Если событие был результат бардака советских войск, тогда как он бы выглядел на практике? Дескать, советский солдат стал пьян, брал себя без приказов миномет, а начал обстреливать свои советские позиции?
Я имел ввиду неудачные учения. Или перестрелка с финнами о которой тоже упоминают некоторые очевидцы. Скрытие улик младшим ком составом провала поимки финских диверсантов.
Дорогой Никсер!
Я не помню, что у нас конкретные показания из каких-то очевидцев о "перестрелке с финнами" в 26.11.39 г. или о "провале поимки финских диверсантов" в тот день. Некий блоггер - по моей памяти кажется Здрагер - предлагал такую версию перестрелки с диверсантами на основании перестрелки в 30.11.39 г., но сам не привел показания каких-нибудь очевидцев в 26.11.39 г., также о каких-то очевидцах диверсантов в 26.11.39 г. блоггер не говорил.
Хрущев в своих воспоминаниях говорил о перестрелке, но об очевидцах или о диверсантах он не говорил.
Возможно финские явленные очевидцы говорили о перестрелке, а я о таком показании не помню.
Также можно представить себе "бардачное" объяснение - версия о несчастном случае на упражнении, которая было сначала выдано финским посслаником в конце ноября 1939 г. Но здесь тоже не пройдем без странности, так как оно не объясняет отсутствияе инцидента в оперативном журнале, найденный Аптекарем, так и несколько иных сведений об отсутствии выстрелов приблизительно к 13:45-14.00. Если выстрелы и разрывы были произведены при советским упражнении, тогда сами минометчики должны были это знать. Роты и войск у Майнилы должны были выяснить, если выстрелы были произведены собственной стороной.
А это кому то надо было? Если это случайность, подробно расследовать никто бы не стал, после озвучки официальной версии.
Да, думаю, что Ваша логика - целесообразное. Несчастный случай со советской стороны было официальное финское предложение о том, что произошло.
Если выстрелы пришли из финской стороны, будто это намеренно или случайно, тогда советская сторона была бы заинтересована доказать это публично.
А как раз этого не сдлелали, тогда данное молчание говорит в пользу иных объяснений, в том числе Вашего.
Да, тем более что была во воспоминаниях Овчинникова "бардачная" версия.
В следующем сообщении, Вы написали:
В итоге имеем, что нет результатов расследования, пострадавшие бойцы проходят не как жертвы обстрела, да и раны от ручной гранаты легкие. Местное начальство не в курсе, что был обстрел.
В таком варианте, что "Местное начальство не в курсе", тогда как смогло быть, что генштаб Лен. Воен. Округа стал в известности в отличие от местного начальства?
Если никакого инцидента физически не было тогда ответ на вопрос такой - провокатор скинул штабу вести, а местному начальству - нет.
Если инцидент был организованная провокация Руководства, тогда сами исполнители смогли сразу позвонить по генштабам, не осведомляя местное начальство. Однако если инцидент произошел физически, то местное начальство смогло об этом узнать через обычные каналы наблюдения.
Если инцидент был простой бардак, то сами халатные участники вряд ли бы сообщали свои действия в некий генштаб, а инцидент смог быть намечен местным начальством до того как был намечен генштабом. Поэтому такой фактор говорит в пользу того, что такое объяснение менее вероятным из 3-х вариантов.
Сообщение отредактировал rakovsky: 02.11.2023 - 09:47 AM
Я думаю, что само по себе, такой запрет нормальный, целесообразный, и не особенно указывает, что уже были некие инциденты.
Дипломатов обстреливали. Наши пограничники жаловались. Есть и финнов воспоминания, что из-за их пальбы война началась. Крайне агрессивная пресса, подогревает накал. Ополчение в окопах у которых с дисциплиной хуже, чем у регулярных частей.
Финны говорят, что даже артиллерию от границ убрали. И приказ дали, что за стрельбу трибунал.
По тому приказ о запрете стрельбы я расцениваю, как косвенный признак.
В итогу скажу, что можно придумать разные ходы событий, при которых по той или иной причине не провели некую провокацию настолько тщательно и подробно как они смогли.
Согласен. Могла быть и плохо подготовленная провокация с целью даже не получить предлог к войне, а только напугать.
Если такие инциденты в 1937-1939 гг. были кроме инцидента 16 октября, то их полезно было бы начислать, и хоть упомянуть конкретные примеры. К примеру, были ли конкретные инциденты между 16 октября и 26 ноября 1939 г., и если так, тогда какие ли они были? Ведь такие примеры смогли бы опровергнуть теорию, что запрет Маннергейма препятствовал обстрелы.
Упоминают огонь из стрелкового оружия, без пострадавших. Я об этом читал в книге про пограничников, но там без дат, просто пограничники жили с постоянным напряжением по тому, как случались такие инциденты на финской границы.
Да, и в архивах не находится описание несчастного случая, типа авария. Никто например не сделал заметку, что вроде некий сержант в это время халатно куда-то бросил гранату. Значит, бардачная версия тоже исключена если строго ограничиться документацией.
Ну так халатный сержант и отчитался, что это не он накосячил, а с финской стороны прилетело. И заметки в журнал не стал писать, что б от ответственности уклонится. А когда Тихомиров выяснил на месте, то всё спустили на тормозах по понятным причинам, но из-за этого такая неразбериха.
К тому же и приукрасили в Москве, появились погибшие, которых на самом деле не было.
Есть и финнов воспоминания, что из-за их пальбы война началась.
Было бы полезно привезти конкретно, что они воспоминали, типа финнский сержант-пограничник сознался в том, что другие пограничники обстреливали советскую границу в 26.11.39 г.
Финны говорят, что даже артиллерию от границ убрали. И приказ дали, что за стрельбу трибунал. По тому приказ о запрете стрельбы я расцениваю, как косвенный признак.
Строго говоря, мы и знаем, до майнильского инцидента был обстрел на середине октября 1939 г. - инцидент с дипломатами.
Где-то я читал статью, может быть архивиста Аптекаря, который дал список происшествий день за днем в районе Майнила в том числе 26.11.39 г. Жалею, что не помню, где я это читал. Там было написано, типа число, потом все солдаты присутствуют, все спокойно. Насколько я понмню, в течение нескольких дней до инцидента 26.11.39 г. там было помечено, что граница была спокойно. Я точно не помню с какого числа начался список. Полагаю, что я там не заметил нарушения со стороны Финляндии до 26.11.39 г., то ли из-за того, что список начался типа только с 21 или 25 ноября, то ли из-за того, что нарушений не было, иначе я бы их вспомнил.
Чекмасов в своей статьи "Нераскрытые Тайны":
В пользу своей версии Аптекарь также отмечает отстутствие в разведывательныз сводках 70 сд и 19-го стрелкового корпуса сведений о выстрелах.
Как раз такие сводки есть, разумеется можно в них и в иные документы читать, какие были иные происшествия до 26.11.39 г.
Чекмасов говорит о статьи Исотало, "Выстрелов в Майнила не было". Чекмасов пишет:
С. Исотало утверждает, будто до выступления московского радио финские пограничники сообщали в штаб о спокойной обстановке на границе. Однако после телефонограммы из Хельсинки о том, что Москва знает о произшедшем на границу инциденте, "свидетели" этого происшествия были найдены и среди финских пограничников, которые слово в слово повторили переданную из Москвы инцормацию. В Каких именно аспектах показания финских пограничников совпадают с сообщением ТАСС, автор статьи умалчивает.
Замечание Чекмасова - правильное. Ведь Исотало не уточняет в чем эти показания совпадали со советской версией. Теоретически, Исотала, смотря на свой общий тезис, что выстрелов не было, смог иметь в виду, что они согласились с той версией поскольку они стали провозглашать, что хоть некоторые выстрелы были. Потом при известном финском расследовании, были проведены допрашивания финских свидетелей, чьи показания мы имеем: показания некоторых финских солдат Чекмасов привел, и в них они обыинили советскую сторону за стрельбу, хоть как несчастный случай.
