А разве среди перечисленных в первом посту образцов по вашим критерием нет тех, что можно назвать "первыми и лучшими в мире"?
Как неспециалист могу только предложить посмотреть:
чего же там такого "первого и лучшего"?
Прямо по порядку номеров:
Пистолет-пулемет Судаева ППС-43, лучший ПП времен ВМВ по характеристике цена/качество.
"Первый"? Однако, нет: все основополагающие узлы уже были придуманы и изготовлены ранее и только применены в изменённом виде.
Кстати, нам военрук рассказывал, что и конструктив этого оружия придумал и изготовил совсем другой человек (с какой-то "двухствольной" фамилией, сейчас уже не вспомню), а Судаев опять творчески изменил его.
"Лучший по цена/качество"? По цене вполне возможно, а вот по "качеству" отнюдь...
Военрук нам рассказывал, что уже к концу войны всем и везде стало понятно, что ПП не соответствуют сформировавшимся условиям ведения военных действий.
И немцы из новых штурмгеверов могли безнаказанно стрелять на дистанции 400 м по атакующим русским, автоматы которых на таком расстоянии не могли вести прицельный огонь.
Поэтому ППС мог быть уже оружием не массовым, а для некоторых только подразделений для стрельбы на близких дистанциях или полицейским оружием, как в Германии или Финляндии. Как основной боевой образец для пехоты он стал не нужен сразу после окончания войны: какой-то гений малого срока действия получается... Согласны?
И немцы из новых штурмгеверов могли безнаказанно стрелять на дистанции 400 м по атакующим русским, автоматы которых на таком расстоянии не могли вести прицельный огонь.
В атаке главное скорострельность,точно прицелиться всё-равно не получится..ИМХО А пистолетная пуля и на 400м убойная..
А разве среди перечисленных в первом посту образцов по вашим критерием нет тех, что можно назвать "первыми и лучшими в мире"?
Как неспециалист могу только предложить посмотреть:
чего же там такого "первого и лучшего"?
Прямо по порядку номеров:
Пистолет-пулемет Судаева ППС-43, лучший ПП времен ВМВ по характеристике цена/качество.
"Первый"? Однако, нет: все основополагающие узлы уже были придуманы и изготовлены ранее и только применены в изменённом виде.
Кстати, нам военрук рассказывал, что и конструктив этого оружия придумал и изготовил совсем другой человек (с какой-то "двухствольной" фамилией, сейчас уже не вспомню), а Судаев опять творчески изменил его.
"Лучший по цена/качество"? По цене вполне возможно, а вот по "качеству" отнюдь...
Военрук нам рассказывал, что уже к концу войны всем и везде стало понятно, что ПП не соответствуют сформировавшимся условиям ведения военных действий.
И немцы из новых штурмгеверов могли безнаказанно стрелять на дистанции 400 м по атакующим русским, автоматы которых на таком расстоянии не могли вести прицельный огонь.
Поэтому ППС мог быть уже оружием не массовым, а для некоторых только подразделений для стрельбы на близких дистанциях или полицейским оружием, как в Германии или Финляндии. Как основной боевой образец для пехоты он стал не нужен сразу после окончания войны: какой-то гений малого срока действия получается... Согласны?
А разве ППС нельзя назвать лучшим пистолет-пулеметом ВМВ с учетом цена/качество?
Как показатель гениальности можно привести, что клоны ППС выпускали немцы и фины во время войны. После войны выпускали не только в советском блоке, но и в ФРГ с Испанией. При всей конкуренции с автоматами ППС стоял на вооружение в ряде стран до 70-80 годов, а в конце 20-го века клоны стали выпускать и в Грузии. Это разве не показатель гениальности, какое еще оружие ВМВ может похвастаться таким долголетием и востребованностью?
А разве ППС нельзя назвать лучшим пистолет-пулеметом ВМВ с учетом цена/качество?
Вы как будто не читали мой пост...наверное так спешили свой написать.
Придётся ещё раз повторить:
немцы и "фины" выпускали много чего - именно по соображениям дешевизны (сами писали тут о немецких эрзац-образцах для ополчения), как и английские ПП. Грузия, как Вьетнам, Ангола, Афганистан и т.п. в этом не пример гениальности
ППС не соответствовал сложившимся на тот период времени условиям боевых действий, поэтому мог использоваться для отдельных подразделений (связь, разведка, водители и т.п.), в Испании, Финляндии, Германии и т.п. он применялся в полицейских и пограничных подразделениях.
