Ох какой господин Курнавин "невнимательный", про все ответил своими стандартными мантрами, вот только вопрос про Мюнхен и АГ морское соглашение "не заметил". Ноя подожду,мне не трудно.
Ох какой господин Курнавин "невнимательный", про все ответил своими стандартными мантрами, вот только вопрос про Мюнхен и АГ морское соглашение "не заметил". Ноя подожду,мне не трудно.
Подождите, подождите. У Вас и в теме о бегстве РККА много дел. Подождите там.
Штирлиц, давно хотел сообщить Вам, что я не являюсь поклонником индуизма и буддизма, поэтому мне не свойственно петь божественные гимны. Скорее всего Вы пошаливаете нетрадиционными увлечениями. Вроде бы молодой человек, а тянет Вас на садомазо. Хотя в Вашем случае несомненно, что мы имеем влечение к мазо.)))))
Вам все время нужен доминирующий фактор. С плеткой или без - это все равно.
По мне так, чем меньше вокруг меня будет этих самых доминирующих личностей, тем мне спокойней и веселее.
Это я с Вами рассчитался за мантры. А по сути Вашего вопроса о морском соглашении сообщаю, что я с ним не знаком, но если это очень необходимо, то обязуюсь ознакомиться с ним, тем более, что положение мое как бы обязывает сделать это.
Что же касается Мюнхенского соглашения, то я согласен с официальной трактовкой причины этого соглашения. Хотя и неофициальная, советская, тоже имеет под собой смысл. Судя по режиссуре спектакля, СССР там делать было нечего. Его присутствие сорвало бы соглашение.
Штирлиц, я не люблю намеки, а Вы пытаетесь намекнуть мне, что союз Англии и Германии был бы более естественен, чем союз Германии и СССР. Не думаю, что Ваши намеки имеют под собой почву. Хотя бы по тому, что политическая культура британского общества не была тоталитарной. Британцы любят свой Альбион, но еще больше они любят право выражать свое мнение. Уличить их в склонности к рабству, к слепому подчинению невозможно, так как почти вся британская история прямо кишит борьбой населения за свои права.
Возможно, что истеблишмент попытался бы поцеловаться с фюрером, но тогда бы он сразу получил пинок под зад от британского общества. С Россией все нежней и глубже, здесь оазис всякого рода диктатур и самодержавий. Здесь положение шей и голов всегда в согнутом состоянии. И в 1941 году вряд ли бы нашлись смельчаки перечить Сталину, задумай он пойти на мир с Гитлером. Хотя зачем сразу мир? Ведь можно было бы вначале заключить перемирие!
А по сути Вашего вопроса о морском соглашении сообщаю, что я с ним не знаком, но если это очень необходимо, то обязуюсь ознакомиться с ним, тем более, что положение мое как бы обязывает сделать это.
Вот видите к чему приводит злоупотребление всякой резунятиной. Байки про 25 тыс танков все знают, а про договор положивший коней Версальской системе и давший добро милитаризации Германии нет.
Штирлиц, я не люблю намеки, а Вы пытаетесь намекнуть мне, что союз Англии и Германии был бы более естественен, чем союз Германии и СССР. Не думаю, что Ваши намеки имеют под собой почву.
Да какие уж намеки. Я вам прямо пишу - с 1935 по 1938 год Англия и фашистская Германия были союзниками. И без этого союза подъем Германии был невозможен.
Штирлиц, я не люблю намеки, а Вы пытаетесь намекнуть мне, что союз Англии и Германии был бы более естественен, чем союз Германии и СССР. Не думаю, что Ваши намеки имеют под собой почву. Хотя бы по тому, что политическая культура британского общества не была тоталитарной. Британцы любят свой Альбион, но еще больше они любят право выражать свое мнение. Уличить их в склонности к рабству, к слепому подчинению невозможно, так как почти вся британская история прямо кишит борьбой населения за свои права.
Возможно, что истеблишмент попытался бы поцеловаться с фюрером, но тогда бы он сразу получил пинок под зад от британского общества. С Россией все нежней и глубже, здесь оазис всякого рода диктатур и самодержавий. Здесь положение шей и голов всегда в согнутом состоянии.
Похоже вы не только с АГ морским соглашением не знакомы, но и с историей Британской империи. А ведь история ее процветания началась с того, что собственное население как скот согнали с земель во времена огораживаний. Далее белых рабов - своих же граждан - продавали в Вест-Индию. Потом да - захватив четверть мира Британия получила возможность эксплуатировать рабов иностранных. Но назвать ее цитаделью свободы можно от очень сильного незнания.
Да какие уж намеки. Я вам прямо пишу - с 1935 по 1938 год Англия и фашистская Германия были союзниками. И без этого союза подъем Германии был невозможен.
Похоже вы не только с АГ морским соглашением не знакомы, но и с историей Британской империи. А ведь история ее процветания началась с того, что собственное население какскот согнали с земель во времена огораживаний. Далее белых рабов - своих же граждан - продавали в Вест-Индию. Потом да - захватив четверть мира Британия получила возможность эксплуатировать рабов иностранных.
Но назвать ее цитаделью свободы можно от очень сильного незнания.
Да, профессор, Ваши знания лично меня поражают... Извините, что вмешался в ваш диалог с Курнавиным, но распостранять подобную чушь (и про "союзников", и своих сограждан "белых рабов" в Вест-Индии) как истину в наше время уже как-то неуместно - никто не заплатит и оплачиваемого места в пропагандисткой или образовательной системе никто не даст... Учить Вас уже поздно, но читать такие трактовки истории Британии смешно. ИМХО.
Да, профессор, Ваши знания лично меня поражают... Извините, что вмешался в ваш диалог с Курнавиным, но распостранять подобную чушь (и про "союзников", и своих сограждан "белых рабов" в Вест-Индии) как истину в наше время уже как-то неуместно - никто не заплатит и оплачиваемого места в пропагандисткой или образовательной системе никто не даст... Учить Вас уже поздно, но читать такие трактовки истории Британии смешно. ИМХО.
Гн Шутов, вам наверное будет трудно понять, но у меня несколько другая система ценностей. Во первых "на дядю" я работал за всю свою жизнь где то год в сумме - так что плачу обычно я, что бы такие как вы не скатились до статуса гастарбайтера и не лебезили перед немцами унижая страну. Насчет учебы - места на областных олимпиадах, СПбГУ. Что у вас не напомните - вы пока только только гастерстатусом хвастались.
Ну а по теме расскажите какова по вашему мотивировка англичан в АГ морском и Мюнхенском соглашении.
PS. Постарайтесь задержаться на пару постов, а то манера вашей компании бросить фразу не о чем и убежать утомляет.
Ну насчет "выживших командиров, особенно младших," возглавивших резервные армии, дивизии и полки летом 1941 года, Вы погорячились. Думаю, что перед войной управление по кадрам РККА, а также лично Сталин, на роль командующих армиями, корпусами и округами(фронтами) подбирали лучших из лучших. Можно с уверенностью сказать, что опыта ведения стремительной маневренной войны, с массированным применением таких ударных средств, как танки и авиация, в РККА не имелось. Ни Тимошенко, ни Жуков, ни Конев, ни Рокоссовский не имели необходимого для борьбы с немцами опыта. А уж о командирах низшего звена, которым приходилось подыскивать и принимать решение в боевых условиях, и говорить не приходится.
Вы, как истый диссидент, под "выжившими командирами" понимаете командиров, оставшихся в строю после "чисток" в Красной Армии в конце 37-38 гг. Я же естественно под "выжившими командирами" понимаю командиров, оставшихся в строю после сражений лета 41-го года.
Наш пропавший академик ШУМ приводил данные по мобилизации. Кажется, за 41 год было мобилизовано около 11 миллионов человек, а может быть и больше. А уже осенью 1942 года начался мобилизационный голод. Потому что резервы были израсходованы. Нам понятно, откуда брались летом и осенью 1941 года эти, как в сказке выросшие, дивизии и армии, которыми наши стратеги затыкали дыры, либо прорывали оборонительные линии немцев. Нехватку железа и опыта мы заменяли человеческим мясом.
Я не морализирую по этому поводу, я веду дело к тому, что в августе 1941 года, в случае прорыва немецких армад по направлению к Москве, (хотя я лично считаю, что для них лучше было бы рвануть к Ленинграду) никто не смог бы им серьезно помешать. Даже в октябре силами достаточно измотанных трехмесячными боями двух немецких танковых групп они смогли уничтожить вяземскую группировку, но затем завязли в грязи и сугробах Подмосковья.
Да я в принципе не спорю. В случае продолжения наступления на Москву немцы бы её безусловно взяли. И соответственно завязли бы в грязи и в оборонительных линиях (!) не перед Москвой, а после неё - во Владимирщине. С последствиями о которых я говорил выше. Ибо киевская группировка РККА сохранила бы свою боеспособность.
Хотел бы возразить по поводу ослабленности немецких войск в августе 1941 года, и возможности советских войск нанести им фланговое поражение и даже повернуть вспять ход компании, как это предполагает Кларк. Из чего я делаю такой вывод? А из того, что через год, в августе 1942 года, воспользовавшись стратегическими ошибками советского Верховного командования, немцы сумели нанести целый ряд сокрушительных ударов по РККА, отбросили ее на сотни километров на восток и во второй раз поставили судьбу России под большим вопросом.
Это будет потом. Фактически это будет уже новая война. С локальным наступлением немцев в отличие от глобального их наступления лета 1941 года.
Так что в 1941 году Германия обладала мощным ресурсом, который было очень сложно, если вообще возможно, разрушить.
Отмобилизовать этот ресурс Германия смогла только к лету 1942 года.
Вы, как истый диссидент, под "выжившими командирами" понимаете командиров, оставшихся в строю после "чисток" в Красной Армии в конце 37-38 гг.
1. Я же естественно под "выжившими командирами" понимаю командиров, оставшихся в строю после сражений лета 41-го года.
2. Да я в принципе не спорю. В случае продолжения наступления на Москву немцы бы её безусловно взяли. И соответственно завязли бы в грязи и в оборонительных линиях (!) не перед Москвой, а после неё - во Владимирщине. С последствиями о которых я говорил выше. Ибо киевская группировка РККА сохранила бы свою боеспособность.
3. Это будет потом. Фактически это будет уже новая война. С локальным наступлением немцев в отличие от глобального их наступления лета 1941 года.
4. Отмобилизовать этот ресурс Германия смогла только к лету 1942 года.
1. Так и я писал об этих же людях. Если Вы имеете в виду русский принцип - "за одного битого двух небитых дают", то Вы ошибаетесь. Не на всех советских военачальников благотворно подействовал неудачный опыт, Возьмите хоть Конева, в своих мемуарах он рассуждает правильно и здраво, а на поле боя , готовя и руководя операциями уже середине войны, так по сути и остался с ухватками бывалого кавалериста. В соседней ветке И Сковородников и Шум приводили образчики его боевых приказов.
Только что знакомился в Белгородско-Харьковской операцией "Румянцев". Оба командующих, Ватутин и Конев, получали от Ставки, и лично Сталина хорошую взбучку. Цитировать не буду, можете сами почитать.
2. Я уже Штирлицу напоминал, что немцы в ноябре 1941 года совершили вторую, роковую для них, ошибку. Эта тема потом была обыграна режиссером Ю.Озеровым в сцене, когда актер М.Ульянов в роли Жукова размышляет о том, стоит ли повторять ошибку немцев 1941 года, или лучше сделать передышку перед заключительным рывком.
Поэтому немцам в случае ли взятия Москвы или ее окружения, было вовсе не обязательно залезать во владимирскую грязь. Они зимой с трех направлений решить проблему Ленинграда.
3. Глобальное наступление немцы вели в 1941 году всего несколько недель, до конца июля. После этого времени уже не было такого размаха. А вот 1942 год, да и 1943 год, показали, что противник еще очень силен, и в состоянии отправить РККА в нокаут.
4. С самого начала, еще с темы о бегстве РККА, меня интересовала гипотетическая возможность согласия Сталина и Гитлера на мировую. Для меня интересны в этой связи два вопроса.
Первый, какое событие ВОВ могло бы подвигнуть Сталина в решительным поискам мира с Германией?
Второй, каковы могли бы быть условия этого мира, и какие выгоды от заключения сепаратного соглашения между СССР и Германией получили бы обе стороны?
... Да я в принципе не спорю. В случае продолжения наступления на Москву немцы бы её безусловно взяли. И соответственно завязли бы в грязи и в оборонительных линиях (!) не перед Москвой, а после неё - во Владимирщине. С последствиями о которых я говорил выше.
Ибо киевская группировка РККА сохранила бы свою боеспособность.
Это будет потом. Фактически это будет уже новая война.
С локальным наступлением немцев в отличие от глобального их наступления лета 1941 года.
Отмобилизовать этот ресурс Германия смогла только к лету 1942 года.
Странно, не ожидал от Вас, г-н Лаптев, такого признания, но блокада ещё и Москвы, не говоря о её оккупации, мин. вдвое сократила-бы боеспособность РККА.
С какой стати? В плену их не пришлось-бы кормить? Чем-бы они воевали? Где боеприпасы и топливо? Они и так были скованы имевшимися в/ч не только Вермахта...
Странный взгляд... Бои и их результаты в 1942 г. никаких надежд, кроме севера, нам не давали. Да и на Новой Земле немцы устроили свою ВМ базу...
Немцы в Крыму (разгромлен Крымский фронт, три армии), на Кавказе, на Дону и Волге... Это "локальное наступление"?
Кого Вы имеете в виду? Румын, венгров, итальянцев? Или бывших советских красноармейцев?
4. С самого начала, еще с темы о бегстве РККА, меня интересовала гипотетическая возможность согласия Сталина и Гитлера на мировую. Для меня интересны в этой связи два вопроса.
Первый, какое событие ВОВ могло бы подвигнуть Сталина в решительным поискам мира с Германией?
Второй, каковы могли бы быть условия этого мира, и какие выгоды от заключения сепаратного соглашения между СССР и Германией получили бы обе стороны?
1. На этот вопрос ответило лето 1939 г. - страх перед возможностью СССР остаться один на один с Рейхом без союзников.
2. В выгодах я что-то сомневаюсь после Брестского мира и результатов войны в 1941-42 гг. Не все немцы и в 1945 г. были готовы признать победу русских ... Очень нас они не любили. Вместе мы были-бы во ВМВ или раздельно, но она закончилась-бы не позже 1945 г., но эту тему мы уже обсуждали...
Не стоило Сталину хитрить и наглеть в после заключения пакта М-Р - курс на войну с СССР был взят Гитлером ещё летом 1940 г., а ком.переворот в Югославии, переговоры весной 1941 г. с Черчилем и заключение между ними договора только отсрочило начало войны (ВОВ) на пару месяцев. ИМХО.
Уважаемые господа! За почти семьдесят лет отделяющих нас от войны мы, приученные советской пропагандой, привыкшие к славным подвигам воинов Красной Армии свыклись с мыслью, что война прошла так, как она прошла. Что вроде бы, несмотря на временные неудачи, просчеты и потери, советское государство абсолютно обоснованно начало в 1941 году переламывать ход ВОВ и, в конечном итоге, добилось убедительной закономерной победы. Прекрасные кадры брошенных германских знамен в римском стиле эффектно дополнили историю войны 1941-1945 годов.
Все это так, все это неоспоримо, все это очень убедительно. И в этой убедительности и предопределенности совершенно теряется величие подвига советских людей и глубина немецких ошибок, совершенных ими на протяжении летней компании 1941 года. В последующем немцы допустят немало других просчетов, но первые просчеты, а я имею в виду поворот в августе 1941 года двух танковых групп и 2-й армии на юг и север, в сторону от направления главного удара на Москву, будут стоить им победы в восточной компании.
Если до 23 июля, дня, когда Гитлер принял это счастливое для советских людей решение о повороте, все было очень мрачно и неопределено, то позже у Советского Союза появился шанс победить в жестокой войне. Ценой громадных жертв и утрат, ценой длительной борьбы, но победить.
Очень жаль, что нет на сей счет правдивых воспоминаний значительных на то время людей. То, что издавалось позже Жуковым, Микояном оставляет много вопросов, и уже подвержено конъюнктуре времени.
Сообщение отредактировал kurnavin49: 22.07.2013 - 18:26 PM
Думаю, что перед войной управление по кадрам РККА, а также лично Сталин, на роль командующих армиями, корпусами и округами(фронтами) подбирали лучших из лучших.
Перед войной! Значит - выживших где?
Возьмите хоть Конева, в своих мемуарах он рассуждает правильно и здраво, а на поле боя , готовя и руководя операциями уже середине войны, так по сути и остался с ухватками бывалого кавалериста.
Правильнее бы сказать - "с ухватками идиoтa". Что просматривается и в его мемуарах. Как он собственноручно ловил дезертиров из 19 армии, как сам залазил и попорачивал бежавшие с поля боя танки, как сам перетаскивал батареи в более безопасные места... В общем занимался всем, кроме обязанностями командарма. В результате 19 армию он, разумеется не собрал. Но выручил, Рокоссовский - который организовал работу 1 грузовика с офицерами так, что собрал из дезертиров фактически целую армию. Получившую оригинальное имя - "группа ген.Рокоссовского". Это группа обеспечила прорыв значительной группы сов.войск из Смоленского котла (включая суперсекретные "Катюши"). Что было большой редкостью в 41 году.
Поэтому немцам в случае ли взятия Москвы или ее окружения, было вовсе не обязательно залезать во владимирскую грязь. Они зимой с трех направлений решить проблему Ленинграда.
1. Ни кудабы немцы из владимирской грязи не делись бы. Приход сибирских дивизий никто не отменил бы. С новой фазой встречных боёв.
2. Вот с Ленинградом немцы более вероятно допустили ошибку. Его можно было взять быстро и гораздо меньшими силами, чем Москву - если не снимать с него дивизии на московское направление.
3. Глобальное наступление немцы вели в 1941 году всего несколько недель, до конца июля. После этого времени уже не было такого размаха.
Вот именно! Сил на дальнейшее глобальное наступление не хватило. Что давало сов.войскам на тех или иных участках фронта необходимую передышку для организации обороны.
Поэтому главная ошибка немцев - это недооценка сил противника. И соответственно недостаточная мобилизация своих сил.
4. С самого начала, еще с темы о бегстве РККА, меня интересовала гипотетическая возможность согласия Сталина и Гитлера на мировую. Для меня интересны в этой связи два вопроса.
Первый, какое событие ВОВ могло бы подвигнуть Сталина в решительным поискам мира с Германией?
Второй, каковы могли бы быть условия этого мира, и какие выгоды от заключения сепаратного соглашения между СССР и Германией получили бы обе стороны?
Да есть в сети материалы по данным вопросам. Вот что могу примерно припомнить...
"Решительные" поиски мира начались Сталиным сразу после Вяземской катастрофы. Сталин соглашался на передачу присоединённых в 39-40гг. земель. И ни пяди своей земли!)))
На что Гитлер был не согласен. Ему как в 18-ом нужна была независимая от Москвы Украина. На что уже не соглашался Сталин.
В начале 42-ого года на сталинские условия Гитлер уже был согласен. Но Сталин выдвинул уже требования границ на 22.06.41.
Со времени летнего наступления немцев 42 года контакты вообще прервались - немцы надеялись на полную победу.
В 43-м контакты возобновились. Сталин вновь требовал очистки всех советских территорий на июнь 41-го. К лету 44-го немцы согласились на это требование. Но Сталин выдвинул новое - нейтрализацию от немецких войск пограничных с СССР стран - Финляндии, Польши, Венгрии, Румынии. Немцы почти согласились и на это условие, но об этом прознали наши союзнички. И высадили войска в Нормандии. В таких условиях заключить мир с Гитлером даже на выгодных для СССР условиях стало невозможным по моральным соображениям. Пришлось воевать до полной капитуляции Германии.
Сообщение отредактировал И.Лаптев: 26.07.2013 - 14:07 PM
Странно, не ожидал от Вас, г-н Лаптев, такого признания, но блокада ещё и Москвы, не говоря о её оккупации, мин. вдвое сократила-бы боеспособность РККА.
С какой стати? В плену их не пришлось-бы кормить? Чем-бы они воевали? Где боеприпасы и топливо? Они и так были скованы имевшимися в/ч не только Вермахта...
Боеспособность упала бы? Разве что по моральным соображениям. (И то вряд ли, чуть ниже об этом)
Повторяю - никакой блокады Москвы не было бы. Она, Москва, включая войска была бы "эвакуирована". Подарок в виде 2-го Киева немцем никто бы не преподнёс!
Читал воспоминания про те времена. Политрук так внушал бойцам под Москвой: "Даже если Москву придётся оставить, вероятность чего ничтожна, немцы на последнем издыхании - сил у них больше нет. И они всё равно будут разбиты!"
То есть к оставлению Москвы людей всё-таки готовили.
И моральным ударом по боеспособности это не было бы.
Странный взгляд... Бои и их результаты в 1942 г. никаких надежд, кроме севера, нам не давали. Да и на Новой Земле немцы устроили свою ВМ базу...
Немцы в Крыму (разгромлен Крымский фронт, три армии), на Кавказе, на Дону и Волге... Это "локальное наступление"?
По сравнению с 41-годом - локальное наступление. На окраине страны. Вдалеке от основных промышленных и политических центров.
Сообщение отредактировал И.Лаптев: 26.07.2013 - 14:34 PM
1. Боеспособность упала бы? Разве что по моральным соображениям. (И то вряд ли, чуть ниже об этом)
Повторяю - никакой блокады Москвы не было бы. Она, Москва, включая войска была бы "эвакуирована". Подарок в виде 2-го Киева немцем никто бы не преподнёс!
Читал воспоминания про те времена. Политрук так внушал бойцам под Москвой: "Даже если Москву придётся оставить, вероятность чего ничтожна, немцы на последнем издыхании - сил у них больше нет. И они всё равно будут разбиты!"
2. То есть к оставлению Москвы людей всё-таки готовили.
И моральным ударом по боеспособности это не было бы.
3. По сравнению с 41-годом - локальное наступление. На окраине страны. Вдалеке от основных промышленных и политических центров.
1. Извините, но как у Вас, г-н Лаптев, с географией? Сейчас из Астрахани в Екатеринбург через Москву летают... У нас все стратегические пути на МСК сходятся - как армию снабжать? "Москва, включая войска, была-бы "эвакуирована" - а как со Смоленском, Лен-дом и пр. городами СССР? Эвакуировали? Или бежали из них скопом, толпой по примеру комиссаров и краскомов? В октябре 1941 г. такой процесс уже начался и в МСК...
С м.т.з., этот вывод Вашего политрука был сформулирован гораздо позже окончания войны... С самого начала войны у них была одна приссказка для солдат и мл. командиров: "Ни шагу назад!", пока они на грузовиках с семьями драпали на восток.
2. Возможно, и людей, но далеко не всех - моих двух родных дядей забрали в ополчение, где они без вести и сгинули... То что Москву - это факт, до сих пор находят заложенную тогда в зданиях и сооружениях взрывчатку.
3. Это Харьков и Донбасс - "в далеке от от основных промышленных и политических центров"? Не слишком-ли у Вас высокое мнение о важности в экономике страны Вашей деревни?
Извините, г-н Лаптев, но Ваши советские (совковые) представления о прошлом СССР и обстоятельствах ВОВ иногда вызывают раздражение. ИМХО.
Правильнее бы сказать - "с ухватками идиoтa". Что просматривается и в его мемуарах. Как он собственноручно ловил дезертиров из 19 армии, как сам залазил и попорачивал бежавшие с поля боя танки, как сам перетаскивал батареи в более безопасные места... В общем занимался всем, кроме обязанностями командарма. В результате 19 армию он, разумеется не собрал. Но выручил, Рокоссовский - который организовал работу 1 грузовика с офицерами так, что собрал из дезертиров фактически целую армию. Получившую оригинальное имя - "группа ген.Рокоссовского". Это группа обеспечила прорыв значительной группы сов.войск из Смоленского котла (включая суперсекретные "Катюши"). Что было большой редкостью в 41 году.
1. Ни кудабы немцы из владимирской грязи не делись бы. Приход сибирских дивизий никто не отменил бы. С новой фазой встречных боёв.
2. Вот с Ленинградом немцы более вероятно допустили ошибку. Его можно было взять быстро и гораздо меньшими силами, чем Москву - если не снимать с него дивизии на московское направление.
Вот именно! Сил на дальнейшее глобальное наступление не хватило. Что давало сов.войскам на тех или иных участках фронта необходимую передышку для организации обороны.
Поэтому главная ошибка немцев - это недооценка сил противника. И соответственно недостаточная мобилизация своих сил.
Да есть в сети материалы по данным вопросам. Вот что могу примерно припомнить...
"Решительные" поиски мира начались Сталиным сразу после Вяземской катастрофы. Сталин соглашался на передачу присоединённых в 39-40гг. земель. И ни пяди своей земли!)))
На что Гитлер был не согласен. Ему как в 18-ом нужна была независимая от Москвы Украина. На что уже не соглашался Сталин.
В начале 42-ого года на сталинские условия Гитлер уже был согласен. Но Сталин выдвинул уже требования границ на 22.06.41.
Со времени летнего наступления немцев 42 года контакты вообще прервались - немцы надеялись на полную победу.
В 43-м контакты возобновились. Сталин вновь требовал очистки всех советских территорий на июнь 41-го. К лету 44-го немцы согласились на это требование. Но Сталин выдвинул новое - нейтрализацию от немецких войск пограничных с СССР стран - Финляндии, Польши, Венгрии, Румынии. Немцы почти согласились и на это условие, но об этом прознали наши союзнички. И высадили войска в Нормандии. В таких условиях заключить мир с Гитлером даже на выгодных для СССР условиях стало невозможным по моральным соображениям. Пришлось воевать до полной капитуляции Германии.
Командующий армией, а тем более фронта, это не пожарник, кидающийся в огонь.Это скорее хладнокровный организатор боевых действий. Но речь, разумеется, не о деловых качествах советского военного командования.
Мы завели речь о немецком наступлении на Москву, как реальной попытке немцев нанести СССР политическое поражение и склонить Сталина к заключению мира.
Если допустить, что немцы стремительным наступлением могли в сентябре-октябре взять Москву, а затем часть армий повернуть на северо-запад, на Ленинград, то хватило бы воли у советского руководства в этом случае для продолжения борьбы? Или оно все же пошло бы на заключение мира с Гитлером?
Сибирские дивизии, г-н Лаптев, ничем, кроме своей свежести, от обычных армий не отличались. Их точно также лупили немцы под Тулой и под Москвой, точно также брали сотнями и тысячами в плен. Так что сибиряки это не Михаил-Архангел со сверкающим мечом! У меня есть сомнение в том, что заставило немцев стремительно откатиться от Москвы. Свежие советские резервы, или безмерно уставшие германские войска?
Кстати, как много лет нам пыталась внушить официальная советская историография, Москва была краеугольным камнем и для японцев. После падения Москвы японцы скорее всего нанесли бы на востоке мощный удар. И тогда никаких сибирских дивизий под Москвой не было бы.
Когда я читал биографическую справку о Марке Солонине, я обратил внимание на маленькую ремарку - МИД РФ отказал публицисту-историку в возможности покопаться в собственных архивах.
Отчего так? Отчего такая строгость и щепетильность? Какие секреты может хранить наше внешнеполитическое ведомство через семьдесят лет? Тем более, что государство СССР уже не существует?
Мне кажется, что в подвалах на Смоленской площади обязательно хранятся документальные свидетельства сепаратных переговоров Сталина и Гитлера, или Молотова и Риббентропа, или Берии и Гиммлера. То, что Вы назвали громко "материалами" по советско-германским сношениям, на самом деле больше похоже на слухи. Они не имеют под собой документальных подтверждений.
Вспомните, как в 80-е годы советские пропагандисты отрицали существование секретных протоколов к пакту М-Р. Сколько копий было сломано, сколько слов истрачено, но, в конце концов, миф о протоколах оказался правдой. Если же в будущем подтвердятся и факты сепаратных контактов коммунистов и фашистов, то сериал "17 мгновений весны" потеряет свою привлекательность. Тогда вопрос о том, был ли СССР союзником Германии перед войной, станет почти утверждением.
И еще одно. Совершенно случайно и независимо от кого либо я пришел к выводу, что Сталин не мог быть доволен результатами Победы. Сейчас я читаю "Последнюю республику" Суворова, и с удивлением понимаю, что я тоже диссидент. Эта гипотеза многое объясняет в поведении Сталина в послевоенные годы. Его особенную раздражительность и неудовлетворенность, его попытки хвататься то за багор, то за ведро. Он, действительно, был мудрым человеком, и не мог не понимать, что дело большевиков было проиграно. И вопрос падения социализма был только вопросом времени.
Если попытаться увязать эти несколько мыслей:
1. упущенная возможность нанесения немцами политического поражения СССР,
2. как результат этого - заключение сепаратного мира и создание нового расклада сил в мире;
3. победа над Германией в союзе с США и Британией исключала победу социалистических идей в мире,
то нам придется более критически отнестись к событиям ВМВ в целом.
3. победа над Германией в союзе с США и Британией исключала победу социалистических идей в мире,
Вы думаете, для Сталина некая абстрактная победа идей была так уж важна? Не его личная победа, не его личная власть, а вот "победа идей". Мне этот человек кажется более прагматичным.
Вы думаете, для Сталина некая абстрактная победа идей была так уж важна? Не его личная победа, не его личная власть, а вот "победа идей". Мне этот человек кажется более прагматичным.
Извините за категоричнсть, но Вы, г-н Gundir, примитивизируете обстоятельства противостояния того времени. Не только личные амбиции Сталина или Гитлера играли в нём главную роль. По сути идеи выссказанной г-ном Курнавиным Вы так ничего и не сказали, а мне лично кажется, что есть над чем задуматься... ИМХО.
По сути идеи выссказанной г-ном Курнавиным Вы так ничего и не сказали, а мне лично кажется, что есть над чем задуматься
А суть в том, что немцы проиграли, потому что повернули на юг? Стратегически, думаю, они проиграли, когда начали войну. Гитлер оказался в классическом положении портного, который пошел войной на пекаря. Портному в какой то момент захочется есть..
1. Извините, но как у Вас, г-н Лаптев, с географией? Сейчас из Астрахани в Екатеринбург через Москву летают... У нас все стратегические пути на МСК сходятся - как армию снабжать?
Это сейчас сходятся. Но в то время генералы от промышленности и путей сообщения гораздо лучше подготовились к войне, чем генералы от армии. И имели резервные пути сообщения. Поэтому прерывание ж/д сообщения между Москвой и Ленинградским фронтом (в 1941 г.) и между Москвой и Южным (Северо-кавказским) фронтом в 1942 году не привело к катастрофическим последствиям.
"Москва, включая войска, была-бы "эвакуирована" - а как со Смоленском, Лен-дом и пр. городами СССР? Эвакуировали? Или бежали из них скопом, толпой по примеру комиссаров и краскомов? В октябре 1941 г. такой процесс уже начался и в МСК...
В начале войны был Главным командованием выдвинут ошибочный, чисто пропагандистский тезис о необходимости обороны до последней возможности "знаковых городов". Поэтому и случился - и Смоленский котёл, и Киевский. Да и Минский туда же можно отнести.
Кстати, большинство котлов случилось на центральном участке фронта. Будённый и особенно Ворошилов не очень-то следовали этому дурацкому тезису. Киев был окружён уже без Буденного.
С м.т.з., этот вывод Вашего политрука был сформулирован гораздо позже окончания войны...
Вы с ума сошли! После победы под Москвой было запрещено любое упоминание о возможности её оставления! Тогда были придуманы панфиловцы и прочая пропагандистская лабуда.
С самого начала войны у них была одна приссказка для солдат и мл. командиров: "Ни шагу назад!", пока они на грузовиках с семьями драпали на восток.
Лозунг "Ни шагу назад" был выдвинут в 42 году. И носил больше пропагадистский характер. Неофициально этот лозунг был и в 1941 году. Он был логическим следствием упомянутого мной тезиса "об обороне знаковых городов". Это было до Киевского и особенно Вяземского котла. После этого мы как правило разумно отступали не допуская подобных котлов.
2. Возможно, и людей, но далеко не всех - моих двух родных дядей забрали в ополчение, где они без вести и сгинули... То что Москву - это факт, до сих пор находят заложенную тогда в зданиях и сооружениях взрывчатку.
Чего "То что Москву - это факт" ???
Оставить планировали??? Дак я Вам про это давно твержу. А Вы чего-то рыпаетесь...
3. Это Харьков и Донбасс - "в далеке от от основных промышленных и политических центров"? Не слишком-ли у Вас высокое мнение о важности в экономике страны Вашей деревни?
Вы хоть знаете ли когда немцы взяли Харьков и Донецк? Чего их вспоминать в 1942 году? Какая от их промышленности (бывшей) была польза - хоть СССР, хоть Германии?
А важность "моей деревни" я не преувеличиваю. Я, если Вы читали, вообще против присуждения Коврову звания "города воинской славы".
Извините, г-н Лаптев, но Ваши советские (совковые) представления о прошлом СССР и обстоятельствах ВОВ иногда вызывают раздражение. ИМХО.
Если я - совок, ты Вы - кто? Антипод совка? Типа "английский джентльмен"?
Но напомню, как поётся в песне - "суть джентльмена всегда неизменна - спокойствие главный закон!"
А суть в том, что немцы проиграли, потому что повернули на юг? Стратегически, думаю, они проиграли, когда начали войну. Гитлер оказался в классическом положении портного, который пошел войной на пекаря. Портному в какой то момент захочется есть..
Согласен, но возможность заключения перемирия была и такой ход развития событий нельзя исключать. Мы этот вопрос здесь уже года полтора назад обсуждали. ПМВ закончилась после такого перемирия...
А суть в том, что немцы проиграли, потому что повернули на юг? Стратегически, думаю, они проиграли, когда начали войну. Гитлер оказался в классическом положении портного, который пошел войной на пекаря. Портному в какой то момент захочется есть..
Не было такой предопределенности у Германии, о которой Вы пишете.
Начиная войну с Польшей, Гитлер не мог представить себе, что за два с половиной месяца он поставит на колени три сильных европейских державы. Кроме того, он не мог предполагать, что Сталин заключит пакт именно с ним, а не с Чемберленом и с Даладье.
Мы упорно цепляемся за реальный ход развития событий. Мы не можем и не хотим представить себе, даже гипотетически, что было бы с СССР и с миром, если бы немцы в начале августа после небольшой передышки продолжили бы наступление на Москву.
Потеря Москвы и Ленинграда к зиме 1941-42 годов стала бы реальностью. Как повели бы себя в этом случае Закавказье и Украина, трудно предугадать, а вот как повели бы себя Япония и Турция, можно.
Они бы начали военные действия против СССР. Поддержала бы их и Болгария. Тогда не было бы советской оккупации Ирана, тогда не было бы Северного пути, тогда тихоокеанский бассейн был бы перерезан для снабжения. Да и совершенно не факт, что ленд-лиз имел бы место вообще.
Если бы Япония ввязалась в борьбу с СССР, то не состоялся бы Перл-Харбор и Гитлер не объявил бы войну США. Общественное мнение внутри США склонилось бы в пользу мира. И СССР остался бы в одиночестве.
Что в этом случае бы делал Сталин? Ведь только он мог решать задачи такой важности, никто ему в СССР возразить был не в силах.
Сталин, безо всякого сомнения, пошел бы на заключение сепаратного мира с Гитлером.
И тогда была бы совершенно другая история, другая карта мира, другие герои и жертвы.
Я понимаю, что доказать, что мировые события приняли бы именно такой ход, невозможно. Но логическая цепь этих гипотетических событий выстроена довольно прочно. И я не вижу в этой цепи звена, которое было бы способно разрушить ее.
Сообщение отредактировал kurnavin49: 27.07.2013 - 13:55 PM
