Перейти к содержимому

 

Поиск

Рассылка
Рассылки Subscribe
Новости сайта "История Ру"
Подписаться письмом

Телеграм-канал
В избранное!

Реклама





Библиотека

Клавиатура


Похожие материалы

Реклама

Последнее

Реклама

Фотография
- - - - -

О ликвидации большевиками буржуазной эксплуатации трудящихся


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 99

#21 K-49

K-49

    любопытствующий

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6196 сообщений
472
Душа форума

Отправлено 01.06.2015 - 19:30 PM

Словно специально к нашим рассуждениям Владислав Иноземцев опубликовал статью в Снобе о перспективах левых идей.http://snob.ru/selec...1?preview=print

 

 

"Читатели сайта «Сноб» — в большинстве своем люди либеральных (порой даже слишком либеральных) взглядов, часто отторгающие социалистические идеи как «устаревшие» или попросту «вредные». Между тем бессмысленно отрицать, что левые (в строгом смысле данного слова) дискурсы будоражили воображе­ние вовсе не худших представителей интеллектуальной элиты раз­ных стран на протяжении нескольких столетий, и разочарование в них (далеко не окончательное) наступило лишь после страшных катастроф, жертва­ми которых оказались миллионы людей.

Сегодня в мире почти не осталось коммунистов ленинского типа, экспери­менты сталинского и маоистского пошибов с вожделением вспоминаются не­многими, однако в целом левая (социалистическая, «альтерглобалистская», эгалитаристская и т. п.) идеология отнюдь не приказала долго жить — скорее напротив, она даже набирает популярность как на глобальной периферии, так и в некоторых развитых странах.

Лично я отношусь к подобным идеям с двойственным чувством. Серьезно занимавшись исследованиями работ К. Маркса, я считаю, что в этом человеке исследователь практически всегда одерживал верх над утопистом, а экономист — над революционером, и потому отдаю ему должное как ученому и со­циальному философу. В то же время я не испытываю никакого пиетета в от­ношении политиков, которые превратили социалистическое учение в инструмент борьбы за установление собственной диктатуры, придав ему фор­му ленинизма, сталинизма, маоизма и прочих доктрин, рассчитанных скорее на оболваненную толпу, чем на разумных последователей. Однако сейчас мне хотелось бы поговорить не о примитивизации социалистических и коммунистических идей в ХХ столетии, а о том, как изменился мир на про­тяжении этого века — и, соответственно, о том, сохраняют ли даже самые «не­радикальные» левые доктрины свою актуальность.

 

Фундамент левой идеологии: есть ли он сейчас?

Первым вопросом к сторонникам социалистических идей станет вопрос о том, с чем предлагают они сегодня бороться. Ответ кажется очевидным: с не­­равенством, оскорбляющим, по мнению левых, человеческие общества. Нет сомнения: на первый взгляд, неравенство не может быть справедливым, ведь божество или эволюция создали людей одинаковыми и наделили их одними и теми же правами. Но только на первый взгляд. Потому что при присталь­ной оценке проблемы становится очевидным, что люди отличаются даже не то­лько по своим способностям, но и по интенсивности деятельнос­ти; следовательно, присвоение ими равных частей общественного богатства не так уж и этично. Почему же тогда идеи равенства были столь популярны в течение сотен лет? По простой причине: неравенство, порожденное различиями таланта или усердия, было пренебрежительно мало на фоне нераве­н­ства, обусловленного статусом и социальной ролью человека. В масштабах общества лишь единицы могли претендовать на значительно большую, чем среднеста­тистическая, долю богатства, на основании своей уникальности. И поэтому любое неравенство воспринималось как зло.

К. Маркс, замечу, был прав, когда в «Критике Готской программы» писал о том, что ближайшей целью является переход к «распределению по труду», который — sic! — не устранит неравенство, а лишь преодолеет его «эксп­луа­та­торский» характер. Иначе говоря, задачей ставился уход от неравенства, обусловленного статусом, хотя при этом признавалась de facto неискоренимость неравенства, основанного на талантах и масштабе участия в общественном производстве. Если говорить более понятно, речь шла о том, что неравенство не должно выступать следствием принуждения, но если оно пр­о­истекает из свободного выбора, то в нем нет ничего особо предосудительного. И лишь в довольно гипотетическом будущем, никогда не описанном по­дробно, постулировалось «распределение по потребностям».