У нас в школе ветеран рассказывал, что он сам видел ПП "Борз" - крайне примитивно и ненадёжно исполненное оружие: похожий сразу на несколько образцов.
"Клоны" ПП, выпускавшихся от крайней нужды, и выпускающиеся, наверное, и сейчас можно считать свидетельством гениальности их авторов, вот только их список начинать нужно с других фамилий - Бергмана, Фольмера и т.п.
Именно таким путём пошёл и сержант Калашников при изготовлении своего первого ПП, собрав "в кучу" разные узлы от других автоматов: этот "клон" также прошёл испытания, но ломать налаженное производство не стали.
На вопрос какой ПП самый лучший Вы мне отвечаете, что автоматический карабин (так же называемый автомат или штурмовая винтовка) лучше. Это как если спросить какой танк лучше услышать в ответ - ядерная бомба.
Понятно, что основным оружием пехоты была винтовка на смену которой шла самозарядная винтовка, а потом автоматический карабин. При этом это не отменяет, что в армиях всех стран были еще и пистолеты, различные пулеметы, ПП и многое другое. У каждого оружия своя ниша и хоть скажем пистолет не идет в сравнение по частоте использования с винтовкой, но и среди пистолетов можно определить более удачные экземпляры, это так же верно и по отношению ПП.
Так, что не вижу смысла критиковать сам класс ПП, когда встает вопрос какой из ПП был лучшим по соотношению цена/качество.
Новизна и своего рода гениальность ППС была в массированном применение для данного вида оружия штампованных деталей. Доведение ПП до технологического придела, что дало минимальную цену при удовлетворяемом качестве. Данный образец по сути доведен до предела технологичности. Сделать ПП дешевле и при этом не потерять в качестве никому уже не удалось.
Как следствие частое копирование и долголетие данного образца ПП. В 90-е годы от чего то не копировали в заводских условиях оружие Бергмана и Фольмера.
Вообще какие ПП времен ВМВ стали производить с нуля после окончания войны?
После войны настала эпоха более качественных ПП и эволюция в данном направлении продолжается. И с каждым поколением новые образцы сменяют старые, но если требуется наладить производство оружия при минимальных затратах, то за основу берут ППС по тому как в своей ниши предельно дешевого оружия он до сих пор не превзойденный лидер.
ППС был лучшим ПП во ВМВ в соотношение цена/качество, что для тотальной войны с многомиллионными армиями и нехватки ресурсов было очень важно.
Военрук нам рассказывал, что уже к концу войны всем и везде стало понятно, что ПП не соответствуют сформировавшимся условиям ведения военных действий. И немцы из новых штурмгеверов могли безнаказанно стрелять на дистанции 400 м по атакующим русским, автоматы которых на таком расстоянии не могли вести прицельный огонь.
На таких дистанциях лучше уж пулеметы использовать, эффект побольше будет. А при ведении боевых действий в населенных пунктах, оборонительных сооружениях, в лесу и т.п. пистолет-пулемет поудобней будет, да и со снабжением проще.
В целом я не отрицаю прогрессивность образцов вооружения под "промежуточный" патрон, но... смысл есть при замене сразу и пистолет-пулеметов, и винтовок, и легких пулеметов. И конечно при налаживании выпуска новых боеприпасов в гигантских количествах. Так что массово поставлять подобное оружие в войска до 2-й половины 45-го бессмысленно.
ППС был лучшим ПП во ВМВ в соотношение цена/качество,
Здесь уже высказывалась мысль о том, что гениальное изобретение должно точно попадать в своё время, а этот образец моментально устарел сразу же после своего рождения: условия ведения современной войны не оставили ему места уже в ближайшей перспективе.
Ответьте:
что выбрали бы себе, любимому, идущему в бой - самый дешёвый ПП с удовлетворительными боевыми качествами (но стреляющий на 200 м) или образец с возможностью ведения огня по наступающим на 500 м?
ППС был лучшим ПП во ВМВ в соотношение цена/качество,
Здесь уже высказывалась мысль о том, что гениальное изобретение должно точно попадать в своё время, а этот образец моментально устарел сразу же после своего рождения: условия ведения современной войны не оставили ему места уже в ближайшей перспективе.
Ответьте:
что выбрали бы себе, любимому, идущему в бой - самый дешёвый ПП с удовлетворительными боевыми качествами (но стреляющий на 200 м) или образец с возможностью ведения огня по наступающим на 500 м?
