Для социальных уступок нужен какой-то механизм, где бы различные группы выражали свои интересы, а в России он появился только в 1905 г. Да и вообще для русского менталитета характерен принцип "все или ничего".
В современной РФ мы видим, что политическая сознательность наконец стала себя проявлять, люди понимают что революция это скорее плохо, чем хорошо. Для этого понадобилось два условия - 20 лет относительного конституционализма и приобретение собственности значительной частью общества. Т.е. дело в соотношении буржуазии (собственников) и обездоленных. Собственники сопротивляются экстремистам, а обездоленные их приветствуют.
Мысль Столыпина была в целом правильной - если бы в деревне господствовали богатые фермеры (наши любимые кулаки), которые имели бы политическое представительство в органах власти, то и революция бы не понадобилась.
С этим не поспоришь (по-крайней мере, Америка всегда стояла именно на фермерском хозяйстве)! Но мне всё-равно кажется, что время для такой глобальной реформы было как-будто неудачно подобрано. Главным вектором движения для любой страны (если не в мире, то в Европе), должно было быть то, что назревала Большая Война (и здесь никто ничего не мог поделать: интересы противников сталкивались по всему миру, особенно интересы Англии и Германии, а самая главная причина войны - в этом). В этой войне нельзя, да и невозможно было бы остаться вне. Для того, чтобы быть готовым, нужно было иметь стабилизированное и спокойное общество внутри страны (тем или иным способом - как показал пример Сталина, широкомасштабные репрессивные методы тоже могут быть результативными). И ещё нужно было переоснастить и модернизировать армию (в связи с теми результатами, которые имели место быть в Русско-Японской). Если бы эти меры были приняты в срочном порядке, то у Российской империи был шанс выжить в той критической ситуации, в которую она сама себя загнала тем, что только усугубила конфликт внутри своего общества, и при этом дажа не создала аппарата подавления (я не приветствую такое решения, но чем ничего, нужно было сделать хотя бы это). И с точки зрения военной подготовки не всё было хорошо. Отсюда и итог.
Большим успехом было то, что Россия верно выбрала сторону (несмотря на свои огромные потери, сильно превосходившие потери противника, победила в войне всё-таки Антанта). Но какой смысл? Нужно было дотягивать войну - и надо знать, что пока Россия не вышла из войны, Америка не вступила бы в неё, а значит расчитывать нужно было только на свои силы. Для того, чтобы их хватило, нужно было готовиться к войне. ИМХО весь этот период, включая конфликт с Японией был временем упущенного времени: война с Японией показала, что что-то не так, и нужно что-то менять. Но в следующей войне всё для России закончилось ещё более плачевно. И это при том, что в принципе она была на стороне стран-победительниц (трудно представить, что было бы, если бы ещё и Антанта проиграла войну - Германия на западной границе с Россией окрепла бы чересчур, и стала бы мировым гегемоном даже без выкрутасов Гитлера). Значит, если что-то и поменялось, то не в достаточной мере.
Относительная перенаселенность российской деревни - проблема объективная. А крестьянская община, созданная как налоговый инструмент, оказалась очень устойчивым учреждением и консервировала статус кво. Столыпин, на мой взгляд, проводил свои законы не от хорошей жизни, он затыкал тряпочками течь. Другое дело, что не очень то эффективно. А возможных направлений видиться только два - либо капитализация деревни, либо ее новое закрепощение. Большевики выбрали закрепощение в конце концов. И у них получилось. Для экономики, правда, это было убийственно, в долгосрочной перспективе, ну да это другой вопрос.
А нельзя было "отложить реформы в долгий ящик", в связи с международной обстановкой, и провести их в подходящее, более спокойное время? А пока принять меры по успокоению брожений среди населения.
И вообще, не пойму я такой логики - что деревня была перенаселена. В конце концов, чего же вы хотите, чтобы крестьяне не размножались? Ведь рост населения всегда ведёт к усилению страны, а упадок - к её упадку. Если в РИ гораздо больше людей жило на селе, то это ещё ничего не значит: многие страны являются аграрными, и ничего. Другое дело, если вы считаете единственно верным путём для России в то время переход от аграрного производства к промышленному росту, чтобы наверстать отставание в этой отрасли от Европы. Но если даже так, то это слишком сложный, по многим причинам, переход, и тот исторический момент был не самым подходящим, и связанным с большим риском. ИМХО.