Посмотрим теперь на общество начала XXI века, причем на самое «нес­праведливое» — американское. Неравенство в США сегодня более заметно, чем в Gilded Age начала ХХ столетия: на 1% самых богатых американцев приходится 44% национального богатства, тогда как в середине 1970-х эта циф­ра не превышала 17%. Однако самыми богатыми людьми сей­час являются владельцы новых компаний — корпораций, которые были созданы при их непосредственном участии и благодаря их талантам. Скажу бо­лее: эти компании «поднялись» не на грабеже третьих стран и не на выкру­чива­нии рук потребителям, как монополии времен первых антитрестовских законов — люди обогащают их, вполне добровольно покупая новые гаджеты, закачивая новые программы, соревнуясь в престижном потреблении. И даже это не все: если на рубеже XIX и XX веков 94% тех, кто относился к 1% американцев с самыми высокими ежегодными доходами, получали эти доходы от своей собственности, то сейчас таких осталось менее 10%; 65% этой группы в 2006 году в США зарабатывали даже не своими позициями в корпора­тивных иерархиях, а своей по сути индивидуальной деятельностью в качес­тве программистов и врачей, юристов и архитекторов, спортсменов и звезд эстрады, трейдеров на проценте от прибыли и журналистов. Если в прежние времена утрата статуса вела к потере собственности и богатства, то сегодня футбо­лист или трейдер, программист или дизайнер легко переходит из команды в команду или из фирмы в фирму, сохраняя и преумножая свои доходы, потому что наиболее важной в новом мире является не случайное владение материальными активами, а неотчуждаемая собственность на креативность и интеллект.

Общество изменилось, и я готов утверждать, что современное неравенст­во во многом перестало быть несправедливым. Бороться с таким неравенст­вом — значит препятствовать общественному прогрессу, и не более того. Разумеется, общество должно помогать своим менее защищенным членам, что, собственно, оно всегда и делает, но этот принцип выглядит как нечто само собой ра­зумеющееся, в то время как глобальная борьба за перераспределение бога­тства становится не только непродуктивной, но отчасти и аморальной.

Таким образом, первый вопрос, который хочется адресовать сегодняшним левым, состоит в том, не считают ли они, что общество, в котором распреде­ление осуществляется в соответствии с трудом и талантом, уже построено в большинстве развитых стран? Что неравенство перестало быть несправедли­вым, и требовать его преодоления — значит призывать идти в глухой истори­ческий тупик апологии непрофессионализма и убогости? И что общество, в котором упор делается на оригинальность и новаторство, не может не быть самым неравномерно распределяющим богатство обществом в истории, но только оно и способно к развитию? Эти вопросы носят отнюдь не теорети­ческий характер: предпринимаемое ради «справедливости» изъятие властя­ми до половины и более ВВП в виде налогов способно уничтожить любую из развитых экономик. И хотя от переезда того же Жерара Депардье из Парижа в Са­ранск Франция скорее выиграла, чем потеряла, в целом курс левых пра­ви­тельств в Европе выглядит издевательством над здравым смыслом. И, как об­щий вывод, не кажется ли левым, что они сегодня перестали бороться с несправедливостью, на что всегда претендовали? 

 

От имени кого говорят сегодня левые?

Второй же вопрос к сторонникам социалистических идей выглядит никак не менее — если не более — провокативным. Он сводится к тому, кого защищает (или на защиту кого претендует) левая идеология? Традиционно считалось, что пролетариат (крепостные, смерды, рабы — нужное подчеркнуть) состав­ляет бóльшую часть общества, а эксплуататоры — ничтожное меньши­н­ство. Собственно говоря, именно на этом основывалась сила социалистов: они без преувеличения составили первое действительно массовое политиче­ское движение современности. Любой, кто читал работы классиков, не может не помнить, как часто использовали они понятие «массы», «овладевая» которыми, идеи становятся материальной силой.

В полном соответствии с этим подходом социалисты прошлых эпох всегда выступали с позиций инклюзивности, поддерживая все инициативы, которые способствовали нарастанию гомогенности общества. Продвижение идей гендерного равенства, борьба за всеобщее избирательное право, великий лозунг «Пролетарии всех стран, соединяйтесь!» и т. д. — тренд выглядел более чем отчетливо. Если посмотреть на ту картину, которая складывается в наши дни, сложно не увидеть отличий. Левые в эпоху «альтерглобализма» в первую очередь озабочены правами любых меньшинств, которые только мо­гут быть обнаружены в обществе — от сексуальных до этнических. Они защи­щают права гомосексуалистов и иммигрантов, стремятся поддержать безра­ботных и лишенных крыши над головой, при этом продвигая повестку так назы­ваемого мультикультурализма, постулирующего права не только чело­ве­ка, но также культурных и национальных сообществ. Увлекшись обездолен­ными, современные социалисты, судя по всему, полностью забывают об экс­п­лу­ати­руемых, потому что, как бы плохо не жили в парижских banlieuеs выходцы из Алжира, в своей жизни не работавшие ни дня, к последней катего­рии граждан они точно не относятся. Осуществив тотальную подмену поня­тий, левые сегодня превратились в наиболее «прогосударственную» и даже националистическую силу — в той же Европе именно они последовательно выступают против интеграции, борясь прежде все­го за решение частных проблем малоимущих в отдельных странах, а в мировом масштабе оппонируют глобализации, ко­торая, замечу, вывела за последние десятилетия из бедности больше людей, чем любая система социа­льного обеспечения.

