Ну какой спрашивается общий язык мог быть у славянских племен в южной части Руси со славянами, которые смешивались с финно-угорскими племенами?!
Это когда это славяне смешивались с угро-финскими племенами? Только разве, что при III Интернационале. Это да.
При колонизации славянами Сев.Вост.Руси такого не было. Ни малейшего культурного влияния, ни одного слова.
Уж если башкиры помесь тюрок с угро-финами, так у них это проявляется в преданиях, узорах и предметах быта.
Кстати, Рюриковичи с кем-только не роднились - с немцами, поляками, венграми, половцами, грузинами, осетинами... но не с угро-финами.
И дело не только в религии, но и в культурном уровне, который у угро-фин был ниже славян. Просто бесполезны были угро-фины славянам. Только объедали их грибы, ягоды и рыбу.
Женщин славянам-переселенцам тоже хватало, они целыми семьями переселялись. Под защитой княжеских дружин.
Единственно в чём угро-фины были полезны славянам, так это показать где удобней всего жить - где климат мягче, грибов, ягод и рыбы больше.
Этим славяне охотно пользовались - селились рядом с угро-финами, а потом выгоняли ненужные бусурманские рты.
Произошло это по историческим меркам очень быстро - за 50-100 лет. Вятичи и голядь продержались лет на 100 дольше. Да и в Татарстане русское население с татарами даже за 500 лет так "эффективно" не перемешалось. Да собственно с угро-финами типа мордвы тоже.
Женщин славянам-переселенцам тоже хватало, они целыми семьями переселялись. Под защитой княжеских дружин.
На чем основано Ваше мнение? Есть ли соответсвующие летописные и археологические подтверждения?
Вот Алексеев С.В. в книге "Славянская Европа V-VIIIвв." пишет, что при раскопках поселений на будущем русском севере нередка следующая картина - угро-финский мужской инвентарь внезапно сменяется славянским, а женский как был угро-финским, так и остался. Грубо говоря пришла орава молодцов-славян, угрофинских мужиков убили или прогнали, поселились в угрофинской деревне, а их баб и девок взяли себе.
потому что не понимаю, почему для новгородской земли, где якобы до 8 века преобладающим населением были финно-угры, является нормой, что к 11-13 векам они будут носить русские имена и говорить на русском языке,
Почему якобы? Строительство Любшанского городища пришедшими в Приладожье славянами на месте уничтоженного ими финского острога относится к началу 8 века. Сканды около 753 года на другом берегу Волхова и в 2 км выше строят Ладогу. Таким образом, действительно до 8 века основное население Приладожья это финские племена.
Приладожские финны благодаря тесным контактам как со славянами, так и со скандами (русью) к 11-13 векам христианизируются, получают христианские имена, становятся новгородцами.
А на практике я, неподготовленный человек, который не знает ни одного языка, кроме современного русского, без посторонней помощи читаю и понимаю письмена Онфима и других новгородских грамот.
Ну потому и понимаете, что в основе новгородских грамот лежит кириллический алфавит. Что ж тут удивительного? Другое дело если бы грамотка была писана глаголицей.
Лет 10, наверное, тому назад читал какую-то книжку по истории России. В ней была глава про князя Святослава.
В этой главе, со ссылкой на летопись, описывался эпизод: " Вернулся Святослав из военного похода в Киев, набрал русь и опять ушел в поход"
Если это правда, то из контекста следует, что русь это не этнос, а какая-то общественная группа, возможно состоявшая из представителей разных этносов, и специализирующаяся на военном деле.
Искать книгу или летопись не буду - нет времени, да и желания нет.
Грубо говоря пришла орава молодцов-славян, угрофинских мужиков убили или прогнали, поселились в угрофинской деревне, а их баб и девок взяли себе. Кстати при колонизации Сибири такое тоже бывало.
Подобные события могли иметь место в языческие времена наверное. При распространении христианства - вряд ли. Во всяком случае в массовом порядке. Церковь (это относится и к помянутой Вами Сибири) запрещала семейные связи с некрещеными.
Все ли народы? Поинтересуйтесь (Вики Вам в очи), как проходил референдум в Прибалтике.
В той же Украине, понять, что кипело в головах украинцев понять невозможно, ибо 17 марта 1991 года 70,2% сказали "Да" Союзу, а через полгода, 1 декабря, за независимость проголосовали аж 90,32%.
Это все теория. А на практике я, неподготовленный человек, который не знает ни одного языка, кроме современного русского, без посторонней помощи читаю и понимаю письмена Онфима
Почитайте болгаро-македонские надписи тех веков. Посторонняя помощь также не понадобится.
внешне русы не выделяются от остальных, что визуально их как этнос определить нельзя?
Вы сможете отличить финнов от шведов? Или жителей Хельсинки от жителей Самары?
до 8 века преобладающим населением были финно-угры, является нормой, что к 11-13 векам они будут носить русские имена и говорить на русском языке,
Что тут непонятного? Ассимиляция пришлыми, более продвинутыми, народами.
Вон, фракийцы, одни стали румынами (спасибо легионам Траяна), другие - болгарами (спасибо Аспаруху и славянам).
