С таким же успехом мы можем говорить о заимствовании этнонима от "кельтиков" (celtici) живших в Южн. Португалии.
У Геродота кельты расположены на западе Европы:
Ведь река Истр начинается в стране кельтов у города Пирены и течет, пересекая Европу посредине. Кельты же обитают за Геракловыми Столпами по соседству с кинетами, живущими на самом крайнем западе Европы.
Ведь Истр течет через всю Европу, начинаясь в земле кельтов — самой западной народности в Европе после кинетов.
Если это даже и так, то данный этноним был в передачи писателей существенно изуродован, что уже не позволит выявить его первоначального значения. Тем более, что византийцы выделяли две крупные этнические группировки - склавинов и антов, судя по всему мало уступающими друг другу. Впоследствии из них закрепилось лишь первое - как достигшее западных областей и попавшее также и в западные источники, тогда как анты постепенно сошли на нет......
Осталось, ув-й Мэтр, только доказать, что вышеназванные Вами анты общались на каких-то близких к славянскому диалектах и вообще имели с ними общее этническое происхождение. Сколько-бы лиц и как часто не употребляли какое-либо голословное мнение оно истиной стать не может... Эта гипотеза о принадлежности антов к протославянам так пока остаётся гипотезой, да и ко всему - к теме не относится. Честно сказать, когда что-то иногда говорят на чешском или даже украинском в Карпатах - я тоже не сразу понимал, хотя и был тогда довольно молодым...
Ваше утверждение, что понятие "словене": "данный этноним был в передаче писателей существенно изуродован" мне кажется несколько драматизирован, но мне сложно судить об этом из-за скромности знаний в этой области. ИМХО.
Предполагаете, что сведения Геродота верны (точны) и истоки Истра находились в Пиренеях? У Страбона, напомню, кониаки (кинеты) жили у истоков Ибера. Мне кажется Геродот лишь хотел сказать, что кельты с иберами соседи. См. вот эту карту:
Осталось, ув-й Мэтр, только доказать, что вышеназванные Вами анты общались на каких-то близких к славянскому диалектах и вообще имели с ними общее этническое происхождение.
Ну, а как же Иордан:
"Склавены живут от города Новиетуна и озера именуемого Мурсианским до Данастра и на север до Висклы; вместо городов у них болота и леса. Анты же – сильнейшее из обоих [племён] – распространяются от Данастра до Данапра, там, где Понтийское море образует излучину; эти реки удалены одна от другой на расстояние многих переходов. <...> Эти [венеты], как мы уже рассказывали в начале нашего изложения, - именно при перечислении племён, - происходят от одного корня и ныне известны под тремя именами: венетов, антов, склавенов. Хотя теперь, по грехам нашим, они свирепствуют повсеместно, но тогда все они подчинялись власти Германариха".
Или Прокопий?
"Ведь племена эти, склавины и анты, не управляются одним человеком, но издревле живут в народовластии, и оттого у них выгодные и невыгодные дела всегда ведутся сообща. А также одинаково и остальное, можно сказать, все у тех и у других, и установлено исстари у этих варваров. Ибо они считают, что один из богов — создатель молнии — именно он есть единый владыка всего, и ему приносят в жертву быков и всяких жертвенных животных. Предопределения же они не знают и вообще не признают, что оно имеет какое-то значение, по крайней мере в отношении людей, но когда смерть уже у них в ногах, охвачены ли они болезнью или выступают на войну, они дают обет, если избегнут ее, сейчас же совершить богу жертву за свою жизнь; а избежав [смерти], жертвуют, что пообещали, и думают, что этой-то жертвой купили себе спасение. Однако, почитают они и реки, и нимф, и некоторые иные божества и приносят жертвы также и им всем, и при этих-то жертвах совершают гадания. А живут они в жалких хижинах, располагаясь далеко друг от друга и каждый меняя насколько можно часто место поселения. Вступая же в битву, большинство идет на врагов пешими, имея небольшие щиты и копья в руках, панциря же никогда на себя не надевают; некоторые же не имеют [на себе] ни хитона, ни [грубого] плаща, но, приспособив только штаны, прикрывающие срамные части, так и вступают в схватку с врагами. Есть у тех и у других и единый язык, совершенно варварский. Да и внешностью они друг от друга ничем не отличаются, ибо все они и высоки, и очень сильны, телом же и волосами не слишком светлые и не рыжие, отнюдь не склоняются и к черноте, но все они чуть красноватые. Образ жизни [их] грубый и неприхотливый, как и у массагетов, и, как и те, они постоянно покрыты грязью, — впрочем, они менее всего коварны или злокозненны, но в простоте [своей] они сохраняют гуннский нрав. Да и имя встарь у склавинов и антов было одно. Ибо и тех и других издревле звали «спорами», как раз из-за того, я думаю, что они населяют страну, разбросанно расположив свои жилища. Именно поэтому они и занимают неимоверно обширную землю6: ведь они обретаются на большей части другого берега Истра".