Хотя, если честно, Столыпин в этом виноват гораздо меньше царя Николая. Ведь он делал то, в чём разбирался лучше. А международную ситуацию должен был отслеживать больше царь, а не Столыпин.
Под капитализацией деревни вы подразумеваете переход к фермерскому хозяйству, если я вас верно понял...
И вообще, не пойму я такой логики - что деревня была перенаселена. В конце концов, чего же вы хотите, чтобы крестьяне не размножались? Ведь рост населения всегда ведёт к усилению страны, а упадок - к её упадку. Если в РИ гораздо больше людей жило на селе, то это ещё ничего не значит: многие страны являются аграрными, и ничего.
Это простой логический вывод из Мальтусовского "закона отдачи". Если Вы читали его "опыт..." то поймете о чем я
Это простой закон. Суть его в том, что существует оптимум для комбинации экономических благ высшего порядка (факторов производства). При отклонении от данного оптимума путем увеличения затрат только одного из факторов физический выпуск или не увеличится вообще, или возрастет по крайней мере не в том отношении, в каком увеличились затраты.
Все, чему учит закон отдачи, называемый законом убывающей отдачи, состоит в том, что существует такая оптимальная комбинация. Есть много проблем, на которые он не дает никакого ответа и которые могут быть решены только апостериори опытным путем.
Если результат, производимый одним из комплиментарных факторов, неделим, то оптимумом является единственная комбинация, которая и приводит к выпуску, являющемуся целью. Чтобы покрасить отрез шерстяной ткани в определенный оттенок, необходимо определенное количество краски. Большее или меньшее количество не даст необходимого результата. Тот, кто имеет избыток красящих веществ, должен оставить некоторую их часть неиспользованной. Тот, кто имеет недостаточное количество, может покрасить только часть отреза. Убывающая отдача в этом случае ведет к полной бесполезности дополнительных количеств, которые даже не могут быть использованы, так как исказят замысел.
В других случаях требуется определенный минимум для производства минимального эффекта.
Закон народонаселения Мальтуса и понятия абсолютной перенаселенности, недостаточной населенности и оптимальной населенности, полученные на его основе, являются применением закона отдачи к специальной проблеме. Они имеют дело с изменениями в предложении человеческого труда при равенстве остальных факторов.
Попытки опровергнуть или доказать его действие историческими и экспериментальными исследованиями сельскохозяйственного производства настолько же излишни, насколько напрасны. Тот, кто желает опровергнуть этот закон, должен объяснить, почему люди готовы платить за землю. Если бы закон был недействителен, фермер никогда бы не задумывался о расширении размера своей фермы. Он был бы в состоянии бесконечно умножать отдачу любого кусочка почвы умножением затрат капитала и труда.
Почему культурные западноевропейцы миллионами погибали в 1МВ но не сдавались и не пытались перебить офицеров и разбежаться (кроме России я не знаю других армий, где бы такое было, кажется итальянская армия разбежалась в 1917 г.)? Они воевали за шкурные интересы, чтобы они и их дети жили лучше чем раньше. Для англичан, французов и немцев передел колоний не был чем-то отвлеченным, большинство населения получало конкретные материальные выгоды.
Для русских крестьян, составлявших большинство армии, цели войны были совершенно не понятны, из-за их безграмотности и бедности. Ведь не большевики, масоны или рабочие начали "социалистическую" революцию. Начали ее именно крестьяне, которые начали стихийно грабить помещичьи усадьбы и разбегаться с фронта. Большевики только ловко использовали уже начавшиеся процессы.
"Средний класс" не грабит с обрезом, а отнимает культурно через суд и политические механизмы. Поэтому если бы русская деревня была цивилизованной, то значительная часть эксцессов и террора не состоялась бы, а ведь именно эти эксцессы и составили национальную трагедию, а свержение царя и Керенского само по себе было даже вполне оправданным.
Столыпин и сам понимал, что у него ничего не получится. Он говорил что нужно "20 лет внутреннего спокойствия". Это явная химера, какое же спокойствие в политике? политика это постоянная борьба за власть. Россия все время отставала, корни этого отставания лежат далеко, где-то в середине 19 века, в 1905 году и 20 лет бы уже не спасли. Что же тогда оставалось? Выбивать клин клином, противопоставить революционерам какой-нибудь русский Гоминьдан - военно-националистическую диктатуру. Но это уже альтернативная история.
Столыпин боролся и проиграл. На одного Столыпина приходилось тысячи паразитов - бездарных ничтожеств, занимавших высокие административные и военные посты благодаря связям и происхождению. В этом виноват уже не Столыпин, а самодержавие. Если бы таких как Столыпин было много, возможно судьба страны сложилась бы удачней.
