Тысячи или десятки тысяч погибших было невозможно технически перевести, ведь армия Дмитрия Донского было большой - не менее 30 тысяч, и потери были большими Понадобилось бы очень много транспорта.
их прах где-то до сих пор лежит, просто не нашли еще.
Может, там не вдалеке был по дороге на Москву какой монастырь или другое место с освященной кладбищенской землей, и их туда перевезли для захоронения, а потом оттуда люди ушли и место затерялось?
Кроме того, развозили тела и по месту жительства - из Москвы ведь было даже не большинство, и меж тем "куликовские" захоронения дифференцировать от прочих массовых захоронений в Москве ...
Но, все же вопрос про тела противника... но, там можно объяснить уничтожением дикими зверями: кости на открытом воздухе долго не лежат: лет 10 и от них ничего не остается, их все животные грызут, от червей-насекомых, до мышей и диких кабанов - кости источник кальция и фосфора, который для живности в природе обычно дефицитный, и если тела не зарыли, так оно тогда так и случилось с останками.
Хоронили иногда вповалку, некоторые тела оказались в могиле вниз головой. Это выяснилось относительно недавно, лет 30-50 назад.
тут выше уже писали, что скорее всего те захоронения - это тела погибших при взятии Тохтамышом Москвы позднее. Я, склонен с тем согласится - там почти все население столицы ВКМ погибло было.
При взятии Тохтамышем Москвы (ее население - было тогда примерно 20 тыс. чел.) -
часть москвичей погибла (примерно 10 тысяч), часть была уведена в полон.
Некоторые покинули Москву заранее (часть бояр с челядью).
Погибших москвичей - похоронили затем организованно, в определенных местах.
Известны даже расходы на эти захоронения - это позволило примерно учесть количество.
Хоронили не в тех монастырях, где хоронили "куликовцев".
А севернее тогдашней Москвы, в районе у нынешнего Петровского (1315 г.) и Сретенского (на Кучковом поле, 1397 г.) монастырей и вокруг. Там тоже очень много сохранившихся надгробий с древнерусскими крестами. Там тогда было обычное место захоронений москвичей.
А монастыри, где хоронили "куликовцев" - стояли вдали и... в другой стороне.
На "Кулишках" (тогда это было, как "На краю Земли").
Они были восточнее тогдашней Москвы (хотя сейчас и они в черте центра города). За трудно-проходимыми тогда лесами, болотами, оврагами, склонами и реками (Неглинная, Яуза и Москва). Позднее - в том же восточном направлении (но вовсе не там же) массово хоронили умерших в эпидемии.
По сути - это были отдельные поселения рядом с Москвой. Многочисленные, укрепленные стенами и башнями, ландшафтом и проч. "Куликовские" захоронения - именно на восток от центра и только по левому берегу Москва-реки и они связаны именно с Сергием Радонежским или с представительством Москвы и ее церкви в Орде (Крутицкий). На другом берегу Москва-реки, где были даже более старые монастыри (Даниловский, основан сыном Александра Невского, примерно за 100 лет до Куликовской битвы) - там этих захоронений нет.
А ордынцы и др. - и тогда и через 300 лет (крымчаки, ногайцы, поляки и др.) шли на Москву по Ордынке (название сохранилось) или по Татарской улице (название сохранилось) и дороге с Коломны (сейчас это Дубининская ул.). И далее - они переправлялись через Крымский брод (единственное место для переправы на конях, сейчас там Крымский мост). Это все - южнее и западнее тогдашней Москвы. И некрополи там (Даниловский, Девичий и Новодевичий и др.) появились позднее.
а, почему москвичей хоронили не в тех же местах, что и павших с Куликова поля? Ведь обе партии погибших схожи: пали от руки врага, при чем одного и того же...
как это объяснить можно?
И ситуация сильно похожая - нужно было срочное погребение, по сути и там, и там уже санитарное.
а, почему москвичей хоронили не в тех же местах, что и павших с Куликова поля? Ведь обе партии погибших схожи: пали от руки врага, при чем одного и того же...
как это объяснить можно?
И ситуация сильно похожая - нужно было срочное погребение, по сути и там, и там уже санитарное.
Почему не додумались раскопать свежие могилы и туда же похоронить или рядом? Вы серьезно? Возможно церковь решила иначе. Да и нужды в этом не было - пустого места много было вокруг, с этим проблем еще не было тогда.
а, почему москвичей хоронили не в тех же местах, что и павших с Куликова поля? Ведь обе партии погибших схожи: пали от руки врага, при чем одного и того же...
как это объяснить можно?
И ситуация сильно похожая - нужно было срочное погребение, по сути и там, и там уже санитарное.
Почему не додумались раскопать свежие могилы и туда же похоронить или рядом? Вы серьезно? Возможно церковь решила иначе. Да и нужды в этом не было - пустого места много было вокруг, с этим проблем еще не было тогда.
какую жесть вы пишете - раскапывать могилы!