У него глава Кассус Белли начинается на странице №59. В журнале боевых действий 68 полка, он нашел известные сведения о событии 26.11.39 г., а в иных документах - нет. Он пишет:
Оперативные сводки [68-го] полка [70-й дивизии] за октябрь-ноябр 1939 г. не сохранились, поэтому сначала обнаружение журнала боевых действий полка [c краткой пометкой о майнильском инциденте] показалось большой удачей... [Однако,] разведывательные и оперативные сводки 70-1 стрелковой дивизии и 19-го стрелкового корпуса - не содержали никаких сведений ни об обстреле, ни о наличии вблизи границы финской артиллерии. ... Удивидетльно и то, что в сводках о чрезвычайных происшествиях, к которым, бесспорно, относится обстрел нашей территории, имеющихся в материалах дивизии и корпуса, есть сведения об отравлении техническим спиртом, об обвалах и пожарах в землянках, наконец, о случайных выстрелах из винтовок и револьверов, но вот свидетельства об артиллерийском обстреле отствутствуют.
Когда он пишет о стрельке из винтовок и т.п. и об отстутсвии артобстрела, я не знаю, если он говорит, что такого не было именно в 26.11.39 г., или если он имеет в виду, что в месяцах до войны вообще в тех иных документах не было помечено никаких артобстрелов вообще.
Борис Соколов делает такой конспект находок Аптекаря:
Spoiler
П. А. Аптекарь. Он нашел в архиве журнал боевых действий 68–го стрелкового полка, дислоцировавшегося в районе Майнилы. Там на первой странице записано: «26 ноября полк подвергся обстрелу белофиннов. Взорвалось 7 снарядов. Погибло 3 человека и ранено 6». Между тем в официальных советских заявлениях, как мы уже знаем, говорилось о 4 убитых и 8 раненых. Подозрение историка вызвало удивительное обстоятельство: все записи в журнале, с ноября 1939–го по март 1940–го, сделаны одной и той же рукой, хотя за это время в полку сменилось четыре начальника штаба и четыре его помощника, а последние и должны были вести журнал, каждый в свой срок. И еще: в оперативных сводках и донесениях 70–й стрелковой дивизии, в состав которой входил 68–й полк, в ноябре фиксируется целый ряд разнообразных происшествий, включая случайные выстрелы, но вот о семи артиллерийских выстрелах с финской стороны 26–го числа, равно как о наличии там их артиллерии, не говорится в них ни слова. Не отмечены в них и гибель и ранения бойцов и командиров. И сведения о численности 68–го полка за 25, 26, 27 и 28 ноября не претерпели никаких изменений. Никаких потерь полк не понес. Очевидно, журнал боевых действий 68–го полка был заполнен задним числом, чтобы документально подтвердить советскую версию майнильского инцидента.
22 ноября начальник отдела МИД Финляндии У. Тойвола указал на это сотруднику ТАСС. А на следующий день со стороны Финляндии было сделано официальное уведомление дипломатических представительств в Хельсинки об имеющихся фактах «территориальных нарушений» воздушного пространства Финляндии со стороны Советского Союза. ... 26 ноября, согласно официальному советскому сообщению, финской артиллерией была обстреляна советская территория на Карельском перешейке в районе деревни Майнила. В результате произошедших семи артиллерийских выстрелов оказались «убиты три красноармейца и один младший командир, ранено семь красноармейцев, один младший командир и один младший лейтенант»2. Таким образом, пострадало 13 человек — полнокровное подразделение советских войск, равное по своему численному составу целой пограничной заставе. При этом случившемуся в Москве сразу же было придано значение военной провокации, и на основе этого советское правительство направило вечером 26 ноября Финляндии ноту, в которой подчеркивалось, что выстрелы производились с финской стороны1.
Более того, после случившегося председатель Совета обороны Финляндии маршал К. Г. Маннергейм сделал заявление для прессы, где сказал, что он возвращался с Карельского перешейка, когда узнал из официальных средств массовой информации, что якобы финская артиллерия «произвела ряд выстрелов, которые привели к потере нескольких солдат Советской России». Маннергейм назвал такое утверждение «недоразумением», поскольку финские передовые батареи легкой артиллерии были расположены, по его словам, на удалении 20 км от границы, а войска в тот день пополудни «находились на полковом богослужении под открытым небом»4.
Однако слова финского маршала сейчас выглядят недостаточно убедительными. Нельзя уйти от того факта, что одна из финских батарей все же находилась в непосредственной близости от деревни Майнила — в районе Яппиля (Симагино), то есть всего в пяти километрах от советской границы. Эта батарея не замедлила себя обнаружить, как только начались военные действия. 30 ноября 1939 г. она, а также финская батарея в районе Куоккала (Репино) сразу же открыли огонь по наступавшим войскам Красной армии, и это мгновенно было зафиксировано в оперативных сводках советского военного командования5.
Дело с финской батареей в Яппинене чешится. В 30.11.39 г. было начало войны. То есть в течение 26-29 11.39 г. был ряд заявленных, не совсем выявленных инцидентов, но есть шли дипломатические переписки, обсуждения, войны не было. Потом утром 30.11 война началась, и можно судить о начальных действий по-разному, наверно. Но поскольку война только тогда началась и в то время оказалась батарея у Яппинена, то это идет наразрез с финской версией о своем отводе артиллерии в избежении войны. То с одной стороны, в начале 30-го они якобы должны были еще стремиться избежать войну, запретить артиллерию и т.п. А с другой стороны, как я понял, из Яппинена один из финских заявленных свидетелей майнильского инцидента слышал выстрелы в 26.11.39 г.
Потом Барышников критикует доказательство Маннинена в качестве записи Жданова, где слово "рация" резкой ошибкой Маннинен читает как "расстрел." Барышников считает, что запись не относится к майнильскому инциденту, а я сам склонен думать, что запись относится к сформированию Хельсинского правительства.
Spoiler
При этом в действительности в документе Ждановым была сделана совершенно другая запись, слово, которое лишь отдаленно напоминало понятие «расстрел». Он написал слово «рация»3, а сам текст использованного О. Манниненом документа вообще никакого отношения к пограничному инциденту в Майнила не имел4. Тем не менее эту нелепую версию, построенную на очевидных фантазиях, затем подхватили в определенных дилетантских изданиях, которые последнее время активно публикуют свои рассуждения о «финской войне» в России5. ... В действительности пограничные инциденты с использованием огнестрельного оружия в этих местах бывали и раньше, и случались они весьма регулярно. В частности, обстрелы территории СССР тогда вполне могли себе позволить финские пограничники. Это тоже не было большой тайной.
Сошлемся на следующий факт. В разгар советско-финляндских переговоров 15 октября 1939 г. в районе Белоострова на Карельском перешейке у железнодорожного моста через реку Сестру были обстреляны с финской стороны из ручного пулемета советские пограничники в тот момент, когда автомашина с правительственной делегацией Финляндии возвращалась после очередного раунда переговоров в Москве1. Под обстрел тогда попал начальник отдела штаба Ленинградского пограничного округа полковник С. Ф. Дреев2.
Это инцидент был весьма неприятным. Для выяснения причин произошедшего потребовалась организация соответствующего совместного расследования. В результате стало очевидно, что обе стороны остались «при своем мнении». На заседании представителей пограничников СССР и Финляндии начальник Сестрорецкого погранотряда майор А. М. Андреев четко изложил советскую версию случившегося. Он сообщил, что когда финская правительственная делегация в 11.00 на автомобиле прибыла к границе и находилась «приблизительно в 72 метрах от железнодорожного моста, группа из 4–6 финских пограничников, которые находились у погранбудки, совершили бросок, пробежав вперед… один из них дважды выстрелил зеленой ракетой из ракетницы», а затем «раздались две очереди выстрелов… в сторону СССР по направлению железнодорожной линии». Далее было подчеркнуто, что «пули пролетели в 50 метрах над головами находившихся на своей территории пограничников Советского Союза»3.