Прочитав посты №№ 42 и 44 г-на Энди, хотел бы задать несколько вопросов автору этих сообщений.
Почему Вы считаете, что во второй половине первого десятилетия 20-го века ПМВ была уже предопределена? Отчего Вы исключаете такой вариант развития событий, что в будущей мировой войне для России не нашлось бы места? Какие глобальные интересы преследовало царское правительство в указанный период? Насколько я понимаю, для России была лишь одна не разрешенная международная проблема на европейском театре - это проблема проливов. Но и ее можно было решить без вступления в войну, тем более на стороне Англии. В указанный период вероятность того, что Россия и Германия окажутся дружественными была очень высока.
В этой связи мне кажется ошибочным предположение о несвоевременности проведения реформы в деревне. Возможно, что главная ошибка реформатора состояла в том, что он выбрал слишком быстрый темп. Россия слишком неуклюжее создание для этого.
Лишь погонщик, вроде Сталина, мог загнать это неповоротливое стадо. Простите за сравнение. Но и эта "удача" была беременна последующей неудачей.
Следует также возразить г-ну Ученому. Через несколько лет эта "безграмотная и бедная масса" сразу сообразила на чью сторону ей приставать. Разобралась в декретах и политических положениях. Другое дело, что большевики, как заправские мошенники, ловко "кинули", поверивших им.
Сообщение отредактировал kurnavin49: 09.06.2013 - 22:53 PM
Депутаты тоже не хотели ничего для себя менять. Поэтому и предлагали по сути те же реформы ради красного словца. Зато без особого риска - отложить решение проблемы на потом. Столыпин действовал радикальнее, и поэтому рискованней.
Никто ничего на потом откладывать как раз не собирался. Предлагалась экспроприация земли - т.е. тупо отобрать и поделить помещичью землю. Не говоря уже о полнейшей абсурдности этого плана, реализация его означала бы еще больший риск, чем реформа Столыпина - страна лишилась бы крупнейших экспортеров зерна, что в условиях надвигающейся войны было бы экономическим самоубийством.
Досадная необходимость назревала и была очевидна. Зачем было делать глобальные перемены в стране в такое неспокойное время?
Хм... Никаких глобальных изменений реформа Столыпина не предполагала. Заметьте, что Столыпин не разрушал общину насильно, а лишь предоставил право крестьянам при желании получать свой надел в частную собственность. Те, кто не хотел ничего менять могли оставаться в общине сколько угодно, зато инициативным крестьянам было предоставлено право выделиться из нее и не зависеть в ведении своего хозяйства от воли большинства. то же и с переселениями в Сибирь. Переселялись добровольно, те, кому не понравилось на новых землях, всегда могли вернуться обратно.
Но здесь и сейчас успеха не было. Наоборот, было недовольство подавляющего большинства.
Да не было особого недовольства. Разгромы хуторов в Революцию 1917г. не в счет - это следствие банальной зависти к тем, кто сумел воспользоваться реформой и развить свои хозяйства. Насчет успеха - за 6-7 лет никакая реформа не даст глобальных результатов.
. Раскулачивали кулаков, т. е. крепких хозяйственников, созданных гл. о. усилиями Столыпина. Потому что народ ненавидел именно их, и завидовал им. И это многое говорит о том, что меры Столыпина были среди крестьян непопулярными
А раскулачивал-то их кто? само крестьянство или советская власть? только не говорите, что власть советов выражала интересы народа. Да и раскулачивали не только кулаков, но и многих середняков и даже бедняков. К слову, кулак - это не хуторянин, созданный Столыпиным. Это мог быть и вполне себе общинный крестьянин, наживший барыши за счет продажи водки и ростовщичества.
(потому что о кулаках думали, что они жируют за счёт обнищания своих односельчан).
Каким образом это относится к хуторянам? как они жировали за счет односельчан?
Крестьяне не должны были принимать своё обнищание как должное, только ради того, чтобы вы их не наругали, сказав, что они не понимают современного им мира.
Они нищали из-за того, что получали наделы в собственность? как это?
Десятина это совр. гектар... Современная сотка - это одна сотая гектара Представьте себе хотя бы 1 гектар на двор.... А ведь это самое меньшее что получили бы крестьяне при простом разделе императорских и церковных земель... Земли было более чем достаточно.