Опять танк с ядерной бомбой сравниваете.
Если сейчас есть автомат, то устарели ли пистолеты и ножи? Нет, они не устарели это оружие другой ниши так и ПП до сих пор используются. Если автоматы эффективнее по многим показателям пистолетов, ПП, ножей и винтовок, то это еще не значит, что все перечисленное устарело.
А вот в категории ПП образец Судаева сразу после войны не устарел. После войны его начали производить в Испании и ФРГ, а в 90-е и в Грузии. Теперь вопрос на засыпку какой еще ПП времен ВМВ после войны освоили производства с нуля на заводах не производящих его во времена ВМВ?
П.С. ПП никогда не были основным видом стрелкового вооружения пехоты. Эту нишу во ВМВ занимала винтовка или у более богатых стран самозарядная винтовка. С принятием автоматов в какой то мере можно сказать, что это устарела именно винтовка. У ПП же была всегда своя ниша, да в какой то мере она стала уже с появлением на вооружение оружия под промежуточный патрон, но про моральное устаревание ПП говорить не приходится. Сейчас на вооружение стоит огромное количество разнообразных ПП и о каком тогда устаревании можно говорить?
Сообщение отредактировал Nikser: 06.11.2015 - 10:44 AM
Вы слышали такой эпитит ПП, как "окопная метла"? Первый ПП создали для штурмовых отрядов действовать уже во вражеских траншеях и следовательно 10-20 метров для ПП вполне удобная дистанция с которой шлем пехотинца пробивался. Повторяю незачем сравнивать ПП с винтовкой или карабином. ППС как и вся категория ПП создан в первую очередь для применения внутри траншей, внутри зданий, для боя на близкой дистанции. ПП небыли никогда основным оружием линейной пехоты, а Вы опять приводите требования для оружия линейной пехоты.
Для Вас может меньше 10 строк уже и считается словоблудием, но по другому я не вижу, как до Вас можно донести две простые мысли.
1) Каждое оружие надо сравнивать в своем классе. Смысл сравнивать самый лучший нож против пусть даже самого худшего пистолета? Смысл сравнивать ППС против любого автоматического карабина (так же называемого автоматом или штурмовой винтовкой)?
2) В своем классе ППС был своего рода идеалом и после уже войны в ряде стран его начали производить как говорится с нуля, чем не может похвастаться другие ПП времен ВМВ. Это и дает ему право считаться гениальным ПП времен ВМВ.
ПП небыли никогда основным оружием линейной пехоты
Какова была численность Красной Армии к 1945 году?
Сколько ПП было выпущено к этому времени?
10-20 метров для ПП вполне удобная дистанция с которой шлем пехотинца пробивался.
На какой дистанции, по определению военных, в основном вёлся прицельный огонь из стрелкового оружия по живой силе в 1943 году?
В какой зоне (в метрах) требовалась объективная необходимость создать наибольшую плотность огня пехоты в наступательном бою?
Соответствовала ли указанная Вами дистанция при использовании ПП требованию поражения вражеского пехотинца в стальном шлеме в траншее, ведущего ответный огонь?
ПП небыли никогда основным оружием линейной пехоты
Какова была численность Красной Армии к 1945 году?
Сколько ПП было выпущено к этому времени?
10-20 метров для ПП вполне удобная дистанция с которой шлем пехотинца пробивался.
На какой дистанции, по определению военных, в основном вёлся прицельный огонь из стрелкового оружия по живой силе в 1943 году?
В какой зоне (в метрах) требовалась объективная необходимость создать наибольшую плотность огня пехоты в наступательном бою?
Соответствовала ли указанная Вами дистанция при использовании ПП требованию поражения вражеского пехотинца в стальном шлеме в траншее, ведущего ответный огонь?
Я не стану отвечать на Ваши вопросы по тому, что они бессмысленны в контексте первого моего вопроса.
Вы чего хотите доказать то своими вопросами? То, что ППС хуже скажем АК? Я спорить по этому пункту не буду и конечно цифры которые Вы просите покажут, что оружие под промежуточный патрон в обозначенных требованиях будет лучше, чем оружие под пистолетный патрон. Только это не доказывает, что ПП и в частности ППС морально устарели.
У нас в дзюдо в таком случае присуждается техническое поражение.
Обсуждение на форуме все же отличается от судейства по дзюдо.