Однако эта версия сразу же была опровергнута финской стороной. Не отрицая факт произошедшего, было отмечено, что финские пограничники «не знали о подготовке к прибытию финнов на машине» и в момент появления автомобиля пытались связаться со своим руководством по телефону, но аппарат «в тот момент оказался неисправным». А «предупредительные выстрелы были произведены в сторону Финляндии» и «пули не могли лететь через головы пограничников» СССР1.
Таким образом, уже этот пограничный конфликт мог при разбирательстве зайти очень далеко, поскольку случившееся представитель советских пограничников «квалифицировал как нарушение границы»2. Об этом инциденте Л. П. Берия лично доложил Сталину, Молотову и Ворошилову3. Но в условиях продолжающихся советскофинляндских переговоров на высшем уровне в советском руководстве не посчитали нужным разжигать «пограничные страсти», удовлетворившись получением от финского командования сообщения, что оно «весьма недовольно своей пограничной стражей»4.
Вот здесь Барышников пишет, что нарушений по границе были регулярные, и привел инцидент середины октября. По тому инциденту, сделали комиссию из обеих сторон. А следовательно, можно полагать, что если были инциденты между тем числом и 26.11.39 г., то ли можно ожидать создания комиссии, то ли упоминание о нем историками. Следовательно, я бы сомневался в представлении, что обстрелы были типа еженедельные. Ну, "регулярно," это как? Ежемесячно, еженедельно, ежегодно? Если ежемесячно, то да, можно ожидать некий инцидент в ноябре также. А если каждая полгода повторялось, тогда это ожидание более сомнительное.
Барышников очень внимательно обращается к Воспоминаниям Никиты Сергеевича.
Spoiler
Весьма любопытными в данном случае являются мемуары Н. С. Хрущева. Перед началом Советско-финляндской войны Хрущев неоднократно был приглашен к Сталину в Кремль. Один из эпизодов, связанных с этим и относящихся к началу войны, сохранился у него в памяти и нашел отражение на страницах его мемуаров. При внимательном прочтении этих воспоминаний и при сравнении их текста с другими источниками становится ясно, что Хрущев объективно сумел описать именно тот момент, когда в Кремле практически решался вопрос об организации «пограничного инцидента» с Финляндией. Однако он не указывает даты описываемого события, а лишь отмечает, что это случилось «поздней осенью 1939 года». Более того, по мнению автора, излагавшийся эпизод произошел непосредственно в начале «зимней войны»1. Заметим, что это несколько запутало некоторых читателей его мемуаров2.
Тем не менее, если обратиться к журналу регистрации лиц, посещавших тогда Сталина в Кремле, то становится ясно, что эта встреча произошла еще до начала войны, поскольку Хрущева ни 29 ноября, ни 30 ноября у Сталина на приеме не было3. Также среди посетителей Сталина в те дни не было и Куусинена4, хотя Хрущев отмечает, что на той встрече видел его.
С другой стороны, факт встречи Хрущева с Куусиненом у Сталина позволил точно определить дату описываемого события. Это могло произойти только 24 ноября. Именно в тот день Хрущев единственный раз встречался у Сталина в Кремле с Куусиненом. Кроме того, там присутствовали также Молотов (Хрущев это в своих воспоминаниях подтверждает), Берия и Маленков5. Поэтому, несмотря на нечеткость и сбивчивость воспоминания Хрущева, с их помощью можно воссоздать происходивший тогда в Кремле обмен мнениями и понять их суть.
Становится ясно, что Хрущев оказался в кабинете Сталина в тот момент, когда уже шло обсуждение вопроса о начале войны. По его воспоминаниям, он засвидетельствовал лишь продолжение «предыдущего разговора»6. Это подтверждает и круг лиц, которые 24 ноября присутствовали в кабинете Сталина, Хрущев действительно появился там значительно позже, чем остальные участники встречи, и застал лишь финальную часть совещания7. Тем не менее автор воспоминаний, как опытный партаппаратчик, разобрался в обстановке и отметил главное: речь шла о «реализация принятого решения» и согласовании вопроса, касавшегося того, чтобы «выстрелить из пушки»8.
Написав, "Это подтверждает и круг лиц, которые 24 ноября присутствовали в кабинете Сталина," Барышников ссылается на тетрадь, "Посетители кремлевского кабинета И. В. Сталина. С. 59."
Барышников продолжал:
Spoiler
Далее в мемуарах Хрущев рассказывает, что стал свидетелем того, как Сталин после телефонных переговоров сообщил присутствующим, что «сегодня будет начато дело»1. Хрущев расценил это как информацию о начале войны с Финляндией. Но эту фразу можно понять и в более широком плане, поскольку тогда еще война не началась, а проходила лишь финальная часть ее подготовки. Сказанное Сталиным, скорее всего, относилось к переходу СССР к действиям, после которых войну невозможно было бы предотвратить, то есть к готовящимся тогда выстрелам на границе. Более того, от себя Хрущев весьма определенно подчеркнул: «Мы произвели выстрел… Я говорю это потому, что существует другая трактовка: финны первыми выстрелили…»2
Если учесть, что в это время на встрече присутствовал еще и нарком внутренних дел Л. П. Берия, то можно предположить, что именно его ведомство на границе и должно было реализовывать замысел, о котором шла речь 24 ноября3.
Как продумывались все дальнейшие действия в этом направлении, более подробно засвидетельствовал О. В. Куусинен. Впоследствии в частной беседе он признал, что, когда рассматривался вопрос относительно событий на границе, он предложил советскому руководству прежде всего продолжить дипломатический диалог с Финляндией. Именно Куусинен выдвинул идею направить в Хельсинки требование отвести финские войска от границы «на Карельском перешейке на 25 км в сторону Выборга», рассматривая это предложение как последний ультиматум Финляндии. По его словам, «Сталин согласился с таким предложением»4. [Синицын Е. Т. Резидент свидетельствует. М., 1996. С. 138–139.] Иными словами, тогда был уже продуман последний акт предвоенного сценария. ... Очевидно, что отказ от проведения совместного расследования случившегося и игнорирование этого предложения, поступившего с финской стороны, означали по меньшей мере, что в Финляндии должны были сразу признать свою вину в произошедшем инциденте. Причем официально советская сторона заявила, что одностороннее расследование этих событий было проведено. Его организовал начальник оперативного отдела штаба ЛВО полковник П. Г. Тихомиров3. (Правда. 1939, 27 нояб.) Однако он сам впоследствии это отрицал, говоря, что узнал о такой новости лишь «из радиопередачи»4. Тем не менее некоторые документы свидетельствуют, что уже 27 ноября результаты расследования случившегося у Майнилы были доложены в Москву. Эта информация поступила уже лично от командующего округом К. А. Мерецковым5 (хотя и в этом случае документ с содержанием этого доклада не обнаружен). В целом неясность результатов расследования Тихомировым инцидента на границе, безусловно, указывала на стремление советского руководства что-то скрыть.
Я стесняюсь думать, что Барышников правильно понимает объявление о Тихомирове, когда Барышников пишет, "Причем официально советская сторона заявила, что одностороннее расследование этих событий было проведено. Его организовал начальник оперативного отдела штаба ЛВО полковник П. Г. Тихомиров3." Дело в том, что насколько я помню, некое объявление гласило, что Тихомиров отправился на расследование, а не то, что успел провести его.
Барышников цитирует финские архивные документы, и пишет,
Показательным также являлось то, что некоторые пограничники наблюдали на советской территории свежие воронки, «где падали мины», но «никакого признака того, что на месте были какие-либо убитые или раненые, не замечено»5.
На основе этих данных уже после 10 часов утра 27 ноября подполковник К. А. Инкала передал в МИД Финляндии обобщающие сведения произошедших разбирательств, где указывалось, что стреляли со стороны СССР, а сам факт этих выстрелов зафиксирован в дневнике пограничников 4-й заставы. Далее содержалась ссылка на твердое заявление начальника пограничной заставы, что «не было никакой возможности, чтобы указанные выстрелы были произведены с финской стороны». Инкала обратил внимание еще и на то, что орудие, из которого были произведены выстрелы, пограничники не видели, но на советской стороне «от семи выстрелов остались воронки»1.
