического сходства критских знаков с финикийскими, хеттскими, египетскими и даже вавилонскими и протоиндийскими письменами. Аналогично этому В. Георгиев исходил из сходства критских знаков с финикийскими, греческими и этрусскими буквами и с хеттскими иероглифами
В. Георгиев исходил их гипотезы, что критское письмо с самого начала его возникновения и до конца предназначалось для передачи индоевропейского языка, хотя и не греческого, но близкого греческому. Б. Грозный «воссоздал» предполагаемый минойский язык, составив его из смеси греческих, финикийских, хеттских и др. слов.
- Действительная расшифровка критской письменности (линейного письма В) была в основном завершена в сер. 50-х годов М. Вентрисом и Дж. Чадвиком, которые исходили из предпосылок, что линейное письмо В использовалось для передачи древнегреческого языка, но возникло применительно к какому-то другому языку, отличному от греческого по его фонетике. Они постепенно отказались от графического сопоставления критских знаков со знаками всех других систем письма, кроме одной, которая по своему происхождению была, несомненно, непосредственно связана с критской, а по своему типу очень близка к ней; этой системой было ранее расшифрованное кипрское письмо.
М. Вентрис и Дж. Чадвик умело использовали метод внутреннего анализа критского письма (учет общего кол-ва знаков, частоты встречаемости каждого знака, места занимаемого ими в слове и т.п).
- язык догреческого населения Крита, видимо, представлял собой язык, в котором господствовали законы простых слогов и недопустимости сменных гласных. Благодаря этому слоги особенно легко выделить из речи, а кол-во разных слогов в языке было очень ограничено
А. Кобер, внесшая немалый вклад в дешифровку линейного письма Б, когда-то писала: «В связи с минойской письменностью часто говорят, что неизвестный язык, написанный неизвестным письмом, не может быть дешифрован. Это — оптимистическая оценка ситуации, ибо мы имеем дело с тремя неизвестными: языком, письмом и содержанием»
… исключительная точность, с которой знаки размещены на диске, служит доказательством того, что штамповке диска предшествовала предварительная разметка. Была нанесена спиральная линия, проведенная от периферии к центру, а также знаки словораздела с точным учетом длины каждого слова.
… как отметили еще Г. Эфрон и С. Гордон, в целом ряде секций знаки, свободно расположенные в левой их части, начинают все более и более уплотняться или даже задевать знак словораздела в правой части секции. Это может убедительным образом объяснить лишь тем, что знаки печатались слева направо, т.е от центра к периферии.
3. Если Пернье был знаком с линейным письмом А, то чего проще ему при подделке было изобразить некий переходный язык. Более того, он наверняка именно так бы и поступил, чтобы придать фальшивке достоверности.
На диске присутствуют знаки треугольника и бараньей головы. Треугольники и ромбы с заключенными в них точками или зернами находят на многочисленных статуэтках беременных женщин из жилищ и погребений VII-V тыс. до н.э.О принадлежности бычьей и бараньей головы к образу Небесного Бога известно еще из верхнепалеолитической живописи, а в малоазийских неолитических городах, как, впрочем, и повсюду в Европе и Азии того времени, бык и баран становятся распространенными символами. Сомнительно, чтобы участники экспедиции, ведь Пернье копал не один, участвовали в этой "афере" с фальшивкой. Если рассматривать каждый знак по отдельности, то можно найти его объяснение в ритуальной практике различных народов. А если мы говорим, что население Крита не было моноэтнично и сложилось в результате внешних вторжений или инфильтрации, то такой синкретизм, отраженный в ритуалах, вполне мог найти воплощение в знаках, которые чисто внешне напоминают хеттские и египетские аналоги, но содержательно несут печать эгейской цивилизации.
Касаемо дат. То, что диск был создан до периода установления власти Миносидов, т.е ПМ периода, свидетельсвует Паросская хроника:
1. После того, как Минос Первый воцарился на Крите и основал Аполлонию, как на Иде было найдено железо, нашли же его идейские дактили..., а случилось это во время царствования в Афинах Пандиона (1462/23гг до н.э)
2. После того, как в Афинах случился неурожай, афиняне обратились к прорицателю, и Аполлон велел им подчиниться приговору, который сочтет надлежащим Минос, а случилось это в царстовавние в Афинах Эгея (1294/93гг до н.э)
Т.о диск, датируемый 1700-1550гг до н.э, возможно,может относиться к этеокритянам, коренному, догреческому и неиндоевропейскому населению Крита,