Электоральный успех современных левых, таким образом, определенно зависит от того, удастся ли им сформировать большинство из меньш­и­нств — а условием этого оказывается прежде всего успешное наступление на права реального большинства, то есть современного среднего класса, доби­вающегося высокого уровня благосостояния собственными трудом и талан­том. Соответственно, успех такого проекта будет иметь для любого ныне еще конкурентоспособного общества катастрофические последствия, выражаю­щиеся в остановке любого развития и последующей деградации. Передел богатства был приемлемым рецептом в обществе, когда его создателем было большинство, но выглядит безнадежным там, где могущие составить новое большинство меньшинства выступают нетто-потребителями продукта, про­изводимого представителями современного креативного класса.

Идя даже несколько дальше, я позволю себе утверждать, что в современном обществе эксплуататорский класс эволюционирует до неузнаваемости: если раньше к нему относились тысячи людей, по праву наследования или в силу социального статуса присваивавшие огромные богатства, обворовывая большинство, то сейчас он представлен миллионами тех, кто формально не претендует на многое, но получает даже свои «крохи» столь же незаслуженно, как когда-то прежде узкая группа «хозяев жизни» наслаждалась всеми ее прелестями. Принимая бедных за несправедливо обиженных, современные сторонники левой идеи совершают самую большую логическую подмену и приближаются к тому, чтобы совершить еще и самую непростительную политическую ошибку нашего времени.

* * *

Мир XXI века отличается от мира XIX ровно в той же мере, в какой bul­let train отличается от гужевой повозки. Идея равномерного распределе­ния общественного богатства как двигателя социального прогресса относится к той эпохе, когда самые опытные прогнозисты пытались определить, к како­му году по улицам Лондона нельзя будет проехать из-за обилия навоза. Сегодня значительная часть людей способна продела­ть путь из «кто был ник­ем» в «тот станет всем» индивидуально, а не в составе толпы, на что рассчи­ты­ва­ли социалисты сто лет тому назад. Этот индивидуальный путь наверх более эффективен и для человека, и для общества, чем коллективный, а получаемые по мере его прохождения результаты не могут быть признаны обретенными несправедливо. Пока адепты левых идей не осмыслят этого факта, они будут оставаться деструктивной общественной силой — каковой, замечу, яв­лялись ранее в гораздо меньшей мере.

Все сказанное не означает того, что формирующееся сегодня общество в перспективе окажется социально гармоничным и никогда не будет подвер­жено классовой борьбе. Напротив, массы отверженных людей, не находящих места в социальной структуре, будут намного опаснее пролетариата столе­т­ней давности прежде всего потому, что у них не будет никаких прав претен­довать на более значимую часть общественного «пирога». Какие идеи рас­пространятся среди этой части населения, как им можно будет управлять и насколько «расколотым» окажется общество будущего — вот самые слож­ные вопросы, которыми следовало бы задаться сегодня. Но это вовсе не тот сюжет, на котором мы хотели сейчас сконцентрироваться"


  • 0

#22 Ученый

Ученый

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 18521 сообщений
1740
Сенатор

Отправлено 01.06.2015 - 21:52 PM

Все эти вещи я знаю. Но вот, что интересно. У нас практически никто не высказывается за разделение Германии на мелкие княжества, Англии на графства, Польши на мелкие воеводства ну и т.д. А вот ТАМ желающих подробить нас на мелкие области  среди политиков много. А относительно того, что только мы хорошие, так практически все нации считают, что самые хорошие это они сами.

Это конкретно нужно смотреть, были ли официальные заявления такого рода. У нас например говорят, что Украина не сможет существовать без "федерализации", позитивно оцениваются события, направленные на подрыв единства ЕС.


  • 0

#23 K-49

K-49

    любопытствующий

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6196 сообщений
472
Душа форума

Отправлено 01.06.2015 - 23:49 PM

Это конкретно нужно смотреть, были ли официальные заявления такого рода. У нас например говорят, что Украина не сможет существовать без "федерализации", позитивно оцениваются события, направленные на подрыв единства ЕС.

Г-н Ученый, меня многие по сию пору убеждают в том, что:

 

1. доллару осталось жить полчаса;

2. Европа не продержится и суток;

3. следом за Европой кирдык придет и США.

 

Что тут можно сказать?