Но также я отношусь во сомнением к утверждением, что увидели вороники, так как я читал противоположное в иных статьях. Потом, если со стороны Финляндии видны воронки, то почему нет на них более доказательств, типа финских фотографий? Известно, что привели журналистов, тогда зачем они не показали журналистам место воронок?
Потом Барышников разбирается вопросом, котороый поднимал Чекмасов, о том, по какой мере финские солдаты подтвердили московскую версию. Согласно Барышникову, Исотало представил это тем, что подтвердили типа сам акт выстрелов, хотя они заявили, что были произведены советской стороной:
Spoiler
Однако недавно в документах военного архива Финляндии было обнаружено еще одно донесение финской пограничной службы. В нем сообщалось, что уже «в 11.50 русские произвели в порядке упражнения минометную стрельбу», и это сообщение было отправлено пограничниками их руководству без десяти двенадцать вечера 26 ноября, то есть за час до передачи донесения «о главных выстрелах в Майниле»2. При наличии этих документов возникает вопрос: почему различие во времени отправления первого и второго донесений столь незначительно, хотя произошедшие события, если им верить, случились с разницей в три часа? Финский исследователь С. Исотало, первым обнаруживший новый документ, утверждает, что это могло произойти потому, что в Финляндии узнали об инциденте из радиосообщений Советского Союза, «и только после этого от пограничников была направлена новая информация, которая полностью подтверждала то, что было сказано по московскому радио». Причем пограничники особо должны были подчеркнуть, что выстрелы были сделаны на советской территории. Как считает С. Исотало, новые сведения были необходимы финскому руководству, поскольку теперь следовало доказать, «что русские якобы стреляли “против себя”»1. Реально же, заключил С. Исотало, имели место лишь минометные стрельбы на советской территории, которые были проведены утром, а во второй половине дня 26 ноября вообще «выстрелов в Майниле не было», и они являлись выдумкой советского руководства, которую затем «передало московское радио». В Хельсинки не разобрались с этой ситуацией, поэтому финское командование оперативно организовало новое сообщения после того, как пограничники «уже ночью были опрошены» и лишь «подтвердили» «ложную информацию» московского радио2.
В результате в Финляндии, по мнению С. Исотало, было подготовлено документальное свидетельство, которое позволяло финскому руководству в случае совместного расследования, опираясь на полученные сведения, опровергнуть информацию, что выстрелы были сделаны с финской стороны. И хотя выводы С. Исотало требуют тщательной проверки3, тем не менее наличие ранее неизвестных документов ставит под сомнение достоверность основного аргумента финского руководства, основанного на донесениях своих пограничных войск. С другой стороны, подтверждением версии С. Исотало может в какой-то степени выступать запись телефонных переговоров Министерства иностранных дел Финляндии со штабом пограничной охраны на Карельском перешейке, а также с Генеральным штабом финской армии.
Естественно, что в финском МИД очень спешили, когда из Москвы была получена срочная информация о выстрелах у деревни Майнила и о ноте советского правительства по данному инциденту. Мгновенно после этого было запрошено руководство пограничной охраны на Карельском перешейке. Однако на вопрос «имеются ли в штабе сведения относительно утверждений русских о пограничном конфликте» в Хельсинки неожиданно получили «отрицательный ответ». После этого дипломатам оставалось лишь просить руководство пограничной службы более обстоятельно разобраться в случившемся, а затем уже «сообщить о результатах выяснения»4. ... Кроме того, судя по сообщениям, которые поступали из Генерального штаба командованию Ленинградского военного округа, не исключалось возникновение новых конфликтов на границе. 27 ноября последовало категорическое требование: «В случае повторения провокаций со стороны финской военщины — стрельбы по нашим войскам, немедленно отвечать огнем вплоть до уничтожения стреляющих»1. Но «повторения провокаций» такого рода не было. Тогда из Генерального штаба в тот же день поступил в Ленинград запрос: «Срочно выясните и доложите следующее: сегодня, 27.11, около 24.30 м. в районе Майнила (на Карперешейке) были слышны гулкие взрывы. Неизвестно их происхождение». В ответ сообщалось: «Сведения не подтвердились»2.
Обсуждение между генштабом и Ленинградом (полагаю штаб Лен. Воен. Округа) о гулких взрывах ночью 27-го выглядит странно. Если Ленинград не смог подвтердить их, то возможно, их не было. А если их не было, то это выглядит подобно тому, как Барышников выставляет беседу ночью 26.11.39 г. Вот как на стр. 247-248 он излагает эту беседу:
Spoiler
из обнаруженных в последнее время советских архивных документов явствует, что о случившемся в Майнила также первоначально было доложено вышестоящему командованию не с места событий, а наоборот — Генштаб Красной армии запрашивал оперативного дежурного Ленинградского военного округа: «Что за провокационная стрельба была со стороны финнов?»4
В результате выяснений оказалось, что даже в штабе 19-го стрелкового корпуса, части которого дислоцировались в районе Майнила, узнали обо всем лишь из сообщений московского радио в этот день в 21.005, тогда как инцидент, по данным ТАСС, произошел в 15.45. Более того, отправленная в Москву в 22.00 из Ленинградского военного округа оперативная сводка имела довольно расплывчатое содержание: «В районе Майнила расположение наших войск было обстреляно артогнем со стороны финнов, произведено 7 выстрелов, имеются убитые и раненые, число их выясняется»1. А между тем в сообщении ТАСС сразу же совершенно определенно было названо количество жертв артобстрела: 4 красноармейца погибло и 9 ранено. Тем не менее до сих пор так и остались неизвестными, вероятно, никогда не будут выяснены фамилии как пострадавших, так и погибших советских военнослужащих.
Также Барышников предлагает, что финское предложение об Обоюдном отводе войск обостряло положение.
Spoiler
Вскоре нота из Хельсинки все же поступила и была вручена Молотову. Содержавшееся в ней заявление, однако, не только не ослабило, а напротив, усилило напряженность. Отрицая причастность финских войск к артобстрелу района Майнила и предлагая создать совместную комиссию для расследования этого инцидента, правительство Финляндии выдвинуло предложение «об обоюдном отводе войск на известное расстояние от границы»4.
Известное расстояние, это как, 20-25 км., типа означает, что финны попросили эквивалентный отвод советской стороной? Кажется, да.
Как я помню, один историк предлагал, что предложение о совместной комисией и обоюдном отводе войск соответствовало международным стандартам того времени. Не знаю, что сказать - ведь ровный советский отвод войск выглядит неудобный, но и финская сторона смогла целесообразно представить, что да и им самым нужно занять эти 20-25 км как предполье. Вообщем-то, считаю избежание войны - хорошо, будто это относится к обоюдному или односторонному отводу, но и с пониманием отношусь к проблематике по выполнению обоюдного отвода по равным расстояниям.
Spoiler
Еще до того, как финляндскому посланнику была вручена последняя нота СССР, 29 ноября в полдень войскам Красной армии, сосредоточенным на границе с Финляндией, поступило сообщение, что ориентировочно сигнал о начале наступления поступит в ночь на 30 ноября в 0 часов 00 минут. Вскоре этот срок отодвинули на 6 часов и, наконец, установили на 8 часов утра. Тогда в войска прибыла телеграмма-«молния», где сообщалось: «К 8.00 30.11 первым эшелонам занять исходное положение для атаки. С 8 часов до 8.30 вся артиллерия коротким мощным огневым налетом подавляет противника на переднем крае и в глубину. Атака в 8.30 30.11.39 года»1.
1. РГАВМФ. Ф.Р-92. Он. 2. Д. 507. Л. 7. Дневник боевых действий КБФ, 29.11.1939, Ф. Р-970. Оп. 2. Д. 152. Л. 51. Переписка штаба СФ с командованием 14-й армии; РГВА. Ф. 25888. Oп. 11. Д. 20. Л. 482. Телеграмма-«молния» ВС 7-й армии, 29.l1.1939 (2125).
Здесь он ссылается на два документа 29.11.39 г., которые назначили нападение на второй день.