По одной десятине - это крайне мало при экстенсивном способе ведения хозяйства. Учитывайте урожайность земли в то время. Крестьяне к нач. 20 в. итак уже владели большей частью земли в стране (т.е. примерно по 8 дес. в среднем на двор) и все равно испытывали недостаток земли.
Вместо создания армии безработных в городах,
О чем вы говорите? Какие армии безработных? Рабочий класс составлял в нач. 20в. в России менее 1%.
правительство имело ещё возможность разделить наличные наделы земли для обеспечения работоспособного населения деревни по льготным ценам.
Ну этим оно тоже занималось. Крестьянский банк был именно для этого создан.
Еще один интересный исторический момент. Николай II 9 ноября 1906 года подписал указ, по которому выделенная земля признавалась не семейным владением, а личной собственностью домохозяина. Любопытно, что продавать землю можно было только тем, кто был приписан к тому же сельскому обществу, что и продавец. Закладывать ее можно было только в Крестьянском банке, передавать по наследству только ближайшим родственникам.
Ну и что в этом такого особенного? Как видите об общинниках Столыпн тоже думал, обеспечивая для них преимущественное право покупки земли в своей волости.
Почему культурные западноевропейцы миллионами погибали в 1МВ но не сдавались и не пытались перебить офицеров и разбежаться (кроме России я не знаю других армий, где бы такое было, кажется итальянская армия разбежалась в 1917 г.)? Они воевали за шкурные интересы, чтобы они и их дети жили лучше чем раньше. Для англичан, французов и немцев передел колоний не был чем-то отвлеченным, большинство населения получало конкретные материальные выгоды.
Для русских крестьян, составлявших большинство армии, цели войны были совершенно не понятны, из-за их безграмотности и бедности. Ведь не большевики, масоны или рабочие начали "социалистическую" революцию. Начали ее именно крестьяне, которые начали стихийно грабить помещичьи усадьбы и разбегаться с фронта. Большевики только ловко использовали уже начавшиеся процессы.
"Средний класс" не грабит с обрезом, а отнимает культурно через суд и политические механизмы. Поэтому если бы русская деревня была цивилизованной, то значительная часть эксцессов и террора не состоялась бы, а ведь именно эти эксцессы и составили национальную трагедию, а свержение царя и Керенского само по себе было даже вполне оправданным.
Столыпин и сам понимал, что у него ничего не получится. Он говорил что нужно "20 лет внутреннего спокойствия". Это явная химера, какое же спокойствие в политике? политика это постоянная борьба за власть. Россия все время отставала, корни этого отставания лежат далеко, где-то в середине 19 века, в 1905 году и 20 лет бы уже не спасли. Что же тогда оставалось? Выбивать клин клином, противопоставить революционерам какой-нибудь русский Гоминьдан - военно-националистическую диктатуру. Но это уже альтернативная история.
Столыпин боролся и проиграл. На одного Столыпина приходилось тысячи паразитов - бездарных ничтожеств, занимавших высокие административные и военные посты благодаря связям и происхождению. В этом виноват уже не Столыпин, а самодержавие. Если бы таких как Столыпин было много, возможно судьба страны сложилась бы удачней.
Они не бежали не поэтому. Никому не хочется умирать. Если бы в западных армиях вооружение и снабжение стояло на том же уровне, что и в русской, то они побежали бы не хуже. И сама форма войны на западе была иной. Там шла т. н. "война окопов". На обширной границе на западе РИ такая война была невозможной. Поэтому там имели место тактические ходы и обходы. А значит банальной пропаганды идей патриотизма (а не колониального господства) для западных солдат было достаточно. Особенно это касается французов, имевших самые тяжёлые потери в войне: они сражались за родину (в отличие от того, что случилось во Второй Мировой, когда немцам удалось быстро пройти линию Мажино, после чего сопротивление Франции было сломлено).
Про начало революции - можно согласиться. Более того, корни крестьянского движения 17 года - в движении 5 года. Потому что причины той первой революции устранены не были. ИМХО. Использовать восстание народа пытались и другие силы, кроме большевиков. Просто у большевиков это получилось лучше, чем у остальных.
Про средний класс согласен. И что вы этим хотели сказать?
Почему же альтернативная? Это же просто не случившийся сценарий. На мой взгляд, нахождение оптимального сценария развития в той или иной ситуации - одна из главных составных как истории, так и политики. Иначе они не имеют особого смысла существования (особенно последняя).