Я говорил о захоронении рядом, тем более вы говорите - "пустого места было много вокруг".
В былине об Илье Муромце есть такие строки: Сорочинско-то поле, да Кулигово.
Сорочинско поле это половецкая степь за Северским Донцом. И это, на тот момент, удельные земли темника Мамая. Кулигово вызывает ассоциации: Кулига, Батыга. Типа имя собственное.
Да смотрел он под сторону под северну,
Да стоят то де наше да синё морё,
Да и стоит то де наше там чисто полё,
Сорочинско де славно наше Кулигово;
Почему оно славно, если это половецкие степи? Может от той славы оно славное, что наши победили здесь Мамая. Былина может позволить себе немножечко анахронизма и смешать время Ильи Муромца и время Дмитрия Донского. Кстати наши летописи иногда "путают" Дон и Северский Донец.
Тысячи или десятки тысяч погибших было невозможно технически перевести, ведь армия Дмитрия Донского было большой - не менее 30 тысяч, и потери были большими Понадобилось бы очень много транспорта.
их прах где-то до сих пор лежит, просто не нашли еще.
Может, там не вдалеке был по дороге на Москву какой монастырь или другое место с освященной кладбищенской землей, и их туда перевезли для захоронения, а потом оттуда люди ушли и место затерялось?
Кроме того, развозили тела и по месту жительства - из Москвы ведь было даже не большинство, и меж тем "куликовские" захоронения дифференцировать от прочих массовых захоронений в Москве ...
Но, все же вопрос про тела противника... но, там можно объяснить уничтожением дикими зверями: кости на открытом воздухе долго не лежат: лет 10 и от них ничего не остается, их все животные грызут, от червей-насекомых, до мышей и диких кабанов - кости источник кальция и фосфора, который для живности в природе обычно дефицитный, и если тела не зарыли, так оно тогда так и случилось с останками.
Где же могилы?
Правда, на предполагаемом месте битвы не нашли человеческих костей. Ведь не могли же в XIV веке оставить павших без погребения: не по-христиански. На что ученые отвечают скептикам довольно просто.
"Возможно, погибших на Куликовом поле хоронили, как заложенных покойников: 15-18 неглубоких могил — по числу русских полков. Вероятно, собирались перезахоронить, но почему-то этого не сделали. И останки со временем превратились в прах. К сожалению, мы уже никак не отличим братские могилы от окружающего фона", — говорит Наумов.
Правда, добавляет ученый, надежды археологи не теряют. Быть может, в скором времени появится новая методика, которая позволит выделить ДНК из почвы.
Но если простых воинов погребли в общих могилах, то как быть со знатью — в сражении, как известно, пало не меньше пятисот бояр. А их обычно хоронили по-особому.
"Среди находок на месте сражения поразительно много энколпионов — крестов-мощевиков. Эти ювелирные изделия в то время считали почти бесценными, ведь внутри них — частица святых мощей. Кто мог носить такие кресты? Князья, бояре, воеводы, старшие дружинники. А значит, их тут было достаточное количество", — объясняет заведующий музейным комплексом "Куликово поле" в Моховом Олег Вронский.
Был на поле сам Дмитрий Донской. Интересно, что в былине говорится: "сорочинско то поле-да Кулигово". Сорочинское поле это удел Мамая- половецкая степь, за Северским Донцом. Днепр в былине это Непря река. Разве былина не может быть историческим источником? Похоже русские напали на сам удел Мамая и это был набег. Переняли татарскую тактику.
Н.М. Карамзин вероятно первым назвал цифру 150 тыс.
В.Н. Татищев называл цифру 20 тыс. В петровское время сражались небольшие регулярные армии, потому летописная цифра в 200 тыс. показалась ему завышенной.
Татищев фальсификатор и инквизитор.
Казни
Любое инакомыслие воспринимал как подрыв всей существующей государственной системы, как прямой вызов петровским преобразованиям вообще и едва ли не как личное оскорбление. Лично участвовал в пытках заключённых по «слову и делу государеву».
Начиная с 1725 года приписные солдаты Екатеринбургского завода подавляли восстания Камышловской, Пышминской и других слобод.
В декабре 1734 года Татищев узнал о подозрительном поведении сосланного в Нерчинск по делу князя В. Долгорукова Егора Столетова, бывшего когда-то приближённым В. Монса: на него донесли, что он, сославшись на нездоровье, не присутствовал в церкви на заутрене в день именин императрицы Анны Иоанновны. Татищев увидел в этом политическую подоплёку и усердно приступил к расследованию с применением пыток (подвешивания на дыбе). Поначалу его рвения не оценили (в донесении от 22 августа 1735 года он сам писал, что получил указ, в котором было написано, что он «в розыски важных дел вступил, в которые бы вступать не надлежало»), однако в итоге Столетов под пытками признался в замышлении заговора («не токмо о вашем [Анны Иоанновны] здравии молиться не хотел, или молился притворно, но и весьма того не желал», «желал и надеялся быть цесаревне (Елизавете) на престоле»), оговорил вместе с собой ещё много людей, был переведён в тайную канцелярию, там запытан почти до смерти и в конце концов казнён.
Татищев занимался также и религиозными делами. 20 апреля 1738 был казнён Тойгильда Жуляков за то, что, перейдя в христианство, вернулся затем обратно в ислам. Текст приговора гласил: «По ея императорского величества и по определению его превосходительства тайного советника Василия Никитича Татищева велено тебя, татарина Тойгильду, за то, что ты, крестясь в веру греческого исповедования, принял паки махометанский закон и тем не только в богомерзкое преступление впал, но яко пес на свои блевотины возвратился и клятвенное своё обещание, данное при крещении, презрел, чем богу и закону его праведному учинил великое противление и ругательство,— на страх другим таковым, кои из махометанства приведены в христианскую веру, при собрании всех крещеных татар велено казнить смертию — сжечь». Сам Татищев на казни не присутствовал, ибо находился в тот момент в Самаре.
Также в том числе за обратный переход в ислам была казнена сожжением на костре башкирка Кисябика Байрясова (Катерина). По справке екатеринбургской полиции, в первый раз она бежала 18 сентября 1737 года с дворовой девкой вдовы питейного откупщика Петра Перевалова, во второй раз — 23 сентября того же года с дворовой жёнкой секретаря Канцелярии Главного правления заводов Ивана Зорина. В третий раз бежала в сентябре 1738 года. В Канцелярии Главного правления заводов было вынесено определение от 8 февраля 1739 года:
Определили: оной татарке за три побега и что она, будучи в бегах, крещеная обасурманилась, учинить смертную казнь — сожечь. Токмо, не учиня оного, писать к тайному советнику В. Н. Татищеву и ожидать на то указа. Вышеписанное представление учинить к генерал-майору Леонтью Яковлевичу Соймонову, ибо из неполученных от тайного советника указов видно, что он в Петербург отбыл.
29 апреля 1739 года письмо Соймонова было получено в Екатеринбурге. 30 апреля смертный приговор «по указу генерал-майора Л. Я. Соймонова» был утверждён в Канцелярии (Л. Угримов, поручик Василий Ближевской). 1 мая Угримов известил письмом генерала Соймонова: «Ныне по силе оного Вашего превосходительства ордеру с нею того ж апреля 30 числа уже учинено».
Это не документальный источник, ка вы понимаете. Читайте Пенского.
Приняв во внимание все эти соображения, можно с высокой степенью уверенности утверждать, что и для 15-16 тыс. войска Куликово поле было слишком мало. Следовательно, логичным было бы предположить, что ее численность была значительно меньшей – при размерах поля 1,5 на 1 км более или менее свободно действовать на нем могли в лучшем случае примерно 5-6 тыс. всадников (т.е. мы видим цифру, названную в порядке предположения С.Б. Веселовским). Эту цифру мы и считаем наиболее отвечающей как условиям боя, так и тактике того времени, а, значит, и наиболее вероятной. И если полагать названные в «Задонщине» и в т.н. «Синодике Успенского собора», который был опубликован Н.И. Новиковым [20, с. 119; 10, с. 451. Ср.: 4, с. 189], списки русских потерь (11 воевод и примерно 400-500 «бояр», т.е. мелких вотчинников, являвшихся под княжеские знамена «конно, людно и оружно», во главе небольшой, 3-5 чел. свиты [См., например: 38, с. 309-310]) соответствующими в общих чертах действительности, то потеря в битве только убитыми не менее 10 % опытных, профессиональных воинов, подготовка которых длилась десятилетиями, должна была расцениваться как очень тяжелая.
Вита́лий Ви́кторович Пенско́й (род. 24 мая1969; Франкфурт-на-Одере, земляБранденбург, ГДР) — российский историк. Доктор исторических наук, профессор. Автор многочисленных исторических публикаций в различных журнальных изданиях и сборниках научных трудов, а также автор ряда книг.
"Задонщина" принадлежит к группе повестей, возникших в связи с Куликовской битвой. Повесть сложилась в конце XIV или начале XV в. на основе летописного сказания, устных преданий, произведений народного поэтического творчества. Вероятно, автором ее был брянский боярин, впоследствии священник в Рязани, Софония.
Вита́лий Ви́кторович Пенско́й (род. 24 мая 1969; Франкфурт-на-Одере, земля Бранденбург, ГДР) — российский историк. Доктор исторических наук, профессор. Автор многочисленных исторических публикаций в различных журнальных изданиях и сборниках научных трудов, а также автор ряда книг. "Задонщина" принадлежит к группе повестей, возникших в связи с Куликовской битвой. Повесть сложилась в конце XIV или начале XV в. на основе летописного сказания, устных преданий, произведений народного поэтического творчества. Вероятно, автором ее был брянский боярин, впоследствии священник в Рязани, Софония.
