Тогда получается, что моя кошка-существо разумное,так как знает, что дверь открывается лапой, а писать на коврик в коридоре не рекомендуется. А эта ворона вообще гений: http://www.zoomby.ru...ek-edy-iz-banki
Кстати, вопрос к дискутирующим - как вы считаете, появился ли разум только с появлением человека разумного или, скажем, у неандертальцев он тоже был? Вопрос о лично вашем мнении по этому поводу.
Ответить на этот вопрос невозможно,потому что в самом вопросе о появлении "разума" заключен логический тупик. Под словом "разум" имеется в виду сразу 3 вещи: 1.Органическая разумная жизнедеятельность(инфузории туфельки,например) 2.разумное мышление(человека) 3.разумные поступки(животных и человека) И каждый из дискутирующих будет упоминать слово "разум" в каком-нибудь из этих трех смыслов.
Сообщение отредактировал Staroff: 01.04.2012 - 21:19 PM
Г-жа Алиса, вот что получается без должного внимания к определению употребляемых в обсуждении понятий и самого предмета дискуссии. В моём посте в этой теме говорилось о "человеке познающего окружающий мир и самого себя". Это определение тоже не исчерпывающее, но оно хоть человека и направление его деятельности имеет в виду... В Вашем - остаётся совершенно тёмным, что можно считать "осмысленным поступком" и кого. И каковы критерии? На сколько мне известно, в палеантропологии критерием зарождения ЧЕЛОВЕКА в мире природы являерся наличие обряда захоронения и артефакты свидетельствующие о зарождении фантазии - рисунки, статуэтки и пр., что является свидетельством зарождения абстрактного мышления. Такие свидетельства мы имеем и у видов предшествующих краманьёнцу. Само развитие технологий (освоение огня, например) пока не считается признаком наличия абстрактного мышления... ИМХО.
Тогда получается, что моя кошка-существо разумное,так как знает, что дверь открывается лапой, а писать на коврик в коридоре не рекомендуется.
Это не осмысленный поступок. Кошка не обдумывает это. Таким макаром можно и передвижение амебы вправо-влево отнести к осмысленным поступкам.
Ответить на этот вопрос невозможно,потому что в самом вопросе о появлении "разума" заключен логический тупик. Под словом "разум" имеется в виду сразу 3 вещи: 1.Органическая разумная жизнедеятельность(инфузории туфельки,например) 2.разумное мышление(человека) 3.разумные поступки(животных и человека) И каждый из дискутирующих будет упоминать слово "разум" в каком-нибудь из этих трех смыслов.
Я имею ввиду когда появился разум у наших непосредственных предков. Вот, к примеру, у австралопитеков он был?
Г-жа Алиса, вот что получается без должного внимания к определению употребляемых в обсуждении понятий и самого предмета дискуссии. В моём посте в этой теме говорилось о "человеке познающего окружающий мир и самого себя". Это определение тоже не исчерпывающее, но оно хоть человека и направление его деятельности имеет в виду... В Вашем - остаётся совершенно тёмным, что можно считать "осмысленным поступком" и кого. И каковы критерии? На сколько мне известно, в палеантропологии критерием зарождения ЧЕЛОВЕКА в мире природы являерся наличие обряда захоронения и артефакты свидетельствующие о зарождении фантазии - рисунки, статуэтки и пр., что является свидетельством зарождения абстрактного мышления. Такие свидетельства мы имеем и у видов предшествующих краманьёнцу. Само развитие технологий (освоение огня, например) пока не считается признаком наличия абстрактного мышления... ИМХО.
Абстрактное мышление до последнего времени считалось прерогативой человека разумного. В теме же задается вопрос несколько об ином - о появлении разума, что не является аналогом абстрактного мышления.
Появился ли разум вместе с человеком разумным, или разумные существа были и до него - вот суть вопроса, на который необходимо ответить, прежде чем обсуждать вопросы появления разума.
Появился ли разум вместе с человеком разумным, или разумные существа были и до него - вот суть вопроса, на который необходимо ответить, прежде чем обсуждать вопросы появления разума.
Забудьте этот термин "разум". Нет его! Каждое существо действует в соответствии с заложенной ему природой программой. Просто у одних это программа - проще, у других - сложнее!
Это не осмысленный поступок. Кошка не обдумывает это. Таким макаром можно и передвижение амебы вправо-влево отнести к осмысленным поступкам.
Очень спорное утверждение.. Морские котики, например, решают логические задачи в случайном порядке на уровне мышления пятилетнего ребенка! Что это ? "Неосмысленные действия" ? А касатки во время охоты на засевшего на льдине котика могут синхронно создавать волну чтобы сломать льдину или его оттуда смыть. Причем ,с точки зрения механики рассчет этого действа настолько точен, что человек сие смоделировать сможет только на компьютере .