Грубо говоря пришла орава молодцов-славян, угрофинских мужиков убили или прогнали, поселились в угрофинской деревне, а их баб и девок взяли себе. Кстати при колонизации Сибири такое тоже бывало.
Подобные события могли иметь место в языческие времена наверное. При распространении христианства - вряд ли. Во всяком случае в массовом порядке. Церковь (это относится и к помянутой Вами Сибири) запрещала семейные связи с некрещеными.
А как быть с камчадалами? Сподвижники Дежнёва и Попова ещё в 16 веке приплыли на Камчатку и дали там начало новому этносу.
Да и позже при русской колонизации Аляски смешанные с алеутками семьи были частым явлением... Религия не мешала... Да и для особо религиозных можно было свою подругу и окрестить...
Вы сможете отличить финнов от шведов? Или жителей Хельсинки от жителей Самары?
При определенных условиях - да. Условие первое, я должен длительное время проживать в районе Самары и находиться где-то в сельской местности, среди коренных ее жителей. Условие второе, житель Самары должен иметь там корни и проживать на этой территории последние 6-7 поколений минимум. В таком случае, смогу.
В настоящее время, проживая в Москве, я уже выиграл несколько пари у коллег по работе, безошибочно определяя чувашей, пермяков и жителей Вятки среди москвичей.
Причем, это гораздо более сложное занятие, чем в Чувашии среди чувашей выискивать русских, потому что все-таки русский этнос имеет определенные контрастные характерные черты, которые, находясь на чужой земле, среди чужого этноса, не могут не бросаться в глаза. Язык, на котором разговаривают люди, при этом не имеет никакого значения.
Что тут непонятного? Ассимиляция пришлыми, более продвинутыми, народами.
Непонятно то, что для остальных финно-угорских народов такая быстрая скорость ассимиляции и отказ от собственного языка, не является характерным. Даже зыряне, которые тоже состояли в тесных торговых отношениях с русскими и близкие этнически русским, много веков после христианизации сохраняли прежний язык, прежние имена и особый алфавит. И если бы даже в 18 веке, какой-нибудь Онфим из зырян, обронил свои письмена, то я бы ничего из его писем не понял без словаря. А у новгородцев вдруг хлоп, и все заговорили на русском, отказались от финно-угорских имен и впитали русский алфавит. Вот это и непонятно.
Вот Алексеев С.В. в книге "Славянская Европа V-VIIIвв." пишет, что при раскопках поселений на будущем русском севере нередка следующая картина - угро-финский мужской инвентарь внезапно сменяется славянским, а женский как был угро-финским, так и остался. Грубо говоря пришла орава молодцов-славян, угрофинских мужиков убили или прогнали, поселились в угрофинской деревне, а их баб и девок взяли себе.
Я думаю, что все было немного не так. По крайней мере, в книгах и статьях 19 веке, посвященных теме ассимиляции зырян, выглядит это совсем по-другому. Авторы этих статей пишут, что этнос зырян является вымирающим вследствие ассимиляции и очень скоро о зырянах будут писать только в прошедшем времени. При этом среди самих зырян наблюдается такое расслоение: женщины, являясь хранителями очага, практически не говорят по-русски и сохраняют собственную культуру, а мужчины, которые большую часть времени проводят на русских ярмарках, используют русский язык и русские традиции чаще, чем свой родной.
" Вернулся Святослав из военного похода в Киев, набрал русь и опять ушел в поход" Если это правда, то из контекста следует, что русь это не этнос, а какая-то общественная группа, возможно состоявшая из представителей разных этносов, и специализирующаяся на военном деле.
И все равно упорно не понимаю, почему из данного текста выходит, что русь - это общественная группа, а не этнос, доминирующий на территории, на которую возвращался Святослав.
За дополнительной данью Игорь возвращался, кажись, во второй раз. А уж в третий раз он шел уже определенно грабить.
К тому же вы не ответили на второй вопрос. А ответ простой: после гибели мужа, Ольга определила точные налоги данников. А значит, до этого, каждый брал кто во что горазд: один мог обобрать до нитки как Игорь, другой оставлял кое что на прокорм....
А сама по себе Ольга остается "темной лошадкой": то ли болгарская принцесса, то ли любовница или внебрачная дочь Олега, то ли обрусившаяся скандинавка (или как это сказать - ославянившая). В любом случае, по последующим событиям её дружина явно поддержала (здесь есть догадка, что преследование древлян было не только месть, но и своего рода плата воинам - Ольга совместила личное с полезным).
Вы хотите сказать, что внешне русы не выделяются от остальных, что визуально их как этнос определить нельзя?
Есть один документ. Сохранился он, правда, только в византийской копии или летописной версии (я так и не понял из источников). Это договор между Олегом и его бандой, или, точнее, бандами, когда они удачно пограбили Царьград. "Мы из рода русского" - такими словами начинается договор. А вот из пяти подписавших, трое имеют явно скандинавские имена. Так какого вида были братаны из "рода русского"?! Какого этноса?
При колонизации славянами Сев.Вост.Руси такого не было.