Наверху, Барышников ссылался на книгу Синицына, "Резидент свидетельствует". В той книге, Синицын пишет об ожидании срыва переговоров финской стороной в начале ноября:
Spoiler
Протоколы переговоров с финской делегацией и обзорная записка заканчивалась концом октября. Возвратившись к себе в Наркомвнудел, я сразу же попросил встречу у Фитина и высказал ему свои опасения о разрыве переговоров, поскольку финская делегация, особенно Таннер, ведет себя нагло и агрессивно. В этой же связи высказал просьбу выехать в Финляндию без семьи. Ответ получил на следующий день: — Вам необходимо выехать не позднее 2 ноября вместе с семьей, — сказал начальник. В беседе я не уловил беспокойства о том, что переговоры могут быть сорваны финнами.
Позднее, в конце ноября, у него было следующий разговор с Куусиненом:
Spoiler
— Отто Вильгельмович, имея некоторую причастность к борьбе за добрососедские отношения между нашими странами, меня тревожит мысль — все ли было предпринято для того, чтобы избежать войны, которая завтра обернется большими людскими потерями с той и другой стороны? — спросил я его. — Начиная с 1937 года фашистская Германия стала усиленно обхаживать Финляндию, конечно, имея в виду привлечение ее к участию в войне против СССР. Так, в 1937 году в Финляндию прибыл большой отряд немецких военных кораблей. В 1938 году в Финляндии побывала многочисленная военная делегация во главе с адмиралом Бастианом, а летом 1939 года на Карельском перешейке и в Рованиеми находился начальник немецкого Генерального штаба генерал Гальдер, наверное, не для прогулки по тундре, — говорил Куусинен. — Добавьте к этому активность Франции и Англии в вопросах срыва переговоров между Москвой и Хельсинки. Финская сторона отказалась продолжать переговоры и тем самым вызвала войну, которая начнется завтра, — с сожалением сказал Куусинен. — Конечно, — добавил он, — войной дружеских и добрососедских отношений не построишь. Но перед лицом большой войны, которая уже стоит у порога нашего дома, Финляндию надо сделать настоящим другом и добрососедом СССР. Продолжая беседу, он, отхлебывая крепкий кофе, пояснил мне, что достигнуть такой ситуации можно будет, когда нынешнее реакционное диктаторское правительство Финляндии будет вынуждено уйти в отставку, а на место его придет правительство демократических сил, готовое пойти на тесное сближение с Советским Союзом, как это произошло в Прибалтийских странах.
Потом, уже после начала ВОВ, в октябре 1941 г., Синицын рассказал, как Куусинен сказал ему следующее, на которое ссылался Барышников:
Spoiler
В начале ноября, когда правительство Финляндии прервало переговоры и отозвало свою делегацию из Москвы, Сталин пригласил к себе Молотова, Ворошилова и Куусинена. Куусинен рекомендовал послать Финляндии ноту с предложением, чтобы она в ближайшие дни перенесла линию границы на Карельском перешейке на 25 км в сторону города Выборга, не предъявляя других требований. Сталин согласился с таким предложением, и нота была послана. — Финское правительство отказалось от такой минимальной уступки, — сказал Куусинен. — Поэтому я считаю, что в «зимней войне», как и в войне против СССР на стороне Германии, повинно правительство Финляндии. На заседании Политбюро, где мы побывали с вами, был утвержден и принят план Сталина о начале вторжения в Финляндию 30 ноября 1939 года.
Было бы полезно привезти конкретно, что они воспоминали, типа финнский сержант-пограничник сознался в том, что другие пограничники обстреливали советскую границу в 26.11.39 г.
Вы сами же приводили источник.
Газета "Ню даг" о выстреле в Майниле. Стокгольм, 14 июня. (ТАСС). Корреспондент газеты "Ню даг", посетивший Финляндию, сообщает о своем разговоре с раненым финским солдатом, который рассказал ему, что накануне войны в Финляндии он служил около Майнилы, то есть в том месте, откуда за два дня до начала войны (28.09) финны обстреляли части Красной Армии. Солдат заявил: "Ребята, находившиеся на передовом участке, а там была наиболее агрессивная группа, решили послать большевикам привет: они выстрелили, и это дало повод к началу войны" Мой собеседник - продолжает корреспондент, - заявил, что приказа об этом со стороны высшего командования не было, но, судя по всему, - добавил он по секрету, - война уже намечалась в Хельсинки".
В статьях "Майнила № 4 или Оглашаем весь список" и "Майнила, еще одно 'как оно было на самом деле'", описаются 2-3 эпизода в 28 ноября и 3 эпизодов утром в 30 ноября, когда финские войска, по советским сведениям, либо пересекли советскую границу, либо обстреляли советскую границу.
Строго говоря, мы и знаем, до майнильского инцидента был обстрел на середине октября 1939 г. - инцидент с дипломатами.
Где-то я читал статью, может быть архивиста Аптекаря, который дал список происшествий день за днем в районе Майнила в том числе 26.11.39 г. Жалею, что не помню, где я это читал.
Не обязательно в районе Майнла. О том, что случался обстрел из ручного оружия это про всю финскую границу. Про регулярные обстрелы упоминают многие.
В начале ноября, когда правительство Финляндии прервало переговоры и отозвало свою делегацию из Москвы, Сталин пригласил к себе Молотова, Ворошилова и Куусинена. Куусинен рекомендовал послать Финляндии ноту с предложением, чтобы она в ближайшие дни перенесла линию границы на Карельском перешейке на 25 км в сторону города Выборга, не предъявляя других требований. Сталин согласился с таким предложением, и нота была послана. — Финское правительство отказалось от такой минимальной уступки, — сказал Куусинен. — Поэтому я считаю, что в «зимней войне», как и в войне против СССР на стороне Германии, повинно правительство Финляндии. На заседании Политбюро, где мы побывали с вами, был утвержден и принят план Сталина о начале вторжения в Финляндию 30 ноября 1939 года.
Врет Куусинен, не было такой ноты. Хотя Хрущев тоже пишет в воспоминаниях, что был такой ультиматум после 26.09.
В Ленинград заранее послали Кулика{24} для организации артиллерийского обстрела финляндской территории. Мы сидели у Сталина довольно долго, ожидали часа истечения ультиматума. Сталин был уверен, и мы тоже верили, что не будет войны, что финны в последнюю минуту примут наши предложения, и тем самым мы достигнем своей цели без войны, обезопасим страну с Севера. Финляндская территория и ее естественные ресурсы нас не интересовали, ибо мало что дополняли к нашим необъятным просторам. Финляндия богата лесом, но не может же она равняться с нами. Не это нас привлекало. На первом плане стояли вопросы безопасности: повторяю, Ленинград находился под прямой угрозой. Потом позвонили, что мы все-таки произвели роковой выстрел (26.11). Финны ответили артиллерийским огнем (это об 28.11-30.11?). Началась война.
И что интересно Сталин говорил примерно тоже самое, что и Хрущев и Куусинен.
Когда Уинстон Черчилль писал свою эпическую серию «Вторая мировая война», он вспомнил разговор со Сталиным на Ялтинской конференции. За ужином Сталин заговорил с Черчиллем о прошлых событиях. «Финская война, — сказал он, — началась следующим образом. Финская граница проходила километров в двадцати от Ленинграда (он часто называл его «Петербургом»). Русские попросили финнов отодвинуть его на тридцать километров в обмен на территориальные уступки на севере. Финны отказались. Затем финны обстреляли и убили нескольких русских пограничников. Отряд пограничников пожаловался красноармейцам, которые открыли огонь по финнам (это об 28.11-30.11?). У Москвы запросили инструкции. В них содержался приказ открыть ответный огонь. Одно повлекло за собой другое, и война началась. Русские не хотели войны против Финляндии».
Сталин и Куусинен говорят, что русские просили границу отодвинуть всего на 25-30 километров, что меньше, чем предложения советские от 14.10 и 23.10, следовательно были предложения на меньшее количество километров, что отображала желтая линия на моей карте.
Я ориентировался на мемуары Таннера, но должны же быть протоколы этих переговоров, как в России, так и Финляндии. Историки их ни разу не доставали.
СССР отправил 26.11 ультиматум по отводу войск. Финны его отвергли своим контрпредложением это и стало поводом к войне. Но в СССР же ожидали, что финны согласятся (по воспоминаниям Хрущева сидели и ждали согласия), какой на этот случай был план? По логике опираясь на воспоминания Хрущева и Куусинена инцидент 26.11 организовали русские, что бы отправить ультиматум (ноту Молотова), а после его выполнения по логике должны были отправить финнами еще один ультиматум с пересмотром границы на эти самые 25 километров с которых финны убрались и на этом все, отказ от войны.
Сталин тоже говорит, что 30 километров просили (более поздние советские предложения). И война по Сталину из-за совместных перестрелок по всей видимости имеет ввиду события 26.11- 30.11.
Я сегодня опять поискал материал по инцидентам до 26.11.39 г.
Случайно на столкнулся на статью, в котором говорилось подобное тому, что Вы раньше написали об аэродромах:
Spoiler
К началу 1939 года Финляндия при помощи немецких специалистов построила сеть военных аэродромов, которая была способная принять в 10 раз больше самолетов, чем было в финских ВВС.
Кажется, на той журнальной таблице, которую я раньше нашел, были указаны типа погода, отсутствие изменение в численном составе, и то, что ЧП в тех днях не произошло.
Строго говоря, мы и знаем, до майнильского инцидента был обстрел на середине октября 1939 г. - инцидент с дипломатами.
Где-то я читал статью, может быть архивиста Аптекаря, который дал список происшествий день за днем в районе Майнила в том числе 26.11.39 г. Жалею, что не помню, где я это читал.
Не обязательно в районе Майнла. О том, что случался обстрел из ручного оружия это про всю финскую границу. Про регулярные обстрелы упоминают многие.
Да, насчет район Майнила, Вы правы.
Таблица, на которую я раньше посмотрел относилась ли к дивизии, корпусу, полку. Даже это не помпню. Если дивизия, тогда это относится к примерно 19.000 человек.
А полезно было бы уточнить с какой регулярностью конкретно произошли обстрелы про всю границу, к примеру, еженедельно. Тоже полезно было бы привести какие конкретно были инциденты - число, место происшествия, и т.п.
В начале ноября, когда правительство Финляндии прервало переговоры и отозвало свою делегацию из Москвы, Сталин пригласил к себе Молотова, Ворошилова и Куусинена. Куусинен рекомендовал послать Финляндии ноту с предложением, чтобы она в ближайшие дни перенесла линию границы на Карельском перешейке на 25 км в сторону города Выборга, не предъявляя других требований. Сталин согласился с таким предложением, и нота была послана. — Финское правительство отказалось от такой минимальной уступки, — сказал Куусинен. — Поэтому я считаю, что в «зимней войне», как и в войне против СССР на стороне Германии, повинно правительство Финляндии. На заседании Политбюро, где мы побывали с вами, был утвержден и принят план Сталина о начале вторжения в Финляндию 30 ноября 1939 года.
Врет Куусинен, не было такой ноты. Хотя Хрущев тоже пишет в воспоминаниях, что был такой ультиматум после 26.09.
В Ленинград заранее послали Кулика{24} для организации артиллерийского обстрела финляндской территории. Мы сидели у Сталина довольно долго, ожидали часа истечения ультиматума. Сталин был уверен, и мы тоже верили, что не будет войны, что финны в последнюю минуту примут наши предложения, и тем самым мы достигнем своей цели без войны, обезопасим страну с Севера. Финляндская территория и ее естественные ресурсы нас не интересовали, ибо мало что дополняли к нашим необъятным просторам. Финляндия богата лесом, но не может же она равняться с нами. Не это нас привлекало. На первом плане стояли вопросы безопасности: повторяю, Ленинград находился под прямой угрозой. Потом позвонили, что мы все-таки произвели роковой выстрел (26.11). Финны ответили артиллерийским огнем (это об 28.11-30.11?). Началась война.
И что интересно Сталин говорил примерно тоже самое, что и Хрущев и Куусинен.
Когда Уинстон Черчилль писал свою эпическую серию «Вторая мировая война», он вспомнил разговор со Сталиным на Ялтинской конференции. За ужином Сталин заговорил с Черчиллем о прошлых событиях. «Финская война, — сказал он, — началась следующим образом. Финская граница проходила километров в двадцати от Ленинграда (он часто называл его «Петербургом»). Русские попросили финнов отодвинуть его на тридцать километров в обмен на территориальные уступки на севере. Финны отказались. Затем финны обстреляли и убили нескольких русских пограничников. Отряд пограничников пожаловался красноармейцам, которые открыли огонь по финнам (это об 28.11-30.11?). У Москвы запросили инструкции. В них содержался приказ открыть ответный огонь. Одно повлекло за собой другое, и война началась. Русские не хотели войны против Финляндии».
Сталин и Куусинен говорят, что русские просили границу отодвинуть всего на 25-30 километров, что меньше, чем предложения советские от 14.10 и 23.10, следовательно были предложения на меньшее количество километров, что отображала желтая линия на моей карте.
Я ориентировался на мемуары Таннера, но должны же быть протоколы этих переговоров, как в России, так и Финляндии. Историки их ни разу не доставали.
Здесь то осложнение, что опираемся на воспоминания, или на рассказы из памяти Куусинена, Хрущева, Сталина, проведены в моде беседы или монологии, вместо аккуратной дипломатической записи.
Синыцин с Куусиненом не уточнили на какой дате была передана нота, чтобы "перенесла линию границы на Карельском перешейке на 25 км в сторону города Выборга, не предъявляя других требований. " Это явно после отправки из Москвы финской делегации. Не помню точную дата - делегация выехала где-то в 9-16 ноября. Также не понимаю, если это указывает на передачи до или после майнильского инцидента. Казалось бы на первый взгляд, что это относилось бы к периоду до инцидента, так как (А) он говорит, что это произошло после отпраки делегации, а (Б) после инцидента дипломатический перепись сосредоточился в первую очередь на острое требование отвода войск, а не на установления границы.
Однако, можно вообразить, что словами о переносе границы он смог иметь в виду требование об отводе войск, что действительно не повлекло за собой других требований. У Барышникова такое толкование слов Куусинена:
Spoiler
Как продумывались все дальнейшие действия в этом направлении,
более подробно засвидетельствовал О. В. Куусинен. Впоследствии
в частной беседе он признал, что, когда рассматривался вопрос относительно событий на границе, он предложил советскому руководству прежде всего продолжить дипломатический диалог с Финляндией.
Именно Куусинен выдвинул идею направить в Хельсинки требование отвести финские войска от границы «на Карельском перешейке на 25 км в сторону Выборга», рассматривая это предложение как последний ультиматум Финляндии. По его словам, «Сталин согласился с таким предложением»4. [Синицын Е. Т. Резидент свидетельствует. М., 1996. С. 138–139.]
Иными словами, тогда был уже продуман последний акт предвоенного сценария.
Получается такой перечень представлений о ноте:
1. После отправки финской делегации 11-16 ноября, "Куусинен рекомендовал послать Финляндии ноту с предложением, чтобы она в ближайшие дни перенесла линию границы на Карельском перешейке на 25 км в сторону города Выборга, не предъявляя других требований." (Здесь Синыцин воспоминает слов Куусинена)
2. Сталин согласился на эту реккомендацию, и нота была послана (опять здесь источник - пересказ Синыцина)
3. Барышников воспринимает этот рассказ как будто Куусинен здесь имел в виду известна нота Молотова, послана после майнильского инцидента, с требованием отвести войск на 20-25 км. Такое толкование- целесообразное, поскольку известная нота действительно только относилась к передвижении линии до 25 км.
Подобное нечеткость у Воспоминаний Хрущева. Вы воспринимали это так: "Хрущев тоже пишет в воспоминаниях, что был такой ультиматум после 26.09. "
Хрущев не уточнил, о каких ультиматуме или предложениях шла речь, или в какое время они были посланы, или в какой день. "Мы (т.е. Хрущев и другие) сидели у Сталина довольно долго, ожидали
часа истечения ультиматума."
Но думаю, Ваше восприятие - целесообразное. Ведь нота Молотова об отводе войск носил некий ультимативный характер.
Правда, даже после того была пара обмен, типа финская сторона ответила до-другому чем точного принятия требования отводе войск, потом советская сторона денонсировала пакт с Финляндией, но пока не объявила войну. Полагаю, что буквально даже в тот момент до войны смогли бы принять все советские условия. Как я понял, потом согласились на односторонном отводе, но уже это не хватало на налаживаливание отношение.
У Хрущева такая хронолигия -
1. Он с Куусиненем и Сталиным обсудили предъявления ультиматума. Он в тот раз опоздал на заседание, и Барышников, смотря на записи посетителей Кремля, считает, что это произошло в 24.11.39 г.
2. "Сталин заметил: "Сегодня начнется это дело"."
Как написал Барышников, Хрущев смог иметь в виду, что общее дело началось с 24.11.39г. То есть разработали план ультиматума, потом действовали в соответствием с таким планом. Неизвестно, да и здесь не сказано, что именно в 24.11 был выслан некий ультиматум.
3. "В Ленинград заранее послали Кулика для организации артиллерийского обстрела финляндской территории."
Возможно знаешь, в каком периоде приблизительно послали Кулика? Кажется, словом "заранее" Хрущев имеет в виду до 24.11.39 г. "Обстрел" здесь имеет неточность, относительно тому, если он имеет в виду майнильский инцидент или вообще война с Финляндией 30.11.39 г. Есть та проблема, на которую наткнулся некий историк (может быть - Чекмасов), что Кулика у Майнила не было, зона действия Кулика было на другом месте, как я помню, на восток от Озера Ладоги. Таким образом, возможно здесь Хрущев на самом деле говорит о событиях 30-го года - начала войны, когда известно, что действительно была перестрелка по границу, а бои произошли по разным местам вдоль границы. Мне сейчас так кажется, что много историков полагали ошибочно, что Хрущев говорил о роковом выстреле у Майнила, а на самом деле Хрущев имел в виду события 30.11.39 г.
4. "А насчет войны с Финляндией думал: достаточно громко сказать им, если же не услышат, то разок выстрелить из пушки, и финны поднимут руки вверх, согласятся с требованиями."
Барышников толкует слова Хрущева так: "речь шла о «реализация принятого решения» и согласовании вопроса, касавшегося того, чтобы «выстрелить из пушки»8."
Он видимо относит эти слова к майнильскому инциденту. Но точнее, Хрущев говорил об общем мышлении, а не уточнил, если говорил о Майнильском инциденте или об инцидентах в 30.11.
5. "Мы сидели у Сталина довольно долго, ожидали часа истечения ультиматума."
Здесь проблематика, что выглядит, что в 30.11.39 г., Хрущев сидел у Сталина, ждав истечения срока ультиматума, послан после инцидента 26.11.39 г. Но Барышников пишет:
Тем не менее, если обратиться к журналу регистрации лиц, посещавших тогда Сталина в Кремле, то становится ясно, что эта встреча произошла еще до начала войны, поскольку Хрущева ни 29 ноября,
ни 30 ноября у Сталина на приеме не было.
Теоретически, полагаю, что Хрущев тогда смог "сидеть у Сталина" на другом месте, например дача Сталина, где бывал Хрущев.
6. "Потом позвонили, что мы все-таки произвели роковой выстрел. Финны ответили артиллерийским огнем. Началась война. Говорю это потому, что существует и другая трактовка событий: дескать, финны выстрелили первыми, а мы вынуждены были ответить."
Такая цитата создает впечатление, как будто Хрущев сидел со Сталина в то время, когда произошел "роковой выстрел," то ли в 26.11, то ли в 30.11. Оба события можно назвать "роковыми." Но здесь проблематика опять такая, сказанная Барышниковым о книге посетителей Кремля.
Фраза "Началась война" может намекнуть, что речь идет о 30.11.39 г., когда буквально началась война, хотя технически Хрущев смог говорить общим сжатым видом разных событий, как будто говорил, "Был выстрел у Майнила (26.11). Началась Война (30.11)."
Практически полная цитата Хрущева такая:
Spoiler
Но чаще, когда я оказывался у Сталина, там бывали Молотов,
Ворошилов, Каганович. Реже Жданов, находившийся обычно в Ленинграде. Бывали
также Берия и Микоян. Вот круг людей, который я встречал у Сталина чаще
других.
Однажды, когда я поздней осенью 1939 г. приехал в Москву [согласно Барышникову, смотря на записи посетителей Кремля, это должно было произойтись в 24 ноября], Сталин пригласил меня к себе на квартиру: "Приезжайте, покушаем. Будут Молотов и Куусинен". Куусинен работал тогда в Коминтерне. Приехал я в Кремль, на квартиру к Сталину. Начался разговор, и по его ходу я почувствовал, что это
- продолжение предыдущего разговора, мне неизвестного. Собственно говоря,
речь шла о реализации принятого решения - о предъявлении Финляндии
ультиматума. Договорились с Куусиненом, что он возглавит правительство
только еще создающейся Карело-Финской ССР. Карелия до этого была
автономной республикой, входившей в состав Российской Федерации. Новая
союзная республика должна была, по замыслу Сталина, объединить Карелию и "освобожденные" районы Финляндии в единой государственной структуре.
У Сталина сложилось такое мнение, что после того, как Финляндии будут
предъявлены ультимативные требования территориального характера и в случае,
если она их отвергнет, придется начать военные действия. Я, естественно,
Сталину не возражал. Более того, я, как и он, считал, что это в принципе
правильно. А насчет войны с Финляндией думал: достаточно громко сказать им,
если же не услышат, то разок выстрелить из пушки, и финны поднимут руки
вверх, согласятся с требованиями. Сталин заметил: "Сегодня начнется это
дело".
В Ленинград заранее послали Кулика для организации артиллерийского
обстрела финляндской территории. Мы сидели у Сталина довольно долго, ожидали
часа истечения ультиматума. Сталин был уверен, и мы тоже верили, что не
будет войны, что финны в последнюю минуту примут наши предложения, и тем
самым мы достигнем своей цели без войны, обезопасим страну с Севера.
Финляндская территория и ее естественные ресурсы нас не интересовали, ибо
мало что дополняли к нашим необъятным просторам. Финляндия богата лесом, но
не может же она равняться с нами. Не это нас привлекало. На первом плане
стояли вопросы безопасности: повторяю, Ленинград находился под прямой
угрозой. Потом позвонили, что мы все-таки произвели роковой выстрел. Финны
ответили артиллерийским огнем. Началась война. Говорю это потому, что
существует и другая трактовка событий: дескать, финны выстрелили первыми, а
мы вынуждены были ответить. Но ведь это всегда, когда начинают войну,
говорят о другом, что выстрелил первым он. В былые времена, как
свидетельствует история, войны начинались иначе. Сейчас подобное увидишь
разве что в опере: как театральным жестом один бросает перчатку, а другой ее
поднимает, и начинается дуэль. В наше время войны, к сожалению, начинают
по-иному. Возникает вопрос: имели ли мы юридическое и моральное право на
свои действия? Юридически, конечно, не имели права. С моральной же точки
зрения желание обезопасить себя и договориться с соседом оправдывало нас в
собственных глазах.
И вот началась война. Я уехал через несколько дней на Украину. Мы были
уверены, что если финны приняли наш вызов и развязалась война, причем в ней
участвуют несоизмеримые величины, то вопрос будет решен быстро и с
Подобный неподробность есть у версии Сталина, рассказана Черчиллю. Ино лежит типа 20 км на запад от Терийоки, так что Ино + 20 Км по Вашей желтой линии наверно не является предложением, о котором говорил Сталин.
Также и не уточняет Сталин, о каком числе ноября он говорит касательно перестрелки.
Как ни интересно, все эти версии - Куусинена, Хрущева, Сталина, в чем-то похожи, типа говорят о неком ультиматуме, а есть разные сходства между ними, типа Куусинен и Сталин обе назначают цифру 30 км., а Хрущев с Сталиным говорят о перестрелке после ультиматума.
Подобный неподробность есть у версии Сталина, рассказана Черчиллю. Ино лежит типа 20 км на запад от Терийоки, так что Ино + 20 Км по Вашей желтой линии наверно не является предложением, о котором говорил Сталин.
Также и не уточняет Сталин, о каком числе ноября он говорит касательно перестрелки.
Как то так тогда выходит.
Вы спрашиваете, зачем нам нужен Койвисто? Я скажу вам зачем. Я спросил Риббентропа, зачем Германия вступила в войну с Польшей. Он ответил: «Мы должны были отодвинуть польскую границу дальше от Берлина». Перед войной расстояние от Познани до Берлина составляло около двухсот километров. Теперь граница отодвинута на триста километров к востоку. Мы просим, чтобы расстояние от Ленинграда до линии границы было бы семьдесят километров. Таковы наши минимальные требования, и вы не должны думать, что мы уменьшим их. Мы не можем передвинуть Ленинград, поэтому линия границы должна быть перенесена.
Хрущев и Куусинен считают ноту Молотова с 25 км. ультиматумом территориального характера, то есть был план с уходом финнов сразу занять эту территорию и на том удовлетворится. Скажем так план "А". План "Б", если финны не примут ультиматум, тогда война.
3. "В Ленинград заранее послали Кулика для организации артиллерийского обстрела финляндской территории."
Возможно знаешь, в каком периоде приблизительно послали Кулика? Кажется, словом "заранее" Хрущев имеет в виду до 24.11.39 г. "Обстрел" здесь имеет неточность, относительно тому, если он имеет в виду майнильский инцидент или вообще война с Финляндией 30.11.39 г. Есть та проблема, на которую наткнулся некий историк (может быть - Чекмасов), что Кулика у Майнила не было, зона действия Кулика было на другом месте, как я помню, на восток от Озера Ладоги. Таким образом, возможно здесь Хрущев на самом деле говорит о событиях 30-го года - начала войны, когда известно, что действительно была перестрелка по границу, а бои произошли по разным местам вдоль границы. Мне сейчас так кажется, что много историков полагали ошибочно, что Хрущев говорил о роковом выстреле у Майнила, а на самом деле Хрущев имел в виду события 30.11.39 г.
В любом случае в СССР готовили провокацию. Другое дело, что Майнила могло быть случайностью, которой воспользовались. И у нас нет достаточно данных, что бы это определить.
Вы действительно глубоко разбирались темой. Я думаю, что мы много про него нашли.
Явно, инцидент - один из интересных белых пятен в истории.
Также и карты Вы качественно нарисовали.
Также и по отношению инцидента - заметные странности. Полагалось, что существование выстрелов было факт, о котором все стороны согласились, а оказалось, что даже о существовании выстрелов согласия в источниках - нет.
Существует дедуктивный подход. Попытаемся найти гипотез, который мы можем отстрочить как практически невозможное или менее вероятным. Хотя по советской версии обвинялась финская сторона, кажется, что советская сторона смогла не считать выстрелы намеренным действием финского правительства, так как в ноте Молотова говорилось, что не намерена раздувать инцидент.
Поскольку в Правда размещена была следующяя версия из газеты "Нью Дагет," то ее можно считать "псевдо-одобренной" версией, я полагаю.
"Ребята, находившиеся на передовом участке, а там была наиболее агрессивная группа, решили послать большевикам привет: они выстрелили, и это дало повод к началу войны"
Мой собеседник - продолжает корреспондент, - заявил, что приказа об этом со стороны высшего командования не было, но, судя по всему, - добавил он по секрету, - война уже намечалась в Хельсинки".
Я столкнулся с таким рассказом в книге Барышникова, согласно которому финская дипмиссия предпочла бы констатировать факт виновности своих солдат, чтобы избегать политических осложнений с СССР:
Spoiler
В финском дипломатическом представительстве в Москве тогда
находились в явной растерянности. Здесь просто не понимали, чего
можно ожидать дальше. Первый секретарь представительства Арне
Соланко, как тогда докладывали Л. П. Берии, в частной беседе прямо
заявил: «Наше положение темное и непонятное. Было бы гораздо
лучше, если бы действительно наши войска стреляли по советским
войскам. В этом случае мы бы извинились перед Советским Союзом,
возместили бы убытки и расстреляли бы несколько своих командиров
за самоуправство, и этим бы дело кончилось… А сейчас я не знаю, что
делать»3. Представители советских спецслужб, которые зафиксировали это высказывание, прямо указали в своем донесении в НКВД:
«Общее настроение у сотрудников финляндской миссии тревожное
Теоретически, финское правительство смогло предпринять этот акт тайно, а помимо того, не ставить свою дипмиссию в известность об этом. Некоторые историки полагают, что у Германии в 1941 г. было подобное, типа Шуленбург не знал, что Рейх наступит на СССР. Но я полагаю, что и Шуленбург сам наверно хоть подозревал о наступлении заранее.
Также и кажется, что Маннергейм не виновен в инциденте. Дело в том, что он явно не считал свою армию готовой отражать советское нападение, да и где-то около начала войны, он даже просил выйти в отставку, так как считал армию не в нужном состоянии. Потом при конце ВОВ, Сталин отстрочил имя Маннергейма из списка обвиняемых за агрессию против мир. При этом, Таннер был приговорен к 5 лет тюрьмы, как я читал. Не знаю, если все время Таннер сидел. Хотя речь там шла о ВОВ а не Зимней войны, кажется, что Сталин вообще считал Таннером более виновным.
Вообще если было так, чтоб финская артиллерия обстреливала типа 10-15 человек, с несколькими погибших, а советская сторона не ответила огнем, то трудно понять почему потом об этом ничего подтверждающего события не вышло со советской стороны, а там где должны были иметь советские воспоминания с подробностями имеем почти только обратные советские показания, как были собраны Степаковым. Ну, я понял такой ответ - спешка, и всякое, не думали нужным раскрыть факты, поскольку даже нормальные факты иногда можно толковать по-разному. Но все-таки если почти ничего подробного о столь значительном событии не появилось даже в архивах... Ну, данное молчание не является доказательством о невиновности финской стороны, но склоняется к тому, поскольку советская сторона контролировала место происшествия, трупы, своих очевидцев, сделала первое официальное объявление.
Теоретически, то, что Вы ранее сказали смогло оказаться действеннным:
Spoiler
Дипломатов обстреливали. Наши пограничники жаловались. Есть и финнов воспоминания [в газете Нью Дагет 1940 г.], что из-за их пальбы война началась. Крайне агрессивная пресса, подогревает накал. Ополчение в окопах у которых с дисциплиной хуже, чем у регулярных частей.
Типа непорядочный егерь или шутскорец.
В пользу такой версии есть сведения Чекмасов тоже о времени между залпами и разрывами.
Теоретически, даже приказ Маннергейма о строгом запрете не явяляется полным доказательством финской непричастности, даже если такой приказ был, так как теоретически, участники инциденты смогли скрывать свою виновность от своих заведующих. Также и коммандиры смогли бы думать по другому чем у дипмиссии, и смогли бы считать более выгодным скрыть виновность финской стороны. У Барышникова и Ипостало есть такая теория о том, почему только после события финские солдаты начали дать свои показания, обвиняясь советскую сторону, типа придумали свитетельство, чтобы по ложным, целиком придуманным показанием отвести ответственность.
Теоретически также, кто-нибудь в финском правительстве смог по какой-то неизвестной причине тайно причинять обстрел. Но тоже выглядит не очень понятно. Дескать, хотя зима 1940 г. - не очень приятное время вести нападение, в то время Западные Союзники и Германия не были в тот момент в состоянии прийти на помощь по крупному масштабу. Началась бы та теория с предложением о том, кто бы подтолкнул финское правительство к такому шагу и зачем. Но это все не очень понятно.
Поэтому, думаю, что технически не могу исключить даже версии финской причастности, хотя она кажется менее вероятной.
Сообщение отредактировал rakovsky: 09.11.2023 - 13:36 PM