1. Абстрактное мышление до последнего времени считалось прерогативой человека разумного. В теме же задается вопрос несколько об ином - о появлении разума, что не является аналогом абстрактного мышления.
2. Появился ли разум вместе с человеком разумным, или разумные существа были и до него - вот суть вопроса, на который необходимо ответить, прежде чем обсуждать вопросы появления разума.
1. Извините, г-жа, но какой-то серьёзной критики этого положения за последние 100 лет я пока не встречал - абстрактное мышление необходимое условие разумной деятельности в современном (последние сто лет) понимании. Разум - категория философская ("Можно размышлять не разумея..." В.Соловьёв), а абстрактное мышление изучает психология с помощью др. наук. С м.т.з., разумная деятельность не может существовать без абстрактного мышления.
2. В начале необходимо определиться с самим понятием РАЗУМ и его (понятия) границах. Этим мы недавно занимались в разделе "Философия". Артефакты предоставленные нам археологией свидетельствуют о наличии обряда захоронения и до появления "человека разумного". Кроме этого - обнаружены рисунки, изделия, которые сейчас изучаются и которые априори не могли принадлежать кроманьонцу. Кроме того и в современном нам мире существуют биологические представители "человека разумного" лишённые абстрактного мышления, а значит и разума... В теме представлены такие свидетельства... ИМХО.
Это не осмысленный поступок. Кошка не обдумывает это. Таким макаром можно и передвижение амебы вправо-влево отнести к осмысленным поступкам.
Как так? У кошек врожденный навык открывания дверей? "Акт мышления возникает только тогда, когда у субъекта существует соответствующий мотив, делающий задачу актуальной, а решение ее необходимым, и когда субъект оказывается в ситуации, относительно выхода из которой у него нет готового решения - привычного (т.е. приобретенного в процессе обучения) или врожденного" (А.Р.Лурия). С амебой пример неудачный,т.к. у одноклеточных наличие нервной системы современной наукой не выявлено.
Извините, г-жа, но какой-то серьёзной критики этого положения за последние 100 лет я пока не встречал - абстрактное мышление необходимое условие разумной деятельности в современном (последние сто лет) понимании. Разум - категория философская ("Можно размышлять не разумея..." В.Соловьёв), а абстрактное мышление изучает психология с помощью др. наук. С м.т.з., разумная деятельность не может существовать без абстрактного мышления.
Есть одно "но", у детей до 3-4 лет очень плохо развито абстрактное мышление: так понятие "чашка" у ребенка связано с чашкой из которой он пьет, а понятие "машина" обычно ассоциируется с папиной машиной.Но ребенка в 3-4 года сложно назвать существом неразумным (в качественном смысле). Но в целом Вы правы,г-н Шутов, для рассуждения о разуме необходимо определится со шкалой разумности и что в ней принять за относительный ноль. А это как мне кажется вопрос психологии и философии, никак несвязанный с историческими процессами. Хотя,градус в шкале разумности (если такая существует)в течение веков все же стремился вверх.
Есть одно "но", у детей до 3-4 лет очень плохо развито абстрактное мышление: так понятие "чашка" у ребенка связано с чашкой из которой он пьет, а понятие "машина" обычно ассоциируется с папиной машиной.Но ребенка в 3-4 года сложно назвать существом неразумным (в качественном смысле). Но в целом Вы правы,г-н Шутов, для рассуждения о разуме необходимо определится со шкалой разумности и что в ней принять за относительный ноль. А это как мне кажется вопрос психологии и философии, никак несвязанный с историческими процессами. Хотя,градус в шкале разумности (если такая существует)в течение веков все же стремился вверх.
Уважаемый Jim, с м.т.з., Вы несколько сужаете само понятие "абстрактное мышление", но это предмет дискуссии самих исследователей данного вопроса - различные школы имеют весьма отличающийся друг от друга значения в своих понятийных аппаратах. Предметом настоящей дискуссии, по м.м., должна являться граница между предшественником СОБСТВЕННО человека, как явления обладающего своей, отличной от предмета биологии, культурой (в широком смысле) и мира подчинённого законам биологии и изучаемым естествознанием. Сам термин принятый для гоминид - "человек разумный" не может в данной теме быть каким-либо аргументом, так-как он субъективен и основан только на антропометрических признаках. "градус в шкале разумности ... стремится вверх" - сомневаюсь, что это какой-то закон. И история нашего этноса, и многих других, скорее свидетельствует о действии такого явления как энтропия и во второй культуре, а не только в физическом мире - всякому движению нужен образец и импульс... Примеры деградации вполне очевидны в человеческом прошлом... ИМХО.