Знаете, на такое утверждение нужно сразу наплевать и забыть. Подтверждение смешения славянских племен с аборигенами, которые тогда обзывались финно-уграми - исторический факт, подкрепленный археологией, но важнее всего, что финно-угрские наречия оставили в русском языке целую армию слов. И, хотя за прошедшее тысячелетие, их количество поубавилось, но до сих пор они занимают не последнее место.
Поэтому свои фашиствующие домыслы оставьте при себе. Здесь форум исторического, а не политиканского сайта.
Есть один документ. Сохранился он, правда, только в византийской копии или летописной версии (я так и не понял из источников). Это договор между Олегом и его бандой, или, точнее, бандами, когда они удачно пограбили Царьград. "Мы из рода русского" - такими словами начинается договор. А вот из пяти подписавших, трое имеют явно скандинавские имена. Так какого вида были братаны из "рода русского"?! Какого этноса?
Пока не вижу отличий между фразами "мы из рода русского" и "мы русского этноса".
Сообщение отредактировал Зырянин: 26.10.2016 - 13:56 PM
Грубо говоря пришла орава молодцов-славян, угрофинских мужиков убили или прогнали, поселились в угрофинской деревне, а их баб и девок взяли себе.
Вот, кстати, не правильный вывод. Эта ассимиляция произошла вполне мирно, что отмечает большая часть историков как её особая черта! Думаю, что это происходило по причине немногочисленности волн славян. То есть, грубо говоря, расселялись не племена, а... семьи.
От одной до несколько семей, приходили на земли аборигенов: осушали болота или очищали поджигом лес и жили вместе. На форуме была высказана, скорее всего, верная мысль, что добыча пропитания не была конкурирующим фактором: хотя хлебопашец, возможно, и охотился, но главное он получал от земли. А аборигены были искусными охотниками, и, навряд, стремились возиться с сохой... Наоборот, это разделение было основой тесного торгового, как бы это сказать - посемейного обмена.
Есть один документ. Сохранился он, правда, только в византийской копии или летописной версии (я так и не понял из источников). Это договор между Олегом и его бандой, или, точнее, бандами, когда они удачно пограбили Царьград. "Мы из рода русского" - такими словами начинается договор. А вот из пяти подписавших, трое имеют явно скандинавские имена. Так какого вида были братаны из "рода русского"?! Какого этноса?
Пока не вижу отличий между фразами "мы из рода русского" и "мы русского этноса".
Вы невнимательно читаете. Под "родом" принято понимать ныне или позже рассматриваемого времени: родственные племенные связи, которые затем складывались в особую культуру племени или племен. Что понимали под этим словом тогда в восьмом веке, на мой взгляд, крайне не однозначно. Возможно, что смысл слова претерпевал несколько изменений. По крайне мере, по приведенному примеру, ясно видно, что "род" - имеет не родственный, а скорее всего - союзный смысл.
Под "родом" принято понимать ныне или позже рассматриваемого времени: родственные племенные связи, которые затем складывались в особую культуру племени или племен. Что понимали под этим словом тогда в восьмом веке, на мой взгляд, крайне не однозначно. Возможно, что смысл слова претерпевал несколько изменений. По крайне мере, по приведенному примеру, ясно видно, что "род" - имеет не родственный, а скорее всего - союзный смысл.
Весьма спорный момент. Мне вовсе не очевидно, что в данном контексте "род" не имеет значения "родственный", скорее, наоборот. Вот если бы он сказал: "Мы из рода варягов", тогда да - такой этнос мне неизвестен, это, скорее, союз.
А у новгородцев вдруг хлоп, и все заговорили на русском, отказались от финно-угорских имен и впитали русский алфавит. Вот это и непонятно.
Там совсем не хлоп. От первых контактов славян с финнами в начале 8 века до появление новгородцев (как смеси славян, варягов и финнов) прошло более двух веков. Новгородская чудь впитала русский славянский алфавит не ранее 11-12 веков. Отказ от языческих имен среди местной чуди произошел также не ранее распространения христианства.
А у новгородцев вдруг хлоп, и все заговорили на русском, отказались от финно-угорских имен и впитали русский алфавит. Вот это и непонятно.
Там совсем не хлоп. От первых контактов славян с финнами в начале 8 века до появление новгородцев (как смеси славян, варягов и финнов) прошло более двух веков. Новгородская чудь впитала русский славянский алфавит не ранее 11-12 веков. Отказ от языческих имен среди местной чуди произошел также не ранее распространения христианства.
Вы можете назвать еще хотя бы один финно-угорский народ, который за два-три века с момента первых контактов полностью потерял свой язык, алфавит и имена? Если нет, то, получается, что хлоп... Да и кто мог переобучить новгородцев в такой короткий срок, если христианская церковь на Руси тогда только делала первые шаги и еще не имела такой стройной системы священников и просветителей?
Сообщение отредактировал Зырянин: 26.10.2016 - 15:06 PM
). В любом случае, по последующим событиям её дружина явно поддержала (здесь есть догадка, что преследование древлян было не только месть, но и своего рода плата воинам - Ольга совместила личное с полезным).