А что касается того, что Столыпин понимал бесполезность своих начинаний, то с точки зрения случившегося это не имеет особого значения. Если понимал, то что он сделал? Если он знал, что у него ничего не получится, то нужно было передать власть тем, у кого получилось бы, тем, кто нашёл бы способ защитить интересы того, чьи имели прерогативу. Вместо шкурничества и защиты интересов создаваемого среднего класса (по западному образцу), который является всё тем же меньшинством в государстве (хотя и бОльшим, нежели аристократия и дворянство).
Проблема государственных мужей России того времени (Столыпин, Колчак) - их чрезмерная жёсткость. Политика, это игра, и здесь всегда нужна гибкость и эластичность, возможность признать свои ошибки и идти дальше постоянно изменяясь (позицию царя нельзя назвать эластичной - скорее мягкотелостью). Столыпин же (по причинам обьективным) имел твёрдое и сильное убеждение, и всю энергию направлял только на исполнение своих утопичных замыслов, даже не считаясь с общей обстановкой в мире. Поэтому большевизм стал закономерным последствием всей политической линии царской России в начале двадцатого века. И в этом смысле Столыпин, управлявший государством в едва ли не самую критическую пятилетку, из этого круга гос. деятелей не выходит. Я понимаю, что это моя личная оценка, и что пропаганда культа героев прошлого не позволяет увидеть всё моими глазами. И я не исключаю своей ошибки при оценке. Но как мнение, мне кажется, она вполне имеет право на существование.
И ещё - таких как Столыпин, как раз, на мой взгляд, в то время было у царя много. Это были люди честные, верные родине и стоявшие за страну до последнего. Но их было незначительное меньшинство. А потому РИ не могла продолжать существовать в условиях разразившегося в стране кризиса власти.
Вы решили сравнивать со Сталиным? Интересная логика... А "тройки" кто ввёл?
Столыпин. Ну и что? нужно было сидеть и смотреть на разгул революционного террора в стране? Не сравнивайте 8-10 тыс. казненных Столыпиным и миллионы, убитых большевиками. Соотношение принесенных жертв и полученных результатов явно в пользу первого.
Мировых столкновений в истории было множество. То, что мы (причём условно) называем Мировой Войной - не более чем такое же столкновение двух сверхдержав, как войны Ассирии и Вавилона, Египта и царства Хеттов, персов и греков, Рима и Карфагена, Византии и арабов, а войны Наполеона и вовсе мировых масштабов столкновение, когда военные действия велись и в Индии, и в Америке и в Европе. Мировая война ничем не отличается от этих предшествовавших её войн. Уже тогда происходило столкновение двух цивилизаций (или империй), и победителю доставалось всё. Точно то же самое произошло и в Первой Мировой. Потому что один блок это как бы одна империя, а другой - как бы вторая. И никто не мог просто так оставаться в стороне от войны гигантов.
Согласна с вами. Однако повторяю, оценивать ситуацию задним числом всегда проще, чем быть ее непосредственным участником. Царь и его приближенные несомненно виновны в неподготовленности России к войне, этого я не оспариваю.
В тот момент в России денег не было, войска не было (а то, что было, потеряло дисциплину и больше верило агитаторам, чем властям). Полиция была слаба и сил для подавления выступлений силой не хватало.
В феврале 1917г. армия была еще вполне надежна и выступления в Петрограде вполне можно было подавить. Революция не выходила за пределы Петрограда вплоть до отречения царя. Но нужный момент был упущен - в этом вы правы.
В таких условиях хорошо организованный мятеж сработает стопроцентно даже если в нём будет принимать участие совсем немного людей.
ИМХО: Февраль 17г. был спонтанным выступлением населения столицы и Петроградского гарнизона. Ни о какой организованности речи здесь не идет.
Почему Вы считаете, что во второй половине первого десятилетия 20-го века ПМВ была уже предопределена? Отчего Вы исключаете такой вариант развития событий, что в будущей мировой войне для России не нашлось бы места? Какие глобальные интересы преследовало царское правительство в указанный период? Насколько я понимаю, для России была лишь одна не разрешенная международная проблема на европейском театре - это проблема проливов. Но и ее можно было решить без вступления в войну, тем более на стороне Англии. В указанный период вероятность того, что Россия и Германия окажутся дружественными была очень высока.
В этой связи мне кажется ошибочным предположение о несвоевременности проведения реформы в деревне. Возможно, что главная ошибка реформатора состояла в том, что он выбрал слишком быстрый темп. Россия слишком неуклюжее создание для этого.
Лишь погонщик, вроде Сталина, мог загнать это неповоротливое стадо. Простите за сравнение. Но и эта "удача" была беременна последующей неудачей.
Следует также возразить г-ну Ученому. Через несколько лет эта "безграмотная и бедная масса" сразу сообразила на чью сторону ей приставать. Разобралась в декретах и политических положениях. Другое дело, что большевики, как заправские мошенники, ловко "кинули", поверивших им.
Ответы на вопросы:
1. Я так не считаю до конца. Но всё-таки склоняюсь к этому. В первую очередь потому что у Антанты постоянно был запасной козырь в кармане - привлечь на свою сторону чрезмерными уступками свежие силы США с их огромными ресурсами. На самом деле конец Первой Мировой показал, что вся Европа убивалась, а Америка пришла только в самый подходящий момент для дележа добычи, и заплатила за победу минимальную цену. И вообще мне трудно представить Англию проигравшей. Мне кажется, если бы события приняли нежелательный оборот Англия не стала бы доводить дело до момента необратимости (как Германия), и договорилась бы с немцами на более менее сносных для себя условиях. Просто в Европе поменялся бы гегемон (то есть тот, чью линию все принимают во вниманию и прислушиваются).
2. Не понял вопроса. Я как раз говорю, что в будущей мировой войне Россия не могла оставаться в стороне. Впрочем, то же самое касается и Англии, и Франции, и Америки, да и всех остальных тоже.
3. Глобальные интересы внутри страны, или во внешней политике вы подразумеваете?
4. Для России был не менее немаловажен чем Дарданеллы вопрос православных балканских славян (вспомните историю от Кюйчук-Канарджинского мира до войны 1877-8 годов, особенно о том, что привело к Крымской войне 1853-4 годов), потому что Россия видела в себе их высокого покровителя (это не касается славян-мусульман, читай боснийцев, покровителями которых были османы, и славян-католиков, читай хорватов и словен, которым покровительствовала Австрия, позднее Австро-Венгрия). И именно из-за этого последнего вопроса, как все мы помним, Россия и начала войну с Австро-Венгрией.
Если бы Россия выступила на стороне Германии, чего я не исключаю, то трудно сказать, как развивались бы события. Но договоры, которые заключала РИ были гл. о. с силами Антанты. Не забывайте, что интересы России в Европе почти полностью совпадали с французскими. Значит, Россия скорее всего вступила бы в войну на одной стороне с Францией. Наоборот, юлижайшим и самым очевидным соперником России в Европе была Германия. Или вот такая краткая сводка:
1893 год: русско-французский договор об оборонительном союзе.
1897 год: договор России с Австро-Венгрией, действовал до 1909 года.
1904 год: Сердечное Согласие (Договорённость), т. е. Антанта Кордиале, между Англией и Францией.
1907 год: англо-русский союз в рамках Антанты.
1909 год: тайный договор Италии и России.
то-есть, как-бы, векторы движения России в европейской политике вполне понятны.
5. Мирное наблюдение РИ глобальной войны мне представляется здравым, но вероятность такого развития я считаю почти нулевой.
6. Реформы Столыпина произошли в момент перед большим мировым кризисом. ИМХО, если проводились бы медленнее, то и результат был бы только хуже. Мне кажется, китайская модель сегодня всем показывает, как нужно правильно делать такие вещи как реформы внутри страны.
Никто ничего на потом откладывать как раз не собирался. Предлагалась экспроприация земли - т.е. тупо отобрать и поделить помещичью землю. Не говоря уже о полнейшей абсурдности этого плана, реализация его означала бы еще больший риск, чем реформа Столыпина - страна лишилась бы крупнейших экспортеров зерна, что в условиях надвигающейся войны было бы экономическим самоубийством.
То-есть за счёт чужой, т. е. помещичьей, земли, ненадолго отложить кризис. Потому что помещичьей земли оставалось уже немного. О чём я и сказал. Никто не говорит, что это хорошо, но возможно что перед началом войны эта полумера была целесообразнее глобальных изменений для населения села и города. Что вы оспариваете то из моих слов?
Хм... Никаких глобальных изменений реформа Столыпина не предполагала. Заметьте, что Столыпин не разрушал общину насильно, а лишь предоставил право крестьянам при желании получать свой надел в частную собственность. Те, кто не хотел ничего менять могли оставаться в общине сколько угодно, зато инициативным крестьянам было предоставлено право выделиться из нее и не зависеть в ведении своего хозяйства от воли большинства. то же и с переселениями в Сибирь. Переселялись добровольно, те, кому не понравилось на новых землях, всегда могли вернуться обратно.
Как не предполагала? Люди лишались собственных участков земли и переселялись в другие места. Большое количество стекалось в городские центры и становилось безработным дополнительным ресурсом для заводов и фабрик. Это было прямым и главным, на мой взгляд, последствием реформы. И в этом же её главный минус. Обратно вернуться было трудно и связано с достаточно большими расходами. Конечно, реформа не была насильственной. Но кто не любит денег, чтобы покутить? Дураков то на свете много. А потом что? То-есть и игра на бирже не введена в принудительном порядке, и посещение в казино. Но люди идут и просаживают там деньги. А тут ещё и спрос. Многие не понимали, что было хорошо, а что нет, и хотели журавля в небе. О том же говорит и статистика по переселению.
Да не было особого недовольства. Разгромы хуторов в Революцию 1917г. не в счет - это следствие банальной зависти к тем, кто сумел воспользоваться реформой и развить свои хозяйства. Насчет успеха - за 6-7 лет никакая реформа не даст глобальных результатов.
Согласен, что не даст. А насчёт недовольства несогласен. Недовольство было подоплёкой восстания и одной из причин. мне так кажется.
А раскулачивал-то их кто? само крестьянство или советская власть? только не говорите, что власть советов выражала интересы народа. Да и раскулачивали не только кулаков, но и многих середняков и даже бедняков. К слову, кулак - это не хуторянин, созданный Столыпиным. Это мог быть и вполне себе общинный крестьянин, наживший барыши за счет продажи водки и ростовщичества.
Каким образом это относится к хуторянам? как они жировали за счет односельчан?
1. Власть советов следовала в этом вопросе 2 принципов: ненависть односельчан к успешным собратьям, а на самом деле элементарно хотела пограбить. Но была видимость, что какая-то справедливость соблюдается (через лозунг "грабь награбленное!").
2. Хуторянин Столыпина и есть в первую очередь кулак, по которому красные и ударили. Остальные были скорее исключением.
3. Они не жировали за чужой счёт - они были простыми работягами. Но пропаганда это представляла в таком свете. А люди из зависти соглашались. Но это ничего не меняет. Есть шаблон, что зажиточных односельчан недолюбливали за их богатство.
Они нищали из-за того, что получали наделы в собственность? как это?
Поясняю снова: нищали те, кто продал свою собственность, прокутил тем или иным способом деньги и остался ни с чем. И далеко не все покидали при этом свою деревню, а оставшись работали на своего зажиточного односельчанина.
По одной десятине - это крайне мало при экстенсивном способе ведения хозяйства. Учитывайте урожайность земли в то время. Крестьяне к нач. 20 в. итак уже владели большей частью земли в стране (т.е. примерно по 8 дес. в среднем на двор) и все равно испытывали недостаток земли.
Проблема при малых семьях, потому что для одного-двух человек успеть в сжатые сроки России невозможно. При увеличении числа рабочих рук (а именно это вы считаете минусом) проблем не было. Поэтому рост населения способствовал увеличению урожая. Вот примерный анализ:
Но мы говорим даже не об обеспеченных работой - население городов выросло в целом, и в немалой мере за счёт безработных из бывших крестьян.
Ну этим оно тоже занималось. Крестьянский банк был именно для этого создан.
Ну и что в этом такого особенного? Как видите об общинниках Столыпн тоже думал, обеспечивая для них преимущественное право покупки земли в своей волости.
1. Этим и стоило ограничиться.
2. Хотя бы том, что это ограничивает возможность вам, живя в деревне одной губернии, создать хозяйство в другой и переехать туда. Или человеку из города создать своё хозяйство. Это существенный минус.
Соотношение принесенных жертв и полученных результатов явно в пользу первого.
Но во втором случае ничего не происходило в принципе. А в первом случае выступление было только отложено.
повторяю, оценивать ситуацию задним числом всегда проще, чем быть ее непосредственным участником. Царь и его приближенные несомненно виновны в неподготовленности России к войне, этого я не оспариваю.
Так ведь в этом и заключается величина государственного деятеля! Предвидеть события, и принимать своевременные меры. Не хочу приводить вам примеры из античной истории, но там тоже были примеры дальновидности (Фемистокл) и недальновидности (Демосфен) политиков. Это для меня главный критерий при оценке. Что значит, не знал и не думал? Должен был предвидеть!