P.S.
Вроде раньше Вы были согласны, что речь идет о "предках" наших у данных авторов.
"Склавены живут от города Новиетуна и озера именуемого Мурсианским до Данастра и на север до Висклы; вместо городов у них болота и леса. Анты же – сильнейшее из обоих [племён] – распространяются от Данастра до Данапра, там, где Понтийское море образует излучину; эти реки удалены одна от другой на расстояние многих переходов. <...> Эти [венеты], как мы уже рассказывали в начале нашего изложения, - именно при перечислении племён, - происходят от одного корня и ныне известны под тремя именами: венетов, антов, склавенов...
2. Или Прокопий?
"Ведь племена эти, склавины и анты, не управляются одним человеком, но издревле живут в народовластии, и оттого у них выгодные и невыгодные дела всегда ведутся сообща. А также одинаково и остальное, можно сказать, все у тех и у других, и установлено исстари у этих варваров.... А живут они в жалких хижинах, располагаясь далеко друг от друга и каждый меняя насколько можно часто место поселения... Есть у тех и у других и единый язык, совершенно варварский. Да и внешностью они друг от друга ничем не отличаются.... Образ жизни [их] грубый и неприхотливый, как и у массагетов, и, как и те, они постоянно покрыты грязью, — впрочем, они менее всего коварны или злокозненны, но в простоте [своей] они сохраняют гуннский нрав. Да и имя встарь у склавинов и антов было одно. Ибо и тех и других издревле звали «спорами», как раз из-за того, я думаю, что они населяют страну, разбросанно расположив свои жилища. Именно поэтому они и занимают неимоверно обширную землю6: ведь они обретаются на большей части другого берега Истра".
P.S.
Вроде раньше Вы были согласны, что речь идет о "предках" наших у данных авторов.
Ув-й Марк, я и сейчас склонен верить и Иордану и Пркопию, но ведь нужны доказательства, аргументы в пользу того, что "склавены и анты" одно племя, а не только мнения этих или других уважаемых историков. Притом, с м.т.з., эти мнения не твёрдые и их знания об этих племенах поверхностны, да и в отношении антов ничем материальным не подтверждаются...
1. Я пока не встречал даже предположений о месте расположения города Новиетуна, Путешествуя от "Данастра до Данапра" я там нигде не встечал даже каких-то мельчайших следов славянской или протославянских культур, которые можно было-бы отнести к первому тысячелетию н.э. при множестве артефактов культурной деятельности кочевников-скотоводов...
2. Прокопий несколько более многословен, но менее информативен, с м.т.з. Да, он говорит об общем языке "склавинов и антов", но сравнивает их по образу жизни, нравами и поведению с "массагетами" и "гуннами", которые были, с м.т.з., далеки от европейских народов. Хотя и по ним сейчас нет единого мнения у исследователей этого вопроса, которым я доверяю.
1. Я пока не встречал даже предположений о месте расположения города Новиетуна, Путешествуя от "Данастра до Данапра" я там нигде не встечал даже каких-то мельчайших следов славянской или протославянских культур, которые можно было-бы отнести к первому тысячелетию н.э. при множестве артефактов культурной деятельности кочевников-скотоводов...