 

Блажен, кто верует! :D


Сообщение отредактировал K-49: 01.06.2015 - 23:50 PM

  • 0

#24 ddd

ddd

    Зарвавшийся уже не модератор :-)

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 7280 сообщений

Отправлено 01.06.2015 - 23:56 PM

Я телевизор практически не смотрю, документальных книг хватает. Я вообще то вижу, какой Вы думальщик.

судя по переходу на личности примеров "ТАМ желающих подробить нас на мелкие области" у вас нет.


  • 0

#25 Stary_Voin

Stary_Voin

    Доцент

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 620 сообщений
304
Душа форума

Отправлено 02.06.2015 - 11:36 AM

1/ Тут спору нет. Удивляет реакция людей на некоторые события. Мы почему-то приветствуем стремление отделиться у Шотландцев. При этом мысль, о том что такое возможно и в России нам крайне неприятна. Как по мне любое отделение  - деструктивно.

Это нормальная тенденция - приветствовать право народа на самоопределение, особенно если происходит это на другом краю света.

Я хату покинул,

Пошел воевать,

Чтоб землю крестьянам

В Гренаде отдать. 

Помните такое?

Своей землицы не было, но повоевать, чтобы кому отдать ее - это запросто. США так поступают уже почти век и ничего, по прежнему хорошие для большинства мира...


  • 0

#26 Stary_Voin

Stary_Voin

    Доцент

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 620 сообщений
304
Душа форума

Отправлено 02.06.2015 - 11:58 AM

Это конкретно нужно смотреть, были ли официальные заявления такого рода. У нас например говорят, что Украина не сможет существовать без "федерализации", позитивно оцениваются события, направленные на подрыв единства ЕС.

Ну федеративной стране позитивно смотреть на федерализацию другой страны нормально, как по мне. А вот США исходить на г..но за сохранение унитарности Украину как странно. Не находите?


  • 0

#27 Ученый

Ученый

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 18521 сообщений
1740
Сенатор

Отправлено 02.06.2015 - 12:25 PM

Г-н Ученый, меня многие по сию пору убеждают в том, что:

 

1. доллару осталось жить полчаса;

2. Европа не продержится и суток;

3. следом за Европой кирдык придет и США.

 

Что тут можно сказать?

 

Блажен, кто верует! :D

Разговоры о "расчленении " РФ велись в 90-е годы, но насколько я помню в основном российскими деятелями. Конкретно речь шла о предоставлении независимости Чечне. Губернатор Екатеринбурга болтал о какой-то уральской республике,  ну тогда все болтали, при оккупационном ельцинском режиме.


  • 0

#28 Ученый

Ученый

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 18521 сообщений
1740
Сенатор

Отправлено 02.06.2015 - 12:31 PM

Ну федеративной стране позитивно смотреть на федерализацию другой страны нормально, как по мне. А вот СШП исходить на г..но за сохранение унитарности Украину как странно. Не находите?

Я не эксперт, но вроде наши дипломаты под федерализацией для Украины понимают предоставление ДНР-ЛНР того же статуса, что и Приднестровью. А США и ЕС просто хотят удержать Украину в своей сфере влияния, а будет она унитарной или федеральной или еще какой, им это фиолетово.  


  • 0

#29 K-49

K-49

    любопытствующий

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6196 сообщений
472
Душа форума

Отправлено 02.06.2015 - 14:19 PM

Разговоры о "расчленении " РФ велись в 90-е годы, но насколько я помню в основном российскими деятелями. Конкретно речь шла о предоставлении независимости Чечне. Губернатор Екатеринбурга болтал о какой-то уральской республике,  ну тогда все болтали, при оккупационном ельцинском режиме.

Не только Россель болтал, но и Владивосток грозил Москве. А до ДВ Шаймиев в Татарстане шантажировал Центр. Причем с Казанью дело обстояло очень серьезно, так как ее могла поддержать, что вполне естественно, Уфа.

 

Конфликт с татарами удалось погасить сравнительно быстро ценой серьезных преференций. С тех пор казанские руководители первые среди российских регионов после Москвы и Питера.


  • 0

#30 AlexNik

AlexNik

    Доцент

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 289 сообщений
23
Обычный

Отправлено 02.06.2015 - 17:52 PM

Социализм на самом деле не объединяет людей. хотя Маркс и писал, что у пролетария нет отечества.

 

На самом деле советская практика, а другой коммунисты просто не имеют, показывает, что социализм не устраняет не только экономическое неравенство, но и национальное, и политическое.

 

Примеры по каждому неравенству приводить для людей в возрасте, думаю, не нужно.

 

Капитализм тоже не устраняет экономическое неравенство. как не устраняет и следующие два неравенства, но он хотя бы не рядится в чужие одежды.