Следует также возразить г-ну Ученому. Через несколько лет эта "безграмотная и бедная масса" сразу сообразила на чью сторону ей приставать. Разобралась в декретах и политических положениях. Другое дело, что большевики, как заправские мошенники, ловко "кинули", поверивших им.
*****************************************
Бонжур, месье Курнавин49, приятно Вас видеть! Конечно кинули, на то они и большевики, а нащет того что крестьяне разобрались, это тот случай когда "поздно пить боржом...". Многим пришлось разбираться в пустынных местностях с очень нездоровым климатом... тысячи других вообще расстреляли, видимо их безграмотность была неисправимой.
Между прочим, есть интересное мнение нащет кулаков. Многие погибли, но были и такие умники (богачи ведь должны уметь соображать), которые при помощи подкупа вырвались из заключения, оформили новые документы и вполне успешно влились в советскую жизнь, дескать поэтому-то среди советских чиновников было так много ловкачей и ворюг)))
Если бы в западных армиях вооружение и снабжение стояло на том же уровне, что и в русской, то они побежали бы не хуже
**********************
В начале войны положение с боеприпасами в русской армии было катастрофическим, но к 1917 военная промышленность заработала вполне прилично, да и вообще чисто в военном отношении русская армия воевала не так плохо, учитывая бездарность и безынициативность командования.
И ещё - таких как Столыпин, как раз, на мой взгляд, в то время было у царя много. Это были люди честные, верные родине и стоявшие за страну до последнего. Но их было незначительное меньшинство. А потому РИ не могла продолжать существовать в условиях разразившегося в стране кризиса власти.
******************
С этим я не согласен, когда началась революция 1905 губернаторов и силовиков охватила паника. Действия властей по усмирению беспорядков были настолько беспомощными, что это давало повод для фантастических версий вроде того, что еврейские погромы были организованы полицией. Многоопытный Витте провалился, кк только начался острый политческий кризис. Так что Столыпин был личностью вполне уникальной, и царю следовало бы его поберечь.
Бонжур, месье Курнавин49, приятно Вас видеть! Конечно кинули, на то они и большевики, а нащет того что крестьяне разобрались, это тот случай когда "поздно пить боржом...". Многим пришлось разбираться в пустынных местностях с очень нездоровым климатом... тысячи других вообще расстреляли, видимо их безграмотность была неисправимой.
Между прочим, есть интересное мнение нащет кулаков. Многие погибли, но были и такие умники (богачи ведь должны уметь соображать), которые при помощи подкупа вырвались из заключения, оформили новые документы и вполне успешно влились в советскую жизнь, дескать поэтому-то среди советских чиновников было так много ловкачей и ворюг)))
= = = = = = = = =
Бон суар, месье! Я Вас давно наблюдаю.)))) Было и еще одно применение, которое нашлось для бывших разворотливых мужиков. Некоторые из них, переметнувшись в "красные", сделали себе неплохую карьеру. Многие решили: "Чем мне ждать, когда мне вышибут мозги, лучше мне делать это самому".
От моих родственников по матери я слушал, что некоторые из них добились больших партийных чинов.
Но это, разумеется не главное. А главное как раз то, что и в случае со Столыпиным, и в случае с большевиками, да и сейчас тоже, крестьянство показало себя, как очень инертный, безынициативный класс.
С этим я не согласен, когда началась революция 1905 губернаторов и силовиков охватила паника. Действия властей по усмирению беспорядков были настолько беспомощными, что это давало повод для фантастических версий вроде того, что еврейские погромы были организованы полицией. Многоопытный Витте провалился, кк только начался острый политческий кризис. Так что Столыпин был личностью вполне уникальной, и царю следовало бы его поберечь.
Подавление крестьянского движения 1905 года - одна из самых мрачных картин в деятельности Столыпина. ИМХО... Хотите, дайте мне тоже проникнуться причинами, которые заставляют вас считать жестокое подавление уникальным даром.
Но это, разумеется не главное. А главное как раз то, что и в случае со Столыпиным, и в случае с большевиками, да и сейчас тоже, крестьянство показало себя, как очень инертный, безынициативный класс.
А раскулачивал-то их кто? само крестьянство или советская власть? только не говорите, что власть советов выражала интересы народа. Да и раскулачивали не только кулаков, но и многих середняков и даже бедняков. К слову, кулак - это не хуторянин, созданный Столыпиным. Это мог быть и вполне себе общинный крестьянин, наживший барыши за счет продажи водки и ростовщичества.
