1. Океанское побережье Йемена усыпано такими результатами попыток сделать что-то стоящее (в Юговоточной Африке тоже довольно часто встречаются), но ведь есть и другие... 2. Подожду с ответом по-существу ув-его Sergey, но замечу, что мозг неандертальца был не менее объёмным, чем и у краманьёнца (в отличии от ранее господствовавшего мнения) и нейроны в нём, с м.т.з., чем-то должны были заниматься... Просто в данном случае мы говорим о разных артефактах. ИМХО.
Конечно должны были чем-то заниматься, и занимались. Я не отрицаю, что и неандерталец и более древние люди имели способности к творчеству, но они их проявляли в другом. В зубилах такого проявления нет, просто орудие труда, изготовленное по проверенной миллионом лет технике.
Вот такое рубило изготовлялось ударом камень об камень. Где тут признаки творчества? Просто технология.
Это протобифас. Первые рубила начали изготовлять ещё до неандертальцев в аббевильский период. Они более грубы. Данный экземпляр вообще далеко не из качественного камня, т. к. не везде есть, например, кремень. И не всякий кремень качественный. А качественный нужно брать не везде, а затем ещё и правильно хранить. Тем не менее, было сделано то, что было нужно. Не все инструменты обязательно красивы.
Вообще, у народа превратное представление о каменной индустрии. Стараюсь через Википедию сломать ситуацию.
Конечно должны были чем-то заниматься, и занимались. Я не отрицаю, что и неандерталец и более древние люди имели способности к творчеству, но они их проявляли в другом. В зубилах такого проявления нет, просто орудие труда, изготовленное по проверенной миллионом лет технике.
Тогда такой пример: матрёшки и деревянные ложки. Простейшие вещи, наивное оформление. Тем не менее, это тоже считается искусством. Там есть свои мастера, традиции, отлаженные технологии.
Вообще, творчество — оно во всём. О чём ещё можно спорить?
Вообще, творчество — оно во всём. О чём ещё можно спорить?
Из словаря: Основной критерий, отличающий творчество от изготовления (производства) — уникальность его результата. Уникальность рубил обусловливается только качеством материала и физическими данными мастера, а вовсе не творческим порывом. Вообще, это спор ни о чем. Если вы видите творческое начало в рубилах, то вас никто не переубедит. Я лично не вижу ничего такого не вижу, и не я одна.
Из словаря: Основной критерий, отличающий творчество от изготовления (производства) — уникальность его результата. Уникальность рубил обусловливается только качеством материала и физическими данными мастера, а вовсе не творческим порывом. Вообще, это спор ни о чем. Если вы видите творческое начало в рубилах, то вас никто не переубедит. Я лично не вижу ничего такого не вижу, и не я одна.
Давайте, ув-я Alisa, сконцентрируемся на сформулированном Вами (из словаря) определении. Вполне разлеляю, в отличии от деревянных ложек и их росписи. Надеюсь, что участники обсуждения помнят, что нам известны несколько технологий обработки камня и представленное Вами "рубило" образец только одной их них. Ув-й Sergey упомянул "отжимную" технологию обработки кремния, но она довольно поздняя... Так мы можем выйти в нашу эру и рассматривать технологии изготовления и шлифовки боевых каменных топоров англосаксов, которыми они сражались (наряду с бронзовыми и стальными) с войском Вильгельма-Завоевателя. Поэтому давайте вернёмся к началу - 150-40 тыс. лет до р.х. Понимаю, что и это не само начало, но богатство артефактов этого периода даёт нам возможность сравнивать различные технологии именно в рамках определения - уникальность результата. Согласен, одно дело взять в руки пару галек и пытаться одной из них отколоть от другой отщеп, чтобы получить острый край пригодный для использования в различных целях, а другое - поколениями высверливать и шлифовать твердейшие породы камня и получать такие продукты труда, которые выставлены в Каирском музее. Кто-нибудь их отрицает? Аргументы типа множественности поклонников в данной теме не принимаются... ИМХО.
Давайте, ув-я Alisa, сконцентрируемся на сформулированном Вами (из словаря) определении. Вполне разлеляю, в отличии от деревянных ложек и их росписи. Надеюсь, что участники обсуждения помнят, что нам известны несколько технологий обработки камня и представленное Вами "рубило" образец только одной их них. Ув-й Sergey упомянул "отжимную" технологию обработки кремния, но она довольно поздняя... Так мы можем выйти в нашу эру и рассматривать технологии изготовления и шлифовки боевых каменных топоров англосаксов, которыми они сражались (наряду с бронзовыми и стальными) с войском Вильгельма-Завоевателя. Поэтому давайте вернёмся к началу - 150-40 тыс. лет до р.х. Понимаю, что и это не само начало, но богатство артефактов этого периода даёт нам возможность сравнивать различные технологии именно в рамках определения - уникальность результата. Согласен, одно дело взять в руки пару галек и пытаться одной из них отколоть от другой отщеп, чтобы получить острый край пригодный для использования в различных целях, а другое - поколениями высверливать и шлифовать твердейшие породы камня и получать такие продукты труда, которые выставлены в Каирском музее. Кто-нибудь их отрицает? Аргументы типа множественности поклонников в данной теме не принимаются... ИМХО.
Что же Вы отрицаете народные промыслы: хохлому, гжель, глиняную игрушку и т. п.? Ну ладно.
А 150—40 тыс . л. до н. э. — это вторая половина мустье, средний палеолит, время неандертальцев в Европе и появления там кроманьонцев. Рубила были в основном уже маленькие. Отщепы и пластины скалывали методом леваллуа. Который позволял скалывать одну или несколько заготовок с нуклеуса, экономно и с заранее заданными параметрами. Основными орудиями были разнообразные скрёбла, ножи, проколки, свёрла и т. п., сформированные ретушью. Т. е. ретушь уже была. Изготовляли, например, тонкие, покрытые сплошной ретушью листовидные изделия, не уступающие более поздним солютрейским позднего палеолита.
Что же Вы отрицаете народные промыслы: хохлому, гжель, глиняную игрушку и т. п.? Ну ладно...
Мы о творчестве, а его характеризует, согласно определения и содержания, уникальность результата. Уже давно т.н. "народные промыслы" освоили серийное производство и поговорку "баклуши бить" не мы придумали... Постараемся не вылезать за рамки темы. ИМХО.
P.S. Ваша технологическая справка содержательна и помогат осознать глубину проблемы.
Мы о творчестве, а его характеризует, согласно определения и содержания, уникальность результата. Уже давно т.н. "народные промыслы" освоили серийное производство и поговорку "баклуши бить" не мы придумали... Постараемся не вылезать за рамки темы. ИМХО.
Нет, ну это просто искажение понятий. Абсолютно одинаковые изделия делает только машина. Любое ремесленное изделие индивидуально и несёт в себе манеру, опыт и вкусы конкретного мастера. Когда я работал, например, на заводе и делал детали полуручным методом для вездеходов (которые в целом тоже делались "на коленке"), то лучше не говорите, что я не вкладывал в это элементы творчества, смекалки, сообразительности и т. п.
Нет, ну это просто искажение понятий. Абсолютно одинаковые изделия делает только машина. Любое ремесленное изделие индивидуально и несёт в себе манеру, опыт и вкусы конкретного мастера. Когда я работал, например, на заводе и делал детали полуручным методом для вездеходов (которые в целом тоже делались "на коленке"), то лучше не говорите, что я не вкладывал в это элементы творчества, смекалки, сообразительности и т. п.
Ув-й Sergey, давайте избежим абсолюта в обсуждении проблемы темы, заявленной в её названии - у нас и так "парадокс"... Ваши вездеходы ни в какое сравнение не идут с ремонтом паровозов в середине 20-го века, изготовленных на рубеже 19-20 веков и прошедших три войны, где и подшибников качения не было... Всё - шабером... Не сомневаюсь - вкладывали, когда учились ремеслу, но наступает момент и мастер рубит не глядя... В теме "парадокс" нас интересует "уникальность результата", а не раскраска свистулек-петушков или липовых ложек. Первые мастера, разработчики технологии, несомненно, были творцами, но потом к источнику доходов присосались и другие... Как я понимаю тему - источники творческих начал нашего первопредка и объёмы его черепной коробки лишь косвенное свидетельство о потенциальных возможностях его мозга и нервной системы в целом. Антропометрия здесь м.б. только помошником, а не основным аргументом. ИМХО.
Первая затронула ген мышечного белка – миозина. В результате сила наших жевательных мышц резко уменьшилась.
Почему пострадали только жевательные мышцы, а не мышцы скажем фаллоса? А воообще ерунда полная. Обезьяна не корова, у них не только жевательные мышцы другие, но и вся система пищеварения. Поэтому обезьяны, в т.ч. человекообразные никогда не питались как коровы травой )))
Все современные человекообразные обезьяны, кроме шимпанзе, — абсолютные вегерарианцы.
1.А шимпанзе, кстати, самая близкая к человеку человекообразная обезьяна. 2.Если обезьяны - вегетарианцы, то это не значит, что их рацион как у коров и им нужны как коровам мощные жевательные мышцы. Обезьяны-вегетарианцы питаются только мягкими листьями и фруктами.
Бифасы ашеля — изделия, "от которых трудно оторвать глаза. Они поражают своей совершенной формой, целесообразной и красивой обработкой, размерами или тонкостью сечения, другие интересны тщательной ретушью, изящно охватывающей всю поверхность изделия. Наверное, нет более красивого и, я бы сказал, волнующего орудия каменного века, чем бифас или, как его ещё называют, ручное рубило". Ранов В. А. Древнейшие страницы истории человечества.
В отношении «творчества» при изготовлении каменных рубил... Чтобы изготовить, например, современную гайку нужно пройти долгий технологический цикл. Не нужно забывать про то, что сначала надо извлечь руду (даже ещё раньше – её найти), выплавить из неё металл, далее изготовить прокат, потом следует обработка – токарная, фрезерная, сверлильная и т.д. В этом процессе задействовано много людей. Но важно другое – никто из них не занимается «творчеством»! Самое главное – следовать установленным технологическим стандартам, требованиям, инструкциям. В случае нарушения таковых – на выходе, скорее всего, брак… Нет никаких оснований считать, что при изготовлении каменных орудий, дело обстояло иначе (хотя количество операций было несравнимо меньше)… Всё это – орудия колективного производственного потребления, и должны быть максимально унифицированы, чтобы все люди имели возможность ими пользоваться и со вполне определенными целями… Чем меньше фантазий и «творчества» при их изготовлении, тем лучше результат! Конечно, отклонения от существующих норм, требований, стандартов могут привести к созданию новой детали или использовнаию старой в других условиях… А социум может принять это (если имеются или возникнут позже соответствующие условия) или отвергнуть… С творчеством мы сейчас связываем, обычно, занятия наукой или искусством… В нижнем палеолите не было ни того, ни другого. Поэтому, говорить о сознательном творчестве в те времена вряд ли уместно… Хотя стихийно, повторяю, некоторые полезные отклонения от норм фиксировались и закреплялись… Иначе не было бы прогресса… С этим можно спорить. Но использовать в качестве аргумента пафос Ранова просто смешно. Это всё равно, что воспевать эстетику рубанка или бензопилы…
В отношении «творчества» при изготовлении каменных рубил... Чтобы изготовить, например, современную гайку нужно пройти долгий технологический цикл. Не нужно забывать про то, что сначала надо извлечь руду (даже ещё раньше – её найти), выплавить из неё металл, далее изготовить прокат, потом следует обработка – токарная, фрезерная, сверлильная и т.д. В этом процессе задействовано много людей. Но важно другое – никто из них не занимается «творчеством»! Самое главное – следовать установленным технологическим стандартам, требованиям, инструкциям. В случае нарушения таковых – на выходе, скорее всего, брак… Нет никаких оснований считать, что при изготовлении каменных орудий, дело обстояло иначе (хотя количество операций было несравнимо меньше)… Всё это – орудия колективного производственного потребления, и должны быть максимально унифицированы, чтобы все люди имели возможность ими пользоваться и со вполне определенными целями… Чем меньше фантазий и «творчества» при их изготовлении, тем лучше результат! Конечно, отклонения от существующих норм, требований, стандартов могут привести к созданию новой детали или использовнаию старой в других условиях… А социум может принять это (если имеются или возникнут позже соответствующие условия) или отвергнуть… С творчеством мы сейчас связываем, обычно, занятия наукой или искусством… В нижнем палеолите не было ни того, ни другого. Поэтому, говорить о сознательном творчестве в те времена вряд ли уместно… Хотя стихийно, повторяю, некоторые полезные отклонения от норм фиксировались и закреплялись… Иначе не было бы прогресса… С этим можно спорить. Но использовать в качестве аргумента пафос Ранова просто смешно. Это всё равно, что воспевать эстетику рубанка или бензопилы…
Ещё и ещё поваторяю, что творчество — оно во всём. Конечно, многие люди воспринимают работу как каторжную необходимость. Тут другое дело. Потом выдают подобные опусы. Посоветовал бы освоить какое-нибудь забытое ремесло. Сразу бы всё стало на свои места. А о каменной индустрии вообще поостерёг бы судить поспешно. Это слишком сложная вещь. О ней нельзя судить только по карикатурам, изображающим дикого человека с камнем, привязанным к палке.
Ещё и ещё поваторяю, что творчество — оно во всём. Конечно, многие люди воспринимают работу как каторжную необходимость. Тут другое дело. Потом выдают подобные опусы. Посоветовал бы освоить какое-нибудь забытое ремесло. Сразу бы всё стало на свои места. А о каменной индустрии вообще поостерёг бы судить поспешно. Это слишком сложная вещь. О ней нельзя судить только по карикатурам, изображающим дикого человека с камнем, привязанным к палке.
Полностью разделяю изложенную Вами в этом посте т.з. и считаю, что только с этих позиций можно найти какое-то рациональное решение поднятой в теме проблеме "Человеческого парадокса". С м.т.з., решающую роль в этих исследованиях кроме палеоантропологов и генетиков должны играть психологи и специалисты в других разделах антропологии. Вот недавно исследователи паразитов на теле ч-ка выдвинули гипотезу о совместном существовании разумного и прямоходящего видов предков ч-ка до рубежа в 25 тыс. лет тому назад. Более того, предполагается их совместное существование и даже сексуальные отношения... Если это так, то существование "хоббитов" в Индонезии приобретает совершенно иную окраску и объяснение. С других позиций теперь можно объяснить соседство племён Банту и пигмеев в Центральной Африке, да и сама история чел-ва выглядит несколько иначе... ИМХО.
Ещё и ещё поваторяю, что творчество — оно во всём. Конечно, многие люди воспринимают работу как каторжную необходимость. Тут другое дело. Потом выдают подобные опусы. Посоветовал бы освоить какое-нибудь забытое ремесло. Сразу бы всё стало на свои места. А о каменной индустрии вообще поостерёг бы судить поспешно. Это слишком сложная вещь. О ней нельзя судить только по карикатурам, изображающим дикого человека с камнем, привязанным к палке.
Sergey, а можно без перехода на личности? В каждом ответном посте demos'у вы делаете какие-то "намеки". Вот и сейчас "Конечно, многие люди воспринимают работу как каторжную необходимость. Тут другое дело. Потом выдают подобные опусы." Разве ваш оппонент скатывается до такого? Нет. И с чего вы взяли, что он плохо знаком с каменной индустрией? Только лишь потому, что он не согласен с вашим мнением?
Sergey, а можно без перехода на личности? В каждом ответном посте demos'у вы делаете какие-то "намеки". Вот и сейчас "Конечно, многие люди воспринимают работу как каторжную необходимость. Тут другое дело. Потом выдают подобные опусы." Разве ваш оппонент скатывается до такого? Нет. И с чего вы взяли, что он плохо знаком с каменной индустрией? Только лишь потому, что он не согласен с вашим мнением?
В последнем посте demos'а очень много чего наворочено. Я и так сдержался и не стал разбирать каждое предложение. А вообще, в каменной индустрии свободно ориентируются только профессиональные палеолитчики. Я, например, к ним не отношусь.
Посоветовал бы освоить какое-нибудь забытое ремесло. Сразу бы всё стало на свои места.
Ну, если это ремесло прошлого века, то может быть и стало бы… А если речь о нижнем палеолите, то – вряд ли… Дело в том, что большинство людей оценивают прошлое с современных позиций (что вполне естественно) и с точки зрения современного человека, предполагая, что и в древности люди так же думали, так же чувствовали, обладали теми же интеллектуальными, эмоциональными и пр. возможностями, что и сейчас … Но это не так – мы не знаем, каков был их внутренний, духовный мир, чем вообще они жили, кроме совершенно очевидных физиологических потребностей и животных инстинктов… Тот, кто будет осваивать производство каменных изделий сейчас, будет иметь совершенно иные исходные посылы, цели, жизненные навыки и ориентиры… Основы для этой деятельности - материальные, интеллектуальные, духовные, будут совершенно другими… Никаких «доказательств» древнего «творчества» человека мы таким образом не получим… Вообще, если согласиться с Вами относительно того, что палеолит наполнен «творчеством», то стоит призадуматься, почему он не закончился за сотни лет, ну или пусть, за несколько тысячелетий, а длился не один млн лет? Ответьте хотя бы себе на этот вопрос… Вы ВЕРИТЕ в эволюцию человека (хоть на это надеюсь). Хабилисы, эректусы, неандертальцы, сапиенсы… Меняется морфология, увеличивается объем мозга. Совершенно очевидно направление эволюции… Вы видите эволюцию каменной индустрии – ашель, мустье, верхний палеолит… Прогресс налицо… Но всё это взгляд снаружи, как бы со стороны… А что изнутри человека? В чем суть той эволюции? Эволюции мышления, психики, взглядов на окружающий мир, на себя…? В чем суть социального, технологического прогресса? Я не знаю ответов на эти вопросы, но для меня они хотя бы стоят. А Вы видите парадокс или загадку человека и человечества? И как видите? По-моему, для Вас существует только готовый современный человек (как и для креационистов). Его Вы и пытаетесь всунуть в эту нарисованную схему материальной (которая налицо) эволюции… А когда не очень всовывается, говорите – «до нас не дошло»… На самом деле это был, скорее всего, совершенно иной мир. Отличный от нашего образ жизни определял и совершенно отличный от нашего образ мыслей… (если и когда они, эти мысли, появились…) Сейчас родилось такое направление в науке – эволюционная (а также историческая, хотя может это одно и тоже?) психология. Довольно интересные результаты там уже есть… Очень надеюсь, что она откроет нам глаза на прошлое…
О чём вообще речь? Решили вроде бы остановиться на периоде, когда одновременно существовали неандертальцы и кроманьонцы. Первые мало отличаются от нас. А вторые — вообще мы. Какое у них может быть другое мышление? Другое дело, что в первобытных обществах сознание мифологизировано. Касательно неандертальцев нет убедительных доказательств этого. А уж по сапиенсам они имеются в избытке.
Ну прям по Чехову – «этого не может быть никогда»… А собственно говоря – почему? И чем кроманьонцы отличались от предшественников? Сапиенсы жили в Африке до этого наверное полторы сотни тысяч лет. А неандертальцы в Европе и того больше… Я вам даже больше скажу – наше с вами мышление очень сильно отличается от мышления современного австралийского или африканского аборигена традиционного общества, или от мышления соотечественника времен Ивана Грозного… А вы решили, что кроманьонцы думали, как мы… Хотел бы я посмотреть насколько вашего современного мышления хватило, окажись вы в сорокатысячелетней давности прошлом…