 

С другой стороны, стремление к прибыли толкает буржуазию к более эффективным методам извлечения прибыли, то есть к международной кооперации, к созданию транснациональных компаний, к распределению ответственности между множеством собственников, к глобальной финансовой, экономической и информационной сети, опутывающей всю планету, к научно-технической революции во всех сферах жизни.

 

Лишь громадные прибыли бизнеса на основе очень эффективной экономики позволили укрепиться европейской социал-демократии на шее у европейских национальных сообществ.

 

Однако  стоит заметить, что социал-демократы не режут священную корову частной собственности, хотя их социалистическая природа все время подталкивает их к этому.

1. Социализм не объединяет, это факт. Теоретически это должен был сделать коммунизм, но для этого кроме справедливого распределения благ должно было произойти изменение в мировозрении. Т.е. ленивый неумеха, согласно идеям коммунизма, под влиянием коллектива, должен был начать самоусовершенствоваться, начать работать лучше, заниматься самообучением. На деле же - полный пшик. сразу вспоминается слесарь Афоня из одноименного фильма. И тот Афоня был еще не самый худший вариант. Ибо нет меры человеческой зависти, тупости и лени.

 

2. Про капитализм, который не рядится в чужие одежды - неплохо сказано. Впрочем современная Европа неплохо показывает как уживается капиталистическая экономическая модель с социалистическим распределением благ. Вон в Европе уже вовсю говорят про 35 часовую рабочую неделю, а мы все по 12 часов вкалываем.

 

3. Жажда наживы, безусловно является одной из причин НТП и глобализации процессов, однако не следует делать из капиталистов ангелов и носитетелей просвещения и прогресса. Ницшеизм, полагаю, немного устарел на данный момент.

 

Лишь громадные прибыли бизнеса на основе очень эффективной экономики - пафосно и приторно. Рассажите об эффективной экономике китайским рабочим, которые вкалывают по 14 часов, или пакистанским крестьянам, которые продают мандарины со своих участков по 5 центов, чтобы в Европе дельцы их продали по 2 Евро. Или раскажите это неграм ЮАР и Ботсваны, работающим на алмазных копях (см. фильм "Кровавый алмаз"). Или вот раскажите это жителям Донбасса, которые умирают и голодают, пока кучка дельцов наживается на теле этого конфликта. Думаю, эти люди имеют иное мнение об "эффективной экономике".


Сообщение отредактировал AlexNik: 02.06.2015 - 18:47 PM

  • 0

#31 AlexNik

AlexNik

    Доцент

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 289 сообщений
23
Обычный

Отправлено 02.06.2015 - 18:14 PM

Это нормальная тенденция - приветствовать право народа на самоопределение, особенно если происходит это на другом краю света.

Я хату покинул,

Пошел воевать,

Чтоб землю крестьянам

В Гренаде отдать. 

Помните такое?

Своей землицы не было, но повоевать, чтобы кому отдать ее - это запросто. США так поступают уже почти век и ничего, по прежнему хорошие для большинства мира...

Это кто вам такое сказал. Я не знаю ни одной нации, включая все Европейские, которые бы сказали что любят США. Европейцы считают США своим конкурентом, который играет не совсем честно. 

Ну а США живут по заветам незабвенного Гая Цезаря Калигулы, который сказал "Пока боятся - пусть ненавидят". 


Сообщение отредактировал AlexNik: 02.06.2015 - 18:16 PM

  • 0

#32 K-49

K-49

    любопытствующий

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6196 сообщений
472
Душа форума

Отправлено 02.06.2015 - 19:03 PM

1. Социализм не объединяет, это факт. Теоретически это должен был сделать коммунизм, но для этого кроме справедливого распределения благ должно было произойти изменение в мировозрении. Т.е. ленивый неумеха, согласно идеям коммунизма, под влиянием коллектива, должен был начать самоусовершенствоваться, начать работать лучше, заниматься самообучением. На деле же - полный пшик. сразу вспоминается слесарь Афоня из одноименного фильма. И тот Афоня был еще не самый худший вариант. Ибо нет меры человеческой зависти, тупости и лени.

 

2. Про капитализм, который не рядится в чужие одежды - неплохо сказано. Впрочем современная Европа неплохо показывает как уживается капиталистическая экономическая модель с социалистическим распределением благ. Вон в Европе уже вовсю говорят про 35 часовую рабочую неделю, а мы все по 12 часов вкалываем.

 

3. Жажда наживы, безусловно является одной из причин НТП и глобализации процессов, однако не следует делать из капиталистов ангелов. Ницшеизм, полагаю, немного устарел на данный момент.