Вы на мои вопросы не отвечаете, а задаете встречные свои. Я ответил почему не стану отвечать на ваши может в ответ и Вы снизойдете и тоже объясните почему не отвечаете на мои вопросы.
Видать и самих установок и снарядов к ним еще масса была, жалко было выкидывать добро из-за износа шасси.
БМ-13НММ (2Б7Р) — третья и последняя модернизация системы залпового огня БМ-13 для пуска 16 снарядов калибра 132 мм. Принята на вооружение в 1966 году и базировалась на шасси ЗИЛ-131 с лебедкой или без нее. Ее выпуском по-прежнему занимался завод «Компрессор». Главным внешним отличием от прежних установок БМ-13Н и БМ-13НМ была откидная подножка для облегания работы наводчика, расположенная в задней левой части шасси перед опорным домкратом. По сравнению с предыдущей системой БМ-13НМ имела более высокую массу в походном положении без экипажа — 8350 кг и боевую со снарядами — 9030 кг. Ее габаритная ширина увеличилась до 2500 мм (на 170 мм), высота — до 3200 мм (на 200 мм). В 1970-е годы машина БМ-13НММ в основном поставлялась на экспорт в страны третьего мира, а на родине применялась до начала 1990-х годов как пристрелочная установка учебных полков новых систем залпового огня, а так же в ПВО для запуска мишеней для ПЗРК. На фото - перуанская машина.
Боевая машина БМ-13Н (установка военного времени на "Студебекере так же называлась БМ-13Н)
Индекс ГРАУ - 52-У-941Б
На вооружении с 1949 г.
Боевая машина состоит из артиллерийской и ходовой части.
Артиллерийская часть
Направляющие: количество – 16, тип – рельсовые, длина – 5000 мм.
Углы наведения: ГН – +/-10о, ВН – +8…+45о.
Время: перевода из походного положения в боевое положение – 2-3 мин., заряжания боевой машины – 5-10 мин., производства залпа – 7-10 сек.
Вес: артиллерийской части – 2350 кг, пакета направляющих – 815 кг.
Шасси – ЗиС-151 (6х6).
Масса: в походном положении – 7,21 т, снаряженной – 7,89 т.
Габариты (в походном положении): длина – 7,2 м, ширина – 2,3 м, высота – 2,9 м.
Двигатель – карбюраторный, мощность – 92 л.с.
Скорость: по шоссе – 55 км/ч. Расход топлива – 47-55 л на 100 км.
Боевая машина БМ-13НМ
Индекс ГРАУ - 2Б7
На вооружении с 1958 г.
Артиллерийская часть соответствует БМ-13Н.
Шасси – ЗиЛ-157 (6х6).
Масса: в походном положении – 7,09 т., снаряженной – 7,77 т.
Габариты (в походном положении): длина – 7,2 м., ширина – 2,33 м., высота – 3,0 (2,65-3,045) м.
Двигатель – карбюраторный, мощность – 110 л.с. Запас топлива – 150 + 65 л.
Скорость: по шоссе – 60 км/ч. Расход топлива – 38,5 л на 100 км.
Боевая машина БМ-13НММ
Индекс ГРАУ - 2Б7Р
На вооружении с 1966 г.
Артиллерийская часть соответствует БМ-13Н, дополнительно имеется подножка для наводчика.
Шасси – ЗиЛ-131 (6х6).
Масса: в походном положении – 8,35 т., снаряженной – 9,03 т.
Габариты (в походном положении): длина – 7,2 м., ширина – 2,5 м., высота – 3,2 м.
Двигатель – карбюраторный ЗиЛ-131, мощность – 150 л.с. Запас топлива – 170 + 170 л.
Скорость по шоссе – 80 км/ч. Расход топлива – 40 л на 100 км.
Сообщение отредактировал Castle: 18.07.2016 - 15:17 PM
А разве среди перечисленных в первом посту образцов по вашим критерием нет тех, что можно назвать "первыми и лучшими в мире"?
Как неспециалист могу только предложить посмотреть:
чего же там такого "первого и лучшего"?
Прямо по порядку номеров:
Пистолет-пулемет Судаева ППС-43, лучший ПП времен ВМВ по характеристике цена/качество.
"Первый"? Однако, нет: все основополагающие узлы уже были придуманы и изготовлены ранее и только применены в изменённом виде.
Кстати, нам военрук рассказывал, что и конструктив этого оружия придумал и изготовил совсем другой человек (с какой-то "двухствольной" фамилией, сейчас уже не вспомню), а Судаев опять творчески изменил его.
"Лучший по цена/качество"? По цене вполне возможно, а вот по "качеству" отнюдь...
Военрук нам рассказывал, что уже к концу войны всем и везде стало понятно, что ПП не соответствуют сформировавшимся условиям ведения военных действий.
И немцы из новых штурмгеверов могли безнаказанно стрелять на дистанции 400 м по атакующим русским, автоматы которых на таком расстоянии не могли вести прицельный огонь.
Поэтому ППС мог быть уже оружием не массовым, а для некоторых только подразделений для стрельбы на близких дистанциях или полицейским оружием, как в Германии или Финляндии. Как основной боевой образец для пехоты он стал не нужен сразу после окончания войны: какой-то гений малого срока действия получается... Согласны?
Да вот нихрена. Вы отчасти правы. Действительно ППС не предназначен для работы на средних и дальних дистанциях. Но это вопрос снабжения. От этого он не становится хуже. Так же как и мосинка не становится хуже оттого, что не стреляет очередями.
Оружие оценивается по многим критериям. Это и рабочие характеристики (сила отдачи, точность и дальность боя) и эргономика, и удобство обслуживания, так же немалую роль играет и стоимость производства, технологичность, доступность материала. По совокупности этих параметров, собственно, элементы вооружения и экипировки и оцениваются. Берём ту же Штурмгевер сорок вторую. Может её производить рабочий средней квалификации? Может. Но не факт, что качественно. А ППС? да легко. Можно из трёх штурмгеверов собрать одну? Вряд ли, допуски не те. А с ППС? - вполне. И тут забавный вопрос - а удобно со штурмгевером из танка выбираться? Да вот хрен там. А с ППС - вполне нормально. Будет ли от этого Штурмгевер плохим? И это вряд ли. Немцы же тоже не лаптем щи хлебают, и не просто так начали выпускать то, что работает и может выпускаться рабочими любой квалификации. Если добавите такие параметры как "всеядность", дyрaкоустойчивость, чистоплотность, то увидеите в чём разница между теми же штурмгеверами и ППС. Ну и перестанете сравнивать, надеюсь, оружие разных классов. Мосинка с оптикой хорошая винтовка? А попробуйте из неё пострелять метров на 25. Или из СВД. У той вообще были проблемы. Или открытый прицел, или оптика. Но от этого она не становится хуже. Нехрен ей делать в стрельбе на 25-50 метров.
А вот в категории ПП образец Судаева сразу после войны не устарел.
На какой дистанции боец с ППС мог вести прицельный эффективный огонь по противнику в укрытии?
На какой дистанции он мог пробить стальной шлем пехотинца в траншее?
Вы действительно не понимаете? Сравнивать можно МП-38 и МП-40 с ППС. Штурмгевер сорок второй сравнивать с ППС нельзя.
Что до Вашего вопроса - а на каком расстоянии пробивал каску у бойца в траншее МП-38?
И отдельно - почитали бы фортификацию полевую, что ли. Дистанция окопного боя практически всегда меньше 20 метров. Дальше поворот и нихрена не видно. А 20 метров - разлёт осколков от гранаты. Или мины.
У нас в дзюдо в таком случае присуждается техническое поражение.
Это если не в шахматы играют. А то один фигуры двигает, а второй болевой на ногу делает. Кто победит при этом на олимпийских соревнованиях. В данном случае шахматист - Вы.. Вы путаете эволюцию военного дела со сравнением однотипного вооружения. Просто между винтовками и ПП образовалась ниша, которую надо было заполнить. И их заполнили. Автоматами или по натовской классификации штурмовыми винтовками. Стали от этого ПП хуже? Нет. Они просто перешли в другую весовую категорию. Кто лучший боксёр - Валуев или Дзю? Что лучше - Стечкин или СВД? Вот и Вы занимаетесь такими сравнениями. Попробуйте из СВД на 26-50 метров пострелять. Да по быстропоявляющимся мишеням. Или из Стечкина на километр. Это оружие разного класса. Если исходить из Вашей логики, то ПП-90, Кедр, Кипарис, Клин, Бизон - вообще рождаться не должны. Равно как и МР-5 ХиК. Нахрена его немцы сделали? Ведь не нужон, рассуждая Вашими категориями. А ГСГ-9 или морские котики амеровские пользуют. С хрена ли?