Как так? У кошек врожденный навык открывания дверей? "Акт мышления возникает только тогда, когда у субъекта существует соответствующий мотив, делающий задачу актуальной, а решение ее необходимым, и когда субъект оказывается в ситуации, относительно выхода из которой у него нет готового решения - привычного (т.е. приобретенного в процессе обучения) или врожденного" (А.Р.Лурия). С амебой пример неудачный,т.к. у одноклеточных наличие нервной системы современной наукой не выявлено.
И тем не менее, они поворачивают влево и вправо. А значит и реакция кошки на внешние раздражители - всего лишь животный инстинкт, но никак не понимание своих поступков.
Очень спорное утверждение.. Морские котики, например, решают логические задачи в случайном порядке на уровне мышления пятилетнего ребенка! Что это ? "Неосмысленные действия" ? А касатки во время охоты на засевшего на льдине котика могут синхронно создавать волну чтобы сломать льдину или его оттуда смыть. Причем ,с точки зрения механики рассчет этого действа настолько точен, что человек сие смоделировать сможет только на компьютере .
Угу, а птицы вьют гнезда. А вот теперь вопрос - почему ученые считают, что кремневые орудия являются признаком разумности человека, а гораздо более сложные по строению птичьи гнезда не являются свидетельством наличия разума у птиц?
Есть одно "но", у детей до 3-4 лет очень плохо развито абстрактное мышление...
Хм.. Наверное, это строго индивидуально . У меня, например, ребенок в 4 года уже играл в шахматы и умел читать. Это ,вообще , как оценивать с точки зрения абстрактного мышления ?
Угу, а птицы вьют гнезда. А вот теперь вопрос - почему ученые считают, что кремневые орудия являются признаком разумности человека, а гораздо более сложные по строению птичьи гнезда не являются свидетельством наличия разума у птиц?
Основное отличие человека разумного от животных в том, что он мог предвидеть результаты своего труда, и изготавливал орудия зарание и впрок, даже не видя объекта для их применения. Животные могут пользоваться орудиями и даже изготавливать , но лишь для решения конкретной очевидной задачи и никогда их не хранят. Где-то здесь лежит грань сознания как такового. С другой стороны, высокоорганизованные животные могут решать логические задачи на уровне мышления пятилетнего ребенка. Не просто "сделай то - получишь корм", а "реши довольно сложную комбинацию и тогда получишь корм" . И решают они эти задачи не просто методом тыка, а вполне логично для быстрого достижения результата. Вот здесь и возникают вопросы что такое сознание.
Сообщение отредактировал Субэдэй: 02.04.2012 - 15:04 PM
Осмысление значения разума, поиск разумности и т.п. это скорее прерогатива философии, а не истории.
Хм.. Наверное, это строго индивидуально . У меня, например, ребенок в 4 года уже играл в шахматы и умел читать. Это ,вообще , как оценивать с точки зрения абстрактного мышления ?
Осмысление значения разума, поиск разумности и т.п. это скорее прерогатива философии, а не истории.
Дело не в конкретной науке, а выборе четких критериев , по которым можно отличить осознанное от бессознательного , или , иными словами, сознание от инстинктов.
Сообщение отредактировал Субэдэй: 02.04.2012 - 15:23 PM
Хм.. Наверное, это строго индивидуально . У меня, например, ребенок в 4 года уже играл в шахматы и умел читать. Это ,вообще , как оценивать с точки зрения абстрактного мышления ?
Ну что тут можно сказать-гордитесь киндером. Естественно я привел среднестатистический возраст.
1. Хм.. Наверное, это строго индивидуально . У меня, например, ребенок в 4 года уже играл в шахматы и умел читать. Это ,вообще , как оценивать с точки зрения абстрактного мышления ?
2. Основное отличие человека разумного от животных в том, что он мог предвидеть результаты своего труда ... И решают они эти задачи не просто методом тыка, а вполне логично для быстрого достижения результата. Вот здесь и возникают вопросы что такое сознание.
1. Подтверждаю Ваш пример и вывод из него примером из с собственной жизни - до сих пор храню два своих письма маме написанных в 3,7 и 4,3 года... Моя мать уехала в Москву, а я оставался с тётей, учительницей начальных классов... Условия развития имеют решающее значение для реализации потенций заложенных в человеке. Как они в нём появились - это отдельный вопрос. 2. Давайте сознание пока не трогать - сосредоточимся на критериях разумности у человека. Дельфины и слоны тоже имеют огромный мозг и решают логические задачи, но вторую природу не создали, а бобры инстинктивно её постоянно создают в новых условиях... Не критерий. ИМХО.