 

Лишь громадные прибыли бизнеса на основе очень эффективной экономики - пафосно и приторно. Рассажите об эффективной экономике китайским рабочим, которые вкалывают по 14 часов, или пакистанским крестьянам, которые продают мандарины со своих участков по 5 центов, чтобы в Европе дельцы их продали по 2 Евро. Или раскажите это неграм ЮАР и Ботсваны, работающим на алмазных копях (см. фильм "Кровавый алмаз"). Или вот раскажите это жителям Донбасса, которые умирают и голодают, пока кучка дельцов наживается на теле этого конфликта. Думаю, эти люди имеют иное мнение об "эффективной экономике".

1. Дело не столько в лени. Не раз приходилось читать и слышать, что для постиндустриальных экономик источником социального неравенства в значительной степени может служить не только статус, но и интеллект..

Интеллект это современный капитал. И это означает, что современное неравенство есть явление постоянное. Ибо можно заставить лентяя трудиться, но заставить тупого стать умным невозможно. (Читайте пост #21).

 

2. Современная Европа неплохо показывает, как социалистический бездельник может оседлать крепкого капиталистического мерина. Ради собственного спокойствия мерин с трудом терпит паразитирующего седока на собственной шее.

 

3, Думаю, что не ошибусь, если предположу, что в современном мире трудно встретить капиталиста образца 19-20 века. Капиталисты, то есть люди имущие, и имущие прежде всего капитал, ничем не отличаются от эксплуатируемых ими масс. Поэтому в среде капиталистов есть и ангелы, и черти, и сомневающиеся, и адепты.

 

4. Я не буду ничего рассказывать китайским рабочим или неграм Ботсваны по той простой причине, что писал я об Европе. И я не могу понять как можно в одном предложении не увидеть два обстоятельства места?

"Лишь громадные прибыли бизнеса на основе очень эффективной экономики позволили укрепиться европейской социал-демократии на шее у европейских национальных сообществ."

 

5. Чтобы на нас не обижалась автор темы, г-жа Алиса, добавлю, что большевистское жульничество в отношении капиталистических инвесторов и концессионеров, как и неумная жестокость по отношению к отечественной буржуазии, нанесло громадный вред прежде всего самим трудящимся, а вслед за трудящимися и большевикам.

Пилить сук, на котором большевики собирались сидеть, явно не умная затея. Но российские коммунисты, в отличие от европейских социал-демократов, не понимали этого, не понимают это и, боюсь, никогда этого не поймут.

 

 

Это кто вам такое сказал. Я не знаю ни одной нации, включая все Европейские, которые бы сказали что любят США. Европейцы считают США своим конкурентом, который играет не совсем честно. 

Ну а США живут по заветам незабвенного Гая Цезаря Калигулы, который сказал "Пока боятся - пусть ненавидят". 

Вы так обобщаете, что просто завидно!


Сообщение отредактировал K-49: 02.06.2015 - 19:04 PM

  • 0

#33 Gundir

Gundir

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 9710 сообщений
1331
Сенатор

Отправлено 02.06.2015 - 22:57 PM

1. Социализм не объединяет, это факт. Теоретически это должен был сделать коммунизм, но для этого кроме справедливого распределения благ должно было произойти изменение в мировозрении. Т.е. ленивый неумеха, согласно идеям коммунизма, под влиянием коллектива, должен был начать самоусовершенствоваться, начать работать лучше, заниматься самообучением. На деле же - полный пшик. сразу вспоминается слесарь Афоня из одноименного фильма. И тот Афоня был еще не самый худший вариант. Ибо нет меры человеческой зависти, тупости и лени.

 

Этого не может быть по определению. Труд имеет отрицательную полезность. Всегда.


  • 0

#34 AlexNik

AlexNik

    Доцент

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 289 сообщений
23
Обычный

Отправлено 03.06.2015 - 12:07 PM

1. Дело не столько в лени. Не раз приходилось читать и слышать, что для постиндустриальных экономик источником социального неравенства в значительной степени может служить не только статус, но и интеллект..

Интеллект это современный капитал. И это означает, что современное неравенство есть явление постоянное. Ибо можно заставить лентяя трудиться, но заставить тупого стать умным невозможно. (Читайте пост #21).

 

2. Современная Европа неплохо показывает, как социалистический бездельник может оседлать крепкого капиталистического мерина. Ради собственного спокойствия мерин с трудом терпит паразитирующего седока на собственной шее.

 

3, Думаю, что не ошибусь, если предположу, что в современном мире трудно встретить капиталиста образца 19-20 века. Капиталисты, то есть люди имущие, и имущие прежде всего капитал, ничем не отличаются от эксплуатируемых ими масс. Поэтому в среде капиталистов есть и ангелы, и черти, и сомневающиеся, и адепты.

