Относительно истоков германского нацизма посмотрите движение "Völkische Bewegung"и германское неоязычество. Видные деятели: Гвидо фон Лист и члены общества Листа, Йёрг Ланц фон Либенфельс, Карл Вилигут, члены Общества Туле. Это все в основном люди свободных профессий, типа Задорнова - поэты, писатели, журналисты. Так вот нацизм начался с них. Гитлер пришел на готовое.
Сообщение отредактировал fnool: 26.03.2012 - 02:33 AM
У вас,господа с головами не все в порядке.
Между тем,что говорил Гитлер и тем,что говорит Задорнов по крайней мере 2 отличия:
Немцы-национальность,а русские НЕ национальность.
Гитлер врал,а Задорнов не врет.
Или так-Гитлер врал на 300%,а Задорнов на 20%,спортивные отчеты с Олимпиад-куда более неправдивее и "ура-патриотичнее".
Вы ж не обвиняете спортивных комментаторов в национализме?
Низачот,господа.
Мы ведь русские, нам непонятен сумрачный германский гений,
-------------------------
В таком случае предлагаю познакомиться с "Майн Кампф",(можно по диагонали),чтоб представить себе всю полноту сумрачности германского "гения".
цитаты(если кому лень знакомиться)
..главным вопросом, имеющим решающее значение дл судеб всей германской нации, является вопрос об уничтожении марксизма.
.. Мы будем неуклонно стремиться к своим собственным целям во внешней политике, а именно к тому, чтобы наш германский народ получил на Земле такие территории, которые ему подобают.
Сравнили тоже- политика с сатириком.
Ну,блин,вы даете...(с)
У вас,господа с головами не все в порядке... Низачот,господа.
Извините, молодой человек, но подобные выражения на форуме неприемлемы и Вас ещё модераторы не забанили, т.к. надеются, что Вы свою головку подлечите ...
Кстати о головах. В 1866 году было впервые описано заболевание. получившее название "синдром Дауна". А знаете. как его назвали сначала? "Монголизм". Из-за эпикантуса у глаза больного, называемого еще монгольской складкой. В течение столетия на эту болезнь смотрели с сугубо расистских позиций. Это ли не мрак сознания и не дикость, г-н Хохлов?
Мы ведь русские, нам непонятен сумрачный германский гений, ------------------------- В таком случае предлагаю познакомиться с "Майн Кампф"... цитаты...
..главным вопросом, имеющим решающее значение дл судеб всей германской нации, является вопрос об уничтожении марксизма ...
Уважаемый Staroff, перечитайте, пожалуйста, учебник русского языка - трудно понять, где цитаты, где Ваше мнение. По поводу этой цитаты из "Майн Кампф", так в этой части я полностью согласен с А.Гитлером первой половины 20-х гг. 20-го века. Более того, с м.т.з., это лживое "учение" нанесло страшный вред генофонду и моего (русского) народа и не только двум нашим народам. У Вас другое мнение? Обоснуйте! Предчувствую, что Вас удивит моя т.з. выссказанная открыто о солидарности с мнением "врага человечества" по частному вопросу - вот такая Ваша позиция и является результатом "зомбирования".
А "Майн Кампф" я читал полностью и вниматеельно, как и т.Сталин со своими тт. из Политбюро...
Задорнов всё менее писатель-сатирик. Сатира – художественное осмеяние пороков общества имеющее цель способствовать улучшению нравов. Элементов художественности, использования стилистических приемов, у Задорнова кот наплакал. Его публика может и не понять сложных метафор и аллегорий, сборы упадут, поэтому он бьет строго в лоб – «во тупые». С комическими средствами получше, но подача материала бессвязная, под видом «путевых заметок» (а вот еще походу вспомнил), которые на самом деле есть надерганные из Интернета анекдоты и публикации «нарочно не придумаешь» от даровых корреспондентов. Но это все кстати.
Теперь в тему: какого улучшения нравов добивается Задорнов своей сатирой? Ведь, в отличие от юмора, сатира должна иметь социальную направленность. Действительно, Задорнов обращается к острой социальной проблеме - падению культуры и образованности. Но Задорнов только заигрывает с ней с оглядкой на уровень своей аудитории. Происходит следующая комбинация:
– Эксплуатация стереотипов, упрощенных и предрассудочных обобщений. Иными словами, вместо борьбы с невежеством и предрассудками Задорнов на самом деле оседлывает ксенофобию для собственного дохода.
- Далее следует дихотомия: они тупые, а на другой стороне мы, соответственно разумные и сметливые, вот только вектора у нас нет.
- Какой же необходим вектор? Не следовать чужим тупым рецептам в образовании, социальном устройстве и т.п., а осознать, что мы великая нация, которая в свое время доминировала над теми же «чужими»
- Чем докажешь? Ты ведь только анекдоты травишь?
- Нет, Задорнов есть большой ученый. Он и его друзья собрали богатый материал, доказывающий наше превосходство. Да вот хоть сам наш великий и могучий язык говорит за себя…
Уважаемый fnool, естественно, он совсем не сатирик. Сатирик был Жванетский (сейчас уже устал, а я помню его молодым, нищим и злым на Райкина), а Задорнов вырос за широкой спиной папика, честно служившего на идеологическом фронте тогдашней власти, и представляет собой такой очень распространённый ныне тип широко образованного паразита с психологией лакея: "Чего изволите?". Вы платите - мы делаем Вам приятное... В общем - проституция и продажность. 20 век не мог пройти даром для народа и тех, кто называет себя "элитой", и народ платит за суррогат - можно похвастаться при случае, что лично видел Задорнова. ИМХО.
О нагородили, люди пытаются разобраться в своем прошлом, а оказывается это мрак сознания и дикость.
На самом деле ничто не случайно. Ведь генетичесикие и антропологические исследования в свое время велись гл. о. с определенной целью. Доказать генетическое и расовое превосходство одной группы людей над другой. Отсюда и определенные стереотипы. Причем - смею вас заверить - в сети сразу после изысканий Клесова появилось множество именно националистической бурды, с привязыванием к Аркаиму, арийцам и т. д. Это не вполне нормальное явление. Нацизм один раз уже принес свой вред. Зачем его оживлять? Все люди на земле должны рассматриваться как равные. О том и христианство говорит - о любви к ближнему. А генетика, как сами такие "ученые" ее выставляют - ведет к национальной розни. Зачем?
То, что делает Задорнов - если это не юмор - вообще не поддается определению. andy4675
Все люди на земле должны рассматриваться как равные. О том и христианство говорит - о любви к ближнему.
Глупости. В природе нет ничего одинакового и каждый народ имеет свои особенности и отличается один от другого. Какой-то сильнее, какой-то менее заметно. Бездумная уравниловка всех под одну гребенку (даже с учетом того, что кто-то там в истории наворотил!) - очередной перегиб в сторону толерастов. Но это и не означает, что можно заниматься подобной исторической фальсификацией...
Я и не предлагаю всех под одну гребенку. Я сказал о равенстве людей. Разница есть - но это даже лучше, потому что делает жизнь интересней. А неприемлимость ведет к перегибам другого рода, куда худшим.
1... Ведь генетичесикие и антропологические исследования в свое время велись гл. о. с определенной целью. Доказать генетическое и расовое превосходство одной группы людей над другой. Отсюда и определенные стереотипы... 2. Нацизм один раз уже принес свой вред. Зачем его оживлять? Все люди на земле должны рассматриваться как равные. О том и христианство говорит - о любви к ближнему. 3. А генетика, как сами такие "ученые" ее выставляют - ведет к национальной розни. Зачем?
Извините, уважаемый andi4675, но я исключил рассуждения о цели и характере работ Клёсова (это не совсем генетика, скорее - биохимия, где он очень крупный специалист) из Вашего поста, надеясь, что на этот пассаж обратит внимание ayoe... и ответит гораздо более квалифицированно, чем имею возможность я. 1. Зачем Вы мажете чёрной краской таких уважаемых исследователей как Мендель и пр.? Так всякие научные исследования можно обвинить в их "зловредных целях" для человечества. Надеюсь, что исследователей будут поддерживать все разумные люди и их сообщества и дальше, а над "толкователями" их открытий будет установлен строгий контроль общества. С дошкольных времён я иногда читаю Миклухо-Маклая - где там расизм? Но люди ведь разные и даже живущие на одном острове. Вот и на Новой Гвинее в горных районах жили каннибалы, которых боялись папуасы жившие на побережье, тоже разные и даже говорившие на разных языках... Вот Вы живёте в Афинах, где в любое время Вы можете гулять по улицам и Вас никто не тронет, не обманет, не обворует, а ведь есть и другие места на земле где преобладающее население - полные "отморозки" с очень "отягощённой" наследственностью... Жил - знаю. 2. Мало говорить. "По делам его..." - крестовые походы, и костры, и инквизиция - всё это дела... Я последовательный и твёрдый противник нацизма в любой его форме - нашего "нашизма" или кого-либо другого, т.к. считаю его основы порочными - заслуги предков (даже если они были) не дают, с м.т.з., никаких оснований потомкам навязывать своё мнение "другим" людям. 3. Как может какая-либо наука вести к какой-либо розни? Новое знание обогащает всех. Другой вопрос как используются новые знания и с какими целями. Но обращаю внимание, что веду речь о настоящей науке, а не о пропаганде каких-либо мнений, которая только маскируется под честное и не предвзятое исследование. ИМХО.
Что за манера навешивать ярлыки, не слышать других? Задорнов и другие (я в том числе) не преследуют ни каких рассистких целей. Просто есть факт: написанная история не является аксиомой, многое было не так. А как было на самом деле - вот это и является целью изучения. И если в результате этого как то выделяются славяне - что же, скрывать это , что ли из-за ложной толерантности?
Что за манера навешивать ярлыки, не слышать других? Задорнов и другие (я в том числе) не преследуют ни каких рассистких целей. Просто есть факт: написанная история не является аксиомой, многое было не так. А как было на самом деле - вот это и является целью изучения. И если в результате этого как то выделяются славяне - что же, скрывать это , что ли из-за ложной толерантности?
Дело именно в том, что не выделяются - как того бы хотелось славянофильским фанатикам - а лепить подобные сочинения вне изучения истории дело пустое и достойное лишь насмешек... ну на то они и комики.
Просто есть факт: написанная история не является аксиомой, многое было не так. А как было на самом деле - вот это и является целью изучения. И если в результате этого как то выделяются славяне - что же, скрывать это , что ли из-за ложной толерантности?
Цель изучать или цель подгонять под желаемый ответ – две большие разницы.
Извините, уважаемый andi4675, но я исключил рассуждения о цели и характере работ Клёсова (это не совсем генетика, скорее - биохимия, где он очень крупный специалист) из Вашего поста, надеясь, что на этот пассаж обратит внимание ayoe... и ответит гораздо более квалифицированно, чем имею возможность я. 1. Зачем Вы мажете чёрной краской таких уважаемых исследователей как Мендель и пр.? Так всякие научные исследования можно обвинить в их "зловредных целях" для человечества. Надеюсь, что исследователей будут поддерживать все разумные люди и их сообщества и дальше, а над "толкователями" их открытий будет установлен строгий контроль общества. С дошкольных времён я иногда читаю Миклухо-Маклая - где там расизм? Но люди ведь разные и даже живущие на одном острове. Вот и на Новой Гвинее в горных районах жили каннибалы, которых боялись папуасы жившие на побережье, тоже разные и даже говорившие на разных языках... Вот Вы живёте в Афинах, где в любое время Вы можете гулять по улицам и Вас никто не тронет, не обманет, не обворует, а ведь есть и другие места на земле где преобладающее население - полные "отморозки" с очень "отягощённой" наследственностью... Жил - знаю. 2. Мало говорить. "По делам его..." - крестовые походы, и костры, и инквизиция - всё это дела... Я последовательный и твёрдый противник нацизма в любой его форме - нашего "нашизма" или кого-либо другого, т.к. считаю его основы порочными - заслуги предков (даже если они были) не дают, с м.т.з., никаких оснований потомкам навязывать своё мнение "другим" людям. 3. Как может какая-либо наука вести к какой-либо розни? Новое знание обогащает всех. Другой вопрос как используются новые знания и с какими целями. Но обращаю внимание, что веду речь о настоящей науке, а не о пропаганде каких-либо мнений, которая только маскируется под честное и не предвзятое исследование. ИМХО.
То, что вы исключили мои суждения о Клесове из своего поста - совершенно понятно, потому что вы не имеете конкретных представлений о чем идет речь. Что пропагандирует сам Клесов. Или вы считаете, что то, что если кто-то является крупным специалистом в своей отрасли, то он автоматически является таковым и в других? Или высказывание исторических гипотез (интересных, в принципе, но порой весьма экстравагантных) и их "пропихивание" неспециалистом - это здоровый и научный метод?
Если вы поняли, что я мажу грязью Менделя, Дарвина или Вавилова (человека действительно незаурядного, и к тому же с трагической судьбой - один из величайших ученых всех времен и народов и отец российской школы генетики), то вы плохо прочли мой пост. Я говорил о том, каким образом генетику и антропологию пытались пропихивать политизированные умы (я имею в виду, в частности, теории о долихокефалах и прочее). Сами же ученые (некоторые из них - но таковых на самом деле большинство, особенно в среде сравнительно посредственных) либо из выгоды (создавая ложные сенсации), либо по каким другим причинам перенимают эти воззрения. Скорее всего в первую очередь потому, что это хорошая основа для субсидирования их научных исследований. Вы считаете, что столь "высокие" цели их извиняют?
Я тоже надеюсь что настоящие ученые будут иметь поддержку общества и государства. Но не по причинам пропагандирования каких-либо идей, а как самоценность. Генетика - самоценность, и не нуждается в смешении с невнятными историческими гипотезами. И тем более не нуждается смешения с гипотезами о превосходстве той или иной группы людей над другой. Когда такое происходит - это уже не наука.
Проблема, когда такими, порицаемыми даже вами, толкователями, выступают сами ученые, авторы научных открытий и т. д. То-есть, даже если какая-то гипотеза и лежит у основания открытий (хотя-бы в форме стимула ученому для изучения проблемы), это вовсе не означает, что гипотеза стопроцентно верна.
При чем тут Миклухо-Маклай? Этнография - отдельная наука. Примеров притязательной интерпретации фактического материала много и без Миклухо-Маклая или Леви-Стросса.
Всякое научное открытие действительно можно использовать во вредных целях. И я не вижу причины делать это. Тем более не вижу причины делать это ученым. Пропагандируя свои открытия в определенной среде и определенным образом, конечно, выгодно, но, может статься, т. о. открывается ящик Пандоры... А стоит ли это делать?
В принципе - не вижу связи того, где я проживаю, к тому, о чем мы говорим. Но если вам это так важно, то скажу даже больше - я вдобавок еще и этнический грек. Но я не националист. Земля - общая планета. Она маленькая для человечества. Скоро люди будут в космос летать, чтобы покорять новую среду обитания. Делить на самом деле никому нечего, если понять такие простые вещи... А другой путь - уничтожать "иных", чтобы освободть для себя пространство на земле. Потом, когда снова будет перенаселение, уничтожать начнут и друг друга, уже по более узкому принципу близости и родства. Как пауки в банке.
Я не о нашизме или о чем еще конкретно. национальный фанатизма - почва для наживы некоторых особенно одаренных особ, которые его культивируь. Даже фанатики клубов - это нацисты. Клубные фанатики - нацисты местного уровня (Питер против Москвы, Казань против обеих столиц и т. д.). Культивирование национализма, со всеми вытекающими практическими выгодами - всегда плохо. Я и говорю об этом, и ассоциирую исследования некоторых ученых (в связи с их взглядами) именно с этим.
Вы чего то недопоняли. Я не о науке, самоценность которой бесспорна (по-крайней мере для меня). Я о том, как ее некоторые интерпретируют. Особенно дико, когда сам ученый начинает перекидывать мостики из своей науки в другие отрасли, и делать далеко идущие выводы (причем необязательно хорошо обоснованные, а поэтому, по всей вероятности - поспешные).
Речь идет именно о пропаганде неких зрений. Непредвзятость исследования означает полную экономическую независимость исследования. Такого почти не бывает. А значит, почти все гипотезы являются предвзятым мнением уже изначально. Поэтому, хорошо бы, если вместо популяризации сомнительных исторических схем ученые из других отраслей постарались ограничиваться собственной отраслью, оставляя гипотезы историкам и смежным наукам (в случае с генетикой это может быть палеоантропология, палеоботаника и т. д.).
А также нашумевшая статья про ариев в исполнении того же автора. Арии замещаются словом славяне, индоевропейцы замещаются словом арии. Получается, что индоевропейцы это арии, и это праславяне и славяне. Лингвистика (собственно, мать индоевропейской теории) не поддерживает этой точки зрения. Но кто ее будет спрашивать? Ознакомьтесь, если интересно: http://www.lebed.com/2008/art5375.htm http://www.lebed.com/2008/art5386.htm
Гипотезы, произвольная интерпретация и переиначивание по своему усмотрению научных (исторических, филологических и археологических) терминов (причем в явно окрашенной форме), что позволяет представить свое видение истории единственно верным. Тезис о прародине ариев на Руси (в связи с тем, что здесь ДНК претерпел бОльше мутаций, нежели в Индии и Иране - а следовательно, по идее автора, это говорит о бОльшей древности местного арийского населения, что и заставляет его говорить о славяно-ариях; однако, то, насколько мутирует ДНК совершенно не говорит о древности - поскольку древность должна быть одинаковой у обоих народов, а бОльшое количество мутаций может говорить, к примеру, о специфике условий среды обитания или о смешивании с представителями других ДНК). Еще один тезис - что индо-иранские арии произошли от одного из жителей из числа "праславян" на территории Руси. Потому что ДНК говорит, что в Индии и Иране говорит, что там имелись только следы этого гено-кода. Но ведь и это необязательно значит нечто большее, чем то, что некогда эти люди обитали в общей среде, и не более того. И среда эта могла быть как на Урале в районе Аркаима (теория, впечатляющая многих, и, пожалуй самая состоятельная, но не единственная), так и в другом месте севернее Индии и Ирана. Даже на Алтае - ведь не исключено, что археологи в будущем найдут следы городов где-нибудь в другом месте.
Вот короткий показательный отрывок из статьи (о современном состоянии индоевропейской теории вообще можно сказать что у ученого-генетика "смешались в кучу люди, кони..."): Как будет показано в этом исследовании, члены рода R1a1 на Балканах, которые жили там 12 тысяч лет назад, через двести с лишним поколений вышли на восточно-европейскую равнину, где 4500 лет назад появился предок современных русских и украинцев рода R1a1, включая и автора этой статьи. Еще через пятьсот лет, 4000 лет назад они, праславяне, вышли на южный Урал, еще через четыреста лет отправились в Индию, где сейчас живут примерно 100 миллионов их потомков, членов того же рода R1a1. Рода ариев. Ариев, потому что они себя так назвали, и это зафиксировано в древних индийских ведах и иранских сказаниях. Они же - потомки праславян или их ближайших родственников. Никакой «ассимиляции» гаплогруппы R1a1 не было и нет, да и гаплотипы почти те же, легко выявляются. Идентичны славянским. Еще одна волна ариев, с теми же гаплотипами, отправилась из Средней Азии в Восточный Иран, тоже в 3-м тысячелетии до нашей эры, и стали иранскими ариями. Наконец, еще одна волна представителей рода R1a1 отправилась на юг и достигла Аравийского полуострова, Оманского залива, где сейчас находятся Катар, Кувейт, Объединенные Арабские Эмираты, и тамошние арабы, получив результаты тестирования ДНК, с изумлением смотрят на сертификат тестирования с гаплотипом и гаплогруппой R1a1. Арийской, праславянской, «индоевропейской» - назовите как хотите, но суть та же. И эти сертификаты определяют границы ареала походов древних ариев. Приведенные ниже расчеты показывают, что времена этих походов в Аравию – 4 тысячи лет назад. Итак, говоря «славяне», мы в данном исследовании будем иметь в виду восточных славян, людей из рода R1a1, в терминах ДНК-генеалогии. До самого недавнего времени наука не знала, как их обозначить в «научных терминах». Какой объективный, измеряемый параметр их объединяет? Собственно, и вопрос так не ставился. Согласно огромному массиву данных, накопленных лингвистикой, сравнительному анализу языков – это некие «индоевропейцы», «арии», пришельцы с севера (в Индию и Иран), знают снег, холода, им знакомы береза, ясень, бук, им знакомы волки, медведи, знакома лошадь. Сейчас стало известно, что это люди именно рода R1a1, к которому принадлежат до 70% населения современной России. А далее к западу, к Атлантике, доля арийского, славянского рода R1a1 неуклонно падает, и у жителей Британских островов составляет лишь 2-4%. С этим вопросом разобрались. А «индоевропейцы» - это тогда кто? Из приведенного выше неизбежно следует, что «индоевропейцы» - это и есть древний род R1a1. Арии. Тогда всё, или во всяком случае многое становится на свои места – и с приходом людей этого рода в Индию и Иран, и распространение людей того же рода по всей Европе, а отсюда – и появление индоевропейской группы языков, поскольку это на самом деле их, арийский язык, или его диалекты, и появление «иранских языков» индоевропейской группы, поскольку это и есть арийские языки. Тем более что, как мы увидим ниже, «иранские языки» появились уже после прихода ариев в Иран, а если точнее – то не «после», а стали результатом прихода туда ариев, во 2-м тысячелетии до нашей эры. А как сейчас смотрят на «индоевропейцев» современные науки? «Индоевропейцы» у них - это вроде слонопотама. «Индоевропейцы», в современной лингвистике и немного в археологии - это древние (как правило) люди, которые потом (!),через тысячелетия (!), пришли в Индию, и как-то сделали так, что санскрит, литературный индийский язык, оказался в одной лингвистической связке с основными европейскими языками, кроме баскского и угро-финских языков. И еще кроме тюркских и семитских, которые к индоевропейским языкам не относятся. Как они, европейцы, это сделали, как и откуда они оказались в Индии и Иране – лингвисты и археологи не поясняют. Более того, зачисляют в «индоевропейцы» и тех, кто в Индию не приходили и к санскриту вроде бы отношения не имели, но, видимо, язык распространяли. Кельтов, например. Но при этом спорят, кто был индоевропейцем, а кто – не был. Критерии применяют самые различные, вплоть до формы посуды и характера узоров на ней.
Думаю, уместно сказать, что индоевропейцы это не генетически единый этнос, а набор культурно родственных народов, полузующихся родственными языками. И с этой точки зрения непонятно мнение Клесова. Раз германо-кельты не имеют одинакового ДНК с арабами и славянами, они вроде бы и не должны быть индоевропейцами. Но почему то такими являются...
Что за манера навешивать ярлыки, не слышать других? Задорнов и другие (я в том числе) не преследуют ни каких рассистких целей. Просто есть факт: написанная история не является аксиомой, многое было не так. А как было на самом деле - вот это и является целью изучения. И если в результате этого как то выделяются славяне - что же, скрывать это , что ли из-за ложной толерантности?
Если это по мою душу, то я не говорю о расизме. Я больше о нацизме. Национальная идея существует, и грань между патриотизмом и национализмом тонка. Поэтому ее легко пересечь. Чувство национальной гордости должно существовать, но не за счет гордыни и возвышения над соседями.
Ярлыков я не вешаю, просто мирно беседую на щекотливую (бесспорно) тему. Если вам это кажется неуместным - можно просто прекратить беседу. Но вопрос тогда останется "на воздухе". Я верю только в силу убеждения, а не насильного обращения. Поэтому если есть что сказать, подкрепляя доводами - я готов продолжить дебаты.
Ну и как же все было в истории на самом деле? История, это наука основанная на письме, все, что существовало до появления письменности - доисторическая эпоха. И генетике этого не изменить. Как этого не удается изменить и археологии или лингвистике, или даже ядерной физике. Причины событий всегда остаются за кулисами и их интерпретация всегда плод личных воззрений каждого. Можно привести множество примеров, но я не думаю, что это можно оспаривать.
Славяне выделяются не больше и не меньше других народов Европы, и всегда (насколько позволяют судить исторические источники) были важным фактором в своем гео-политическом регионе. Но чем дальше в древность, тем меньше мы о них знаем. Наши знания в основном начинают проясняться с начала новой эры, а конкретно для Руси - примерно с начала второго тысячелетия новой эры, с появлением русской письменности. Эпоха настоящей славы славян (и особенно русских в частности) начинается примерно в 15 веке (битва при Грюнвальде, освобождение Руси от Золотой Орды). Но особенно ярко блеснет она с конца 17 века по сегодняшний день. И это время преобладания именно русской нации и Российской империи. После падения СССР выявилась тенденция к спаду силы славянского ареала, и это породило возрождение национальных идей в среде славян. Это естесственно, хотя мной и не особенно приветствуется. Задорнов как раз в этом ключе говорит, по-моему.