А собственно говоря, как Вы предполагали бы "встретить" эти следы? Для того, чтобы их встретить, их надо было раскопать...
Etymology: A compounded Celtic name, made of the adjective novio- 'new' and the appellative dunon 'castle' and thus meaning 'new castle'. The former term is derived from the IE root *neuos 'new', while the latter from the IE root *dheu 'to reel, dissipate, blow'. The local form was probably Nevio-.
Благодарю Вас, ув-й Jim, за внимание к моим проблемам, но по городу Новиетауну у Иордана эта публикация мало что даёт - там и сейчас живут славяне, да и вокруг...
Ув-й Марк, я и сейчас склонен верить и Иордану и Пркопию, но ведь нужны доказательства, аргументы в пользу того, что "склавены и анты" одно племя, а не только мнения этих или других уважаемых историков. Притом, с м.т.з., эти мнения не твёрдые и их знания об этих племенах поверхностны, да и в отношении антов ничем материальным не подтверждаются...
Этак мы договоримся до того, что нам понадобятся материальные доказательства того, что например залы и савиры - гуннские племена, а этого сделать невозможно.
Что касается антов и склавинов, то помимо представленных Марком данных, практически о том же говорит и Маврикий (XI, 4) -
Племена склавов и антов одинаковы и по образу жизни, и по нравам...
Я пока не встречал даже предположений о месте расположения города Новиетуна
Новиетун - это скорее всего видоизмененное название серии городов с подобным названием, из которых по памяти можно привести три - два из них в Аквитании и один в Белгике. Такой же город имелся в сев. Италии, а самый восточный - это современная Исакча в Н. Мезии на правом берегу Дуная. Также на пр. берегу р. Савы (ниже совр. города Любляны) имелся город Невиодун (Н. Паннония).......
Прокопий несколько более многословен, но менее информативен, с м.т.з.Да, он говорит об общем языке "склавинов и антов", но сравнивает их по образу жизни, нравами и поведению с "массагетами" и "гуннами", которые были, с м.т.з., далеки от европейских народов.
Так он не этнографическое расследование проводит, а сопоставляет ненавистных ему варваров одного с другим. Чего же удивляться тому, что он наделяет врага всеми негативными качествами?
Этак мы договоримся до того, что нам понадобятся материальные доказательства того, что например залы и савиры - гуннские племена, а этого сделать невозможно.
Тем более, что как раз по славянам 6-7 века, лет 50 как все понятно, и даже не особо дискутируемо у архелологов
Ув-й Мэтр, чтобы мы здесь сейчас не говорили, но имеющихся свидетельств в нашем распоряжении крайне мало, чтобы о чём-то в истории славян до 6 века можно было говорить со значительной долей убеждённости - археология крайне бедна, а мнения сосвременников тех событий отрывочны и малоинформативны, о чём и говорит Ваш опус о локализации города Новиетуна.
Пока мы всё-таки находимся в области предположений... ИМХО.
имеющихся свидетельств в нашем распоряжении крайне мало, чтобы о чём-то в истории славян до 6 века можно было говорить со значительной долей убеждённости - археология крайне бедна
Киевская культура, синхронная черняховской и расположенная на южной кромке лесной зоны на Левобережье Днепра с высокой долей вероятности славянская или протославянская. Так что особых загадок тут нету.
в арабских источниках под термином "сакалиба" арабы до 11 века имели в виду не этнос, а социум - рабов. Именно только так можно понять положение царя Волжских булгар - "сакалиба" кагана Хазарии и повелитель "сакалиба"
В данном случае "сакалиба" может выступать в значении "подданные", они же "рабы" ( в смысле подчиняющиеся, но имеющие некие права в отличии от классических рабов) повелителя. ИМХО
В данном случае "сакалиба" может выступать в значении "подданные", они же "рабы" ( в смысле подчиняющиеся, но имеющие некие права в отличии от классических рабов) повелителя. ИМХО
История, Древний мир, Русь и 4 еще...
Copyright © 2024 Your Company Name