 

4. Я не буду ничего рассказывать китайским рабочим или неграм Ботсваны по той простой причине, что писал я об Европе. И я не могу понять как можно в одном предложении не увидеть два обстоятельства места?

"Лишь громадные прибыли бизнеса на основе очень эффективной экономики позволили укрепиться европейской социал-демократии на шее у европейских национальных сообществ."

 

5. Чтобы на нас не обижалась автор темы, г-жа Алиса, добавлю, что большевистское жульничество в отношении капиталистических инвесторов и концессионеров, как и неумная жестокость по отношению к отечественной буржуазии, нанесло громадный вред прежде всего самим трудящимся, а вслед за трудящимися и большевикам.

Пилить сук, на котором большевики собирались сидеть, явно не умная затея. Но российские коммунисты, в отличие от европейских социал-демократов, не понимали этого, не понимают это и, боюсь, никогда этого не поймут.

 

 

Вы так обобщаете, что просто завидно!

1. Вы идеалист. На практике, как у нас, так и за рубежом человек выдвигается и достигает успехов часто  по другим критериям. Например в странах Средней Азии - родственные связи. А вежде повсеместно - умение банально лизать задницу начальству. И наоборот, неуживчивость, которая является характерной чертой многих интеллектуалов, часто мешает их карьерному росту. 

 

2. Это да. Европа бодро наступает на грабли СССР с его уравниловкой. Когда они одумаются, что не следует плодить лентяев и маргиналов - будет поздно. Ибо число маргиналов превысит критическое количество.

 

3. Встретить капиталиста образца 19-20 века в США или Европе очень просто. Это большинство нуворишей бывшего СССР,  а также дельцы Африки и Азии.

 

4. Ок. А вы уверены что дело в классном симбиозе капиталистов и социал-демократов. Думаю капиталисты и прочие активно работающие не очень счастливы, что приходится содержать на отчисляемые налоги орды эмигрантов, безработных, годами живущих на пособие и т.д. Полагаю, что пока просто терпят.

 

5. Тут спору нет.

 

6. Обобщаю, возможно. А вы знаете такую нацию в Еропе, которая довольна политикой США, в т.ч. по отношению к ЕС.



Этого не может быть по определению. Труд имеет отрицательную полезность. Всегда.

Что-то я вас не понял. Поясните суть вашего тезиса.


  • 0

#35 Stary_Voin

Stary_Voin

    Доцент

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 620 сообщений
304
Душа форума

Отправлено 03.06.2015 - 12:54 PM

Это кто вам такое сказал. Я не знаю ни одной нации, включая все Европейские, которые бы сказали что любят США. Европейцы считают США своим конкурентом, который играет не совсем честно. 

Ну а США живут по заветам незабвенного Гая Цезаря Калигулы, который сказал "Пока боятся - пусть ненавидят". 

Что мне сказали? Снимаю шляпу в Ваших познаниях мнения всех наций, включая европейские, я таким похвастаться не могу. Но прежде укажите, где Вы увидели у меня в сообщение о любви к США? Хорошие и любят слегка разные разности, не находите?

Опять же, кого Вы имеете в виду, говоря "европейцы" политиков или граждан? Граждане, как известно, не решают ровным счетом ничего. А политики весьма успешно поддерживают все инициативы штатов. Значит считают это правильным...


  • 0

#36 AlexNik

AlexNik

    Доцент

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 289 сообщений
23
Обычный

Отправлено 03.06.2015 - 13:08 PM

Что мне сказали? Снимаю шляпу в Ваших познаниях мнения всех наций, включая европейские, я таким похвастаться не могу. Но прежде укажите, где Вы увидели у меня в сообщение о любви к США? Хорошие и любят слегка разные разности, не находите?

Опять же, кого Вы имеете в виду, говоря "европейцы" политиков или граждан? Граждане, как известно, не решают ровным счетом ничего. А политики весьма успешно поддерживают все инициативы штатов. Значит считают это правильным...

Простите. А я разве где-то сказал, что вы любите США? ВЫ относите себя к европейцам,тем более из страны входящей в ЕС?

Под европейцами я имею ввиду среднестатистического гражданина Европы. Возможно мое мнение субъективно, однако мне приходилось несколько раз беседовать за "рюмкой чая" с такими вот гражданами. И их мнение о США далеко от позитивного. 

Что до Европейских политиков, то мне достоверно неизвестно, что у них на уме. Однако в спомнив скандал с прослушиванием Меркель спецслужбами США, предположу, что восторга многие из них также не испытывают.

Но вы ведь взрослый человек, вы понимаете, что нам часто приходиться улыбаться тем кто нам не нравится и делать то что нам не нравится. Так и в отношениях ЕС и США . Внешне все отлично, однако существует полно внутренних противоречий.  


  • 0

#37 Stary_Voin

Stary_Voin

    Доцент

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 620 сообщений
304
Душа форума

Отправлено 03.06.2015 - 14:13 PM

AlexNik

Вы сознательно тему запутываете? Я разжую. Итак, я пишу:

 

США так поступают уже почти век и ничего, по прежнему хорошие для большинства мира...

Вы мне в ответ:

 

Я не знаю ни одной нации, включая все Европейские, которые бы сказали что любят США. 

Видите начинающийся диссонанс в беседе? Далее:

 

Но прежде укажите, где Вы увидели у меня в сообщение о любви к США? 

Речь не о моей любви, а о принципе в отношении к стране США.

Вы же в ответ:

 

А я разве где-то сказал, что вы любите США? ВЫ относите себя к европейцам,тем более из страны входящей в ЕС?

Бред какой то... Не хотите понимать, что Вам пишут - пройдите мимо.


  • 0

#38 Gundir

Gundir

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 9710 сообщений
1331
Сенатор

Отправлено 03.06.2015 - 14:21 PM



Что-то я вас не понял. Поясните суть вашего тезиса.

Любые нужные Вам блага можно определить, как обладающие положительной для Вас полезностью. Вам полезно иметь хорошую еду, одежду, просмотр футбольного матча (если Вы любитель). Вам приходится Выбирать, что из этого для Вас в данный момент ценнее. Заплатить за билет на футбол или за обед в ресторане. Работу же вместо досуга Вы выбираете не саму по себе, а в ожидании того вознаграждения, которое она даст (в ожидании других благ) Вы взвешиваете на внутренних весах, что ценнее - досуг или определенная зарплата, которая Вам позволит удовлетворить Ваши потребности. Т.е. в этой системе у труда имеется отрицательная полезность. Работа при этом может нравится, и приносить удовольствие помимо зарплаты. Но логический характер отрицательной полезности это не отменяет.

Так что это иллюзия - создание условий когда труд станет "вещью в себе" для всех людей. Сопоставимо с тем, что Вы чистите выгребную яму не потому, что хотите, чтобы не воняло (чтобы получить комфорт) а потому, что это нравится больше, чем кружка пива при просмотре футбола, или шахматы с приятелем.

Труд появляется как средство достижения определенных благ и уже в силу этого по отношению к ним (обладающим положительной полезностью) имеет полезность отрицательную


  • 0

#39 AlexNik

AlexNik

    Доцент

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 289 сообщений
23
Обычный

Отправлено 03.06.2015 - 14:27 PM

Давайте по порядку.

Я беседовал с К-49, затем вы встряли в разговор с пассажем полным сарказма 

Что мне сказали? Снимаю шляпу в Ваших познаниях мнения всех наций, включая европейские, я таким похвастаться не могу. Но прежде укажите, где Вы увидели у меня в сообщение о любви к США?

Уже в этом посте я вижу диссонанс. :P

Предлагаю дабы не переходить на личности сразу завершить разговор на этой ветке, который почему-то начался с "диссонанса". Возможно на других ветках получится лучше. 


  • 0

#40 AlexNik

AlexNik

    Доцент

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 289 сообщений
23
Обычный

Отправлено 03.06.2015 - 14:30 PM

Любые нужные Вам блага можно определить, как обладающие положительной для Вас полезностью. Вам полезно иметь хорошую еду, одежду, просмотр футбольного матча (если Вы любитель). Вам приходится Выбирать, что из этого для Вас в данный момент ценнее. Заплатить за билет на футбол или за обед в ресторане. Работу же вместо досуга Вы выбираете не саму по себе, а в ожидании того вознаграждения, которое она даст (в ожидании других благ) Вы взвешиваете на внутренних весах, что ценнее - досуг или определенная зарплата, которая Вам позволит удовлетворить Ваши потребности. Т.е. в этой системе у труда имеется отрицательная полезность. Работа при этом может нравится, и приносить удовольствие помимо зарплаты. Но логический характер отрицательной полезности это не отменяет.

Так что это иллюзия - создание условий когда труд станет "вещью в себе" для всех людей. Сопоставимо с тем, что Вы чистите выгребную яму не потому, что хотите, чтобы не воняло (чтобы получить комфорт) а потому, что это нравится больше, чем кружка пива при просмотре футбола, или шахматы с приятелем.

Труд появляется как средство достижения определенных благ и уже в силу этого по отношению к ним (обладающим положительной полезностью) имеет полезность отрицательную

Все верно. Однако именно коммунисты-идеалисты считали, что возможны времена, когда между возможностью почистить выгребную яму, чтобы сделать жизнь общества лучше, и возможностью выпить пива, сознательный гражданин будет выбирать первое. 


  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных

Copyright © 2024 Your Company Name
 


Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru