Все эти желателно, возможно и т.д. не отменяют первоначалного постулата - все возможные направления удара равнозначно прикрыть невозможно. Что дает противнику возможность сосредоточить на одном из них силы достаточные для наступления. Иннициатива важнее.
Согласен, но согласитесь в свою очередь и Вы... Задача обороны в первые моменты войны не столько отбить (это был бы идеальный вариант), сколько замедлить наступление. А значит и прикрытие основных направлений в любом случае будет достаточным (если, конечно, страна не нищая).
Страны не готовят к обороне. Страны готовятся к войне. Это простейшее определение почемуто всегда забывают.
Хорошо, если Вам так будет комфортнее, то страну готовят к игре от обороны.
В конечном счете именно угадайка. Потому как получения противником точных и абсолютно достоверных сведений крайне редки. Разведка же оперирует сведениями косвенными и зачастую крайне недостоверными.
Нет. Тут Вы неправы. Угадайка на войне - недопустима. Второй вопрос, что хороший начальник разведки, как и хороший прораб, на дороге не валяются.
Ни в коем разе, никакой залповости нет и не будет. Создание ударных соединений особенно до войны можен происходить медлено и спокойно. Причем поддерживать их боеспособность несколко дешевле чем допустим поддерживать постоянную боеготовнсть УР.
Боюсь тут Вы несколько неточны. Я имею, к примеру, сто человек боеспособных. Перед началом боевых действий я их разбалю в соотношении 1/2, а то и 1/3. И получу уже триста человек, готовых вести боевые действия, а значит и залповость будет. При поддержании УРа у меня состав - постоянный, те же сто человек. Трачу на их подготовку я столько же, сколько и мой оппонент. А содержание УРа не составляет особой нагрузки. Уборка внутри, ТО для систем жизнеобеспечения...
По моему цитируванию именно так. Оценивается наступление на стандартную полевую оборону выстроееную в соотвествие с уставом. Фортифицационный фактор же в ланчестерских моделях далеко не решающий.
В мою бытность наличие ДЗОТа увеличивало стойкость позиции на 10%. И требовало отдельной группы для его нейтрализации. Мне кажется, Вы всё-таки что-то упустили. Или мы разговариваем "по разным учебникам". Поясняю. Размер мишени для наступающего в случае, если мишень - боец в обороне - это мишень №4 (грудная, с кругами, высотой 500 мм приблизительно) с дистанции метров в 500. Для обороняющегося это мишень номер восемь (180 см в высоту, ростовая, хоть и подвижная, но не особо, скорость 0,9-2,5 м/с). И условия стрельбы - разные. В одном случае стрельба в спокойном состоянии, с упора, из укрытия, в другом случае - с короткой остановки в движении. Посмотрите Ваши источники, думаю там чуть подальше будет этому разъяснение. Стрелок в обороне успевает выстрелить более десятка раз. Если посмотрите курсы стрельб, то увидите в них некоторую логику. "Голая оборона" представляет собой поочерёдное поражение мишеней в виде одиночного солдата, пулемётного расчёта, снайпера или стрелка в укрытии, группы отступающей пехоты (УКС 1 кажется). Итого, отлично подготовленый боец должен поразить их все. Т.е. идеальный вариант - 5 (пять) выведенных из строя противников. Поэтому и придают пехоте то гранатомётный взвод, то снайперскую группу, то пропишут поддержку боевой машине пехоты или БТР. Именно для подавления сложных целей.
Это к вопросу об плотности огня, и почему она так важна. Соотвественно совесткие учебники и руководства по тактике говорят что при правилно организованном наступление потери обороняющегося выше.
Я прошу меня простить, но Вы плавно переключились на комплексное решение, а рассуждать изволите о частном... Артиллерийская поддержка - это дополнительное усиление. И дополнительный, как нонче выражаются "бонус". На куда расходуются эти боеприпасы для артподготовки? Ещё раз повторю свою точку зрения. На неукреплённой позиции, с использованием рельефа местности и естественных укрытий соотношение потерь будет 1/3-1/4. В случае усиления позиции до полевой обороны нормального типа из дерево-земляных укреплений соотношение потерь при "чистом" штурме (пехота на пехоту), вырастет до 1/5-1/6. При наличии бетонных долговременных сооружений соотношение может вырасти до 1/10 и выше. При применении артиллерийской поддержки эти соотношения несколько снизятся. При применении танков - снизятся ещё. Поэтому вполне возможно и придут к соотношению 1/3-1/4. Но ниже - поползут только в том случае, если укреплений не будет вообще, или будет лёгкая полевая оборона.
Согласен, но согласитесь в свою очередь и Вы... Задача обороны в первые моменты войны не столько отбить (это был бы идеальный вариант), сколько замедлить наступление. А значит и прикрытие основных направлений в любом случае будет достаточным (если, конечно, страна не нищая).
Если рассматривать под таким углом то начинает включатся целая туча конкретных условий. Насколко замедлить, на каких рубежах остановить, какие территории нелзя отдавать ни в коем случае и т.д и т.п. И возникает один простой вопрос а что если направление главного удара не угадано и те силы что должны были задержать противника пройдены им без какого-либо потери темпа (банално нехватает сил для хоть скольлибо действенного задержания) И опять вы возвращаемся в исходную точку - отдача иннициативы противнику -> противник наносит удар где хочет и когда хочет -> зацита может личь реагировать на нападение с определенными задержками что тактически крайне невыгодно.
Хорошо, если Вам так будет комфортнее, то страну готовят к игре от обороны.
Так мне тоже не конфортно Наиболее близкий вариант - первая крупная операция предпологается оборонительной. Но вот только страны которые такое предпологали, имели противника значительно силнее себя и в оцновном надеялись продержатся таким образом до прихода помощи от союзников (см. Финляндия) Т.е это от безисходности а не потому как оборона более выгодна.
Нет. Тут Вы неправы. Угадайка на войне - недопустима. Второй вопрос, что хороший начальник разведки, как и хороший прораб, на дороге не валяются.
Именно угадайка потому как действия противника самая лучшая разведка может лишь предпологать с некоторой долей вероятности. Если хотите то может быть угадайка типа ставок на лошадей ну там 1:2, :110 и т.д. Если же вернутся к историческим паралелям то в курской битве одит ис вариантов предпологал фронтальный удар в курский балкон т.е там где его никто не ждал. Тогда бы Роккосовский выглядил бы крайне бледно.
Боюсь тут Вы несколько неточны. Я имею, к примеру, сто человек боеспособных. Перед началом боевых действий я их разбалю в соотношении 1/2, а то и 1/3. И получу уже триста человек, готовых вести боевые действия, а значит и залповость будет. При поддержании УРа у меня состав - постоянный, те же сто человек. Трачу на их подготовку я столько же, сколько и мой оппонент. А содержание УРа не составляет особой нагрузки. Уборка внутри, ТО для систем жизнеобеспечения...
При чем тут "разбаление"? Вы же в курсе что ур без полевого заполнения не представляет собой значимой преграды. Соответсвенно и поддержание полевых укреплений, линий связи, сооружений, регулярнай выкоска травы, ремонт, обслухивание механизмов и .тд. и т.п. Так СССР не смог финансово потянуть такое обслуживание сразу 2х линий УРов, в результате линию Сталина частично законсервировали.
В мою бытность наличие ДЗОТа увеличивало стойкость позиции на 10%. И требовало отдельной группы для его нейтрализации. Мне кажется, Вы всё-таки что-то упустили. Или мы разговариваем "по разным учебникам". Поясняю. Размер мишени для наступающего в случае, если мишень - боец в обороне - это мишень №4 (грудная, с кругами, высотой 500 мм приблизительно) с дистанции метров в 500. Для обороняющегося это мишень номер восемь (180 см в высоту, ростовая, хоть и подвижная, но не особо, скорость 0,9-2,5 м/с). И условия стрельбы - разные. В одном случае стрельба в спокойном состоянии, с упора, из укрытия, в другом случае - с короткой остановки в движении. Посмотрите Ваши источники, думаю там чуть подальше будет этому разъяснение. Стрелок в обороне успевает выстрелить более десятка раз. Если посмотрите курсы стрельб, то увидите в них некоторую логику. "Голая оборона" представляет собой поочерёдное поражение мишеней в виде одиночного солдата, пулемётного расчёта, снайпера или стрелка в укрытии, группы отступающей пехоты (УКС 1 кажется). Итого, отлично подготовленый боец должен поразить их все. Т.е. идеальный вариант - 5 (пять) выведенных из строя противников. Поэтому и придают пехоте то гранатомётный взвод, то снайперскую группу, то пропишут поддержку боевой машине пехоты или БТР. Именно для подавления сложных целей.
Я учебники указал, методы расчета тоже. Исторический опыт однозначно подтверждает что любая оборона, сколь бы совершенной она не была прорывается при достаточной концентрации огневых средств противником. Расчеты показывают что при этом наступающий несет потери меншие. Так было и в ПМВ например в сражение на Сомме 1918 года. Цилы германии - 800 тыс. человек, Антанта - 400 тыс. Германская сторона атаковала, ее среднесуточные потери составляли 11 667 человек; обороняющейся – около 20 тыс. человек в сутки.
Я прошу меня простить, но Вы плавно переключились на комплексное решение, а рассуждать изволите о частном... Артиллерийская поддержка - это дополнительное усиление. И дополнительный, как нонче выражаются "бонус". На куда расходуются эти боеприпасы для артподготовки? Ещё раз повторю свою точку зрения. На неукреплённой позиции, с использованием рельефа местности и естественных укрытий соотношение потерь будет 1/3-1/4. В случае усиления позиции до полевой обороны нормального типа из дерево-земляных укреплений соотношение потерь при "чистом" штурме (пехота на пехоту), вырастет до 1/5-1/6. При наличии бетонных долговременных сооружений соотношение может вырасти до 1/10 и выше. При применении артиллерийской поддержки эти соотношения несколько снизятся. При применении танков - снизятся ещё. Поэтому вполне возможно и придут к соотношению 1/3-1/4. Но ниже - поползут только в том случае, если укреплений не будет вообще, или будет лёгкая полевая оборона.
Расчеты приведены, коеффициенты указаны, соотношение нападение/оборона тоже. В уставах прописано ровно тоже самое. При соотношение 3:1 наступающее подражделение выполнит свою задачу, но понесет ощутимые потери, при соотношение 6:1 и выполнит и потери будут менше чем у обороняющихся. Источники ваших подщетов?
И опять вы возвращаемся в исходную точку - отдача иннициативы противнику -> противник наносит удар где хочет и когда хочет -> зацита может личь реагировать на нападение с определенными задержками что тактически крайне невыгодно.
Не получается. Есть места, где пройти можно только в одном месте. И эти места достаточно узкие. Мосты, туннели, перевалы. Всё бьётся на мелкие ветки, а те в свою очередь вполне приемлемо затыкаются.
Наиболее близкий вариант - первая крупная операция предпологается оборонительной.
Некорректно. Говорить в данном случае можно лишь о периодических очагах сопротивления в узостях. Давайте примем термин "страна не собиралась нападать первой"...
Но вот только страны которые такое предпологали, имели противника значительно силнее себя и в оцновном надеялись продержатся таким образом до прихода помощи от союзников (см. Финляндия)
А вот тут я с Вами согласен. Финны поставили на оборону и ждали помощь извне. И опять же, я вёл речь о бедных странах. Тут, простите, для меня Финляндия и её опыт обороны не особый авторитет. Не сочтите за пренебрежение. Тут скорее горечь за наших "отцов-командиров" попытавшихся без подготовки взять серьёзную линию обороны. Ну или ввязавшиеся в войну.
Именно угадайка потому как действия противника самая лучшая разведка может лишь предпологать с некоторой долей вероятности. Если хотите то может быть угадайка типа ставок на лошадей ну там 1:2, :110 и т.д. Если же вернутся к историческим паралелям то в курской битве одит ис вариантов предпологал фронтальный удар в курский балкон т.е там где его никто не ждал. Тогда бы Роккосовский выглядил бы крайне бледно.
Я бы назвал это всё-таки решением логической задачи. Некоторый элемент случайности может и есть, но исключительно из-за нелогичности действий противника. И даже назвать это элементом случайности у меня всё-равно не получается. Всё равно некачественная работа разведслужбы.
При чем тут "разбаление"? Вы же в курсе что ур без полевого заполнения не представляет собой значимой преграды. Соответсвенно и поддержание полевых укреплений, линий связи, сооружений, регулярнай выкоска травы, ремонт, обслухивание механизмов и .тд. и т.п. Так СССР не смог финансово потянуть такое обслуживание сразу 2х линий УРов, в результате линию Сталина частично законсервировали.
В курсе. Но пехотное прикрытие входит в состав гарнизона. Есть боевой расчёт, согласно которому каждое подразделение занимает своё место. А заодно я так же знаю, что в чистом поле УР поставят только в составе ансамбля, перекрывая именно это чистое поле. А скорее всего - дадут пройти противнику это поле, и в узости встретят. К примеру как в фильме "Приказ перейти границу". Там, кстати, "живые" форты снимались.
Германская сторона атаковала, ее среднесуточные потери составляли 11 667 человек; обороняющейся – около 20 тыс. человек в сутки.
Повторюсь - потери обороняющихся больше за счёт уничтожения бегущих и неорганизованно отступающих войск. Если ставят арьергард и он работает как положено, то проблем с большими потерями не будет.
Источники ваших подщетов?
Да те же самые, плюс опыт преподавателей и немного своего. Я обращаю внимание на следующие Ваши цитаты:
на подавление опорных пунктов первой линии обороны расходовалось обычно до половины боеприпасов, отпущенных на артиллерийскую подготовку, на подавление второй позиции — 25–30 процентов и третьей — 15–20 процентов
Исторический опыт однозначно подтверждает что любая оборона, сколь бы совершенной она не была прорывается при достаточной концентрации огневых средств противником.
Об чём и речь. Вы абсолютно правы, только рассуждаете на другом уровне, игнорируя написанное мной, не сочтите за грубость. Вы изначально приводите конечный результат расчётов. Т.е. для Вас участие артиллерии - вопрос решёный, внезапность - тоже. Не чистое противостояние пехота против пехоты, а тактическая единица против тактической единицы. Вы плавно переходите из противодействия одного рода войск к противостоянию целого соединения. Перечитайте мой последний пост. Возьмём "чистую" математику. В любом уравнении есть повышающие и понижающие коэфициенты. Если берём изначально соотношение 1/3 как исходную точку, то введёная в действие артиллерия будет повышающим коэфициентом. Т.е. соотношение потерь будет не 1/3, а 1/2, а то и меньше. Применение фортификации обороняющимися - будет понижающим коэффициентом. И в случае, если они численно равны, то эти два коэффициента друг друга уравновесят (взаимно уничтожат). Самое смешное, что мы друг другу не противоречим.
Не получается. Есть места, где пройти можно только в одном месте. И эти места достаточно узкие. Мосты, туннели, перевалы. Всё бьётся на мелкие ветки, а те в свою очередь вполне приемлемо затыкаются.
В этой связи вспоминается маневр генерала Батова. Йордан тоже был уверен в "узостях" за что и поплатился
Некорректно. Говорить в данном случае можно лишь о периодических очагах сопротивления в узостях. Давайте примем термин "страна не собиралась нападать первой"...
Почему не корректно? А превентивные удары как же? К томуже мне такие страны неизвестны которые собирались ожидать первого удара - за исключением уже упомянутых вариантов
А вот тут я с Вами согласен. Финны поставили на оборону и ждали помощь извне. И опять же, я вёл речь о бедных странах. Тут, простите, для меня Финляндия и её опыт обороны не особый авторитет. Не сочтите за пренебрежение. Тут скорее горечь за наших "отцов-командиров" попытавшихся без подготовки взять серьёзную линию обороны. Ну или ввязавшиеся в войну.
Так выбора у финнов не было. Соответсвенно ставка на оборону не резонный выбор между обороной и наступлением а банальное меншее из зол. А например в военных планах Польши при конфликте с Германией предпологался захват Данцига и Восточной Пруссии. Потому как поляки считали себя не слабее немцев.
Я бы назвал это всё-таки решением логической задачи. Некоторый элемент случайности может и есть, но исключительно из-за нелогичности действий противника. И даже назвать это элементом случайности у меня всё-равно не получается. Всё равно некачественная работа разведслужбы.
Логика подрозумевает единственное возможное решение. Данная задача - несколко решений с разной долей вероятности. Оценка вероятностей крайне похожа на угадайку. Хотябы с первого вопроса - доверять ли данным резидента Зорге или нет?
В курсе. Но пехотное прикрытие входит в состав гарнизона. Есть боевой расчёт, согласно которому каждое подразделение занимает своё место. А заодно я так же знаю, что в чистом поле УР поставят только в составе ансамбля, перекрывая именно это чистое поле. А скорее всего - дадут пройти противнику это поле, и в узости встретят. К примеру как в фильме "Приказ перейти границу". Там, кстати, "живые" форты снимались.
Нет не входит. Гарнизон отдельно, полевое заполнение отделно. Вопрос о не расположение УРа а об стоимости его содержания и поддерживания в боевом состояние.
Повторюсь - потери обороняющихся больше за счёт уничтожения бегущих и неорганизованно отступающих войск. Если ставят арьергард и он работает как положено, то проблем с большими потерями не будет.
Да те же самые, плюс опыт преподавателей и немного своего.
Из "тогоже самого" я данные привел. Ваших данных там не наше. Конкретне пожалуйста желателно с цитированием источника. По тактике, помимо преподователя, должен был имется учебник. Процитируйте его и все станет ясно.
Я обращаю внимание на следующие Ваши цитаты: Об чём и речь. Вы абсолютно правы, только рассуждаете на другом уровне, игнорируя написанное мной, не сочтите за грубость. Вы изначально приводите конечный результат расчётов. Т.е. для Вас участие артиллерии - вопрос решёный, внезапность - тоже. Не чистое противостояние пехота против пехоты, а тактическая единица против тактической единицы. Вы плавно переходите из противодействия одного рода войск к противостоянию целого соединения. Перечитайте мой последний пост. Возьмём "чистую" математику. В любом уравнении есть повышающие и понижающие коэфициенты. Если берём изначально соотношение 1/3 как исходную точку, то введёная в действие артиллерия будет повышающим коэфициентом. Т.е. соотношение потерь будет не 1/3, а 1/2, а то и меньше. Применение фортификации обороняющимися - будет понижающим коэффициентом. И в случае, если они численно равны, то эти два коэффициента друг друга уравновесят (взаимно уничтожат). Самое смешное, что мы друг другу не противоречим.
Я изначално привел что является успешным залогом наступления. Уже несколко раз акцентировал ваше внимание что приведенный мною расчет основывается на огневой мощи а не на численности подразделения. Артилерия это пример резкого увеличения огневой мощи без серьезного увелечения численности личного состава.
Проблема в оценке этого коефицента - ланчестерские модели не считают его определяющим. Учебник тактики говорит прямо - фортификация может компенсировать разницу лишь до определенных пределов а именно до 1:2 (атака в таких условиях обречена на провал), при соотношение 1:3 наступающих фактически выдохнется на первой же линиии обороны (и понесет БОЛШИЕ потери в абсолютных значениях). Но при более высоких соотношениях шансов у обороняющихся практически нет, потому как в этом случае можно расчитыват исключително на крупные ошибки наступающих.
В этой связи вспоминается маневр генерала Батова. Йордан тоже был уверен в "узостях" за что и поплатился
К сожалению не могу принять как аргумент. Тут, как говорится в поговорке "Не надо путать патриотизм с идиотизмом". Понятие "непроходимое болото" очень относительно. Если наши войска смогли пройти, значит немцы там даже постов наблюдательных не выставили. А это, простите, мы перешли из раздела "азбука военного дела" в раздел "оперативное искусство".
Почему не корректно? А превентивные удары как же? К томуже мне такие страны неизвестны которые собирались ожидать первого удара - за исключением уже упомянутых вариантов
Некорректно - потому как превентивный удар относится несколько к другому виду. И я не могу вспомнить навскидку, чтобы в истории подобное было. Замаскировать под мотив - да, а в чистом виде, только в военное время, когда ведутся полноценные боевые действия. Одно дело -0 мирное время. Изначально выбраны места, которые миновать невозможно. Их заблаговременно укрепляют, при этом считают действия как в шахматных задачах, т.е. белые начинают и выигрывают, но задача чёрных (обороняющихся) не дать себя обыграть раньше чем через Н ходов. И под неё, собственно всё затачивается.
Так выбора у финнов не было. Соответсвенно ставка на оборону не резонный выбор между обороной и наступлением а банальное меншее из зол. А например в военных планах Польши при конфликте с Германией предпологался захват Данцига и Восточной Пруссии. Потому как поляки считали себя не слабее немцев.
Ну не то, чтобы я к полякам прохладно относился, но там можно сравнить с РККА. Много самоуверенности.
Логика подрозумевает единственное возможное решение. Данная задача - несколко решений с разной долей вероятности. Оценка вероятностей крайне похожа на угадайку. Хотябы с первого вопроса - доверять ли данным резидента Зорге или нет?
Не решение, а результат. Логически задачу можно решить несколькими путями. Если привести аналогию к бытовой ситуации, то с тараканами можно бороться мелком "Машенька", пусть сидят рисуют, можно взять синицу и запустить на пару дней в квартиру (выклюет всех), можно вообще не замечать. Во всех трёх случаях тараканы перестанут беспокоить хозяина квартиры.
Нет не входит. Гарнизон отдельно, полевое заполнение отделно. Вопрос о не расположение УРа а об стоимости его содержания и поддерживания в боевом состояние.
Виноват. Спутал с пехотным прикрытием. Полевое заполнение делается за счёт близлежащих частей. Перечитаем записку. Части - не все свежесформированные. Некоторые - постоянные. И район прикрытия для них прописан заранее.
Из "тогоже самого" я данные привел. Ваших данных там не наше. Конкретне пожалуйста желателно с цитированием источника. По тактике, помимо преподователя, должен был имется учебник. Процитируйте его и все станет ясно.
Навскидку не дам. Всё дело в том, что я с Вами-то согласен. Просто Вы не видите этого. Я лишь поправляю.
Я изначално привел что является успешным залогом наступления. Уже несколко раз акцентировал ваше внимание что приведенный мною расчет основывается на огневой мощи а не на численности подразделения. Артилерия это пример резкого увеличения огневой мощи без серьезного увелечения численности личного состава.
Я говорю про то же. Артиллерия является "понижающим коэффициентом". Поясняю. В противостоянии пехота против пехоты (к примеру пехотная рота штурмует позиции пехотного взвода), при прочих равных соотношение сил для успешной штурмовки долно быть таким, как указали Вы. 1/3-1/4. Подчёркиваю. У нас - только пехота. Ни артиллерии, ни танков. Одни - обороняются, отстреливаясь из положения лёжа или из-за укрытия, вторые на них наступают "уступом влево"... Всё правильно. Вы правы. Я с Вами не спорю. Теперь "окапываем" обороняющийся взвод. Потери наступающих при этом вырастут. Окопавшийся взвод менее заметен, он представляет меньшие по габаритам мишени, он не бежит перед тем, как выстрелить, а если и бежит, то заметно меньше, и не на виду у наступающих (от ячейки к ячейке). Фортификационные сооружения при этом становятся повышающим потери коэффициентом. И соотношение для удачной атаки будет уже не 1/3-1/4, а 1/6. Чтобы нейтрализовать этот коэффициент требуется нападающим дать какой-нибудь бонус. К примеру - танк. Противотанковая оборона отсутствует и тут потери у обороняющихся вырастут. Но при этом соотношение для успешной атаки будет не 1/3, а 1/3+танк. Численно танк (к примеру Т-1 или ранний Т-26) заменяет отделение (а нередко и взвод) бойцов (условно, т.н. эквивалентные единицы). А значит имея изначально роту трёхвзводного состава, т.е. соотношение 1/3 да ещё + танк, получаем 1/4 условную численность на данном участке в эквивалентных единицах. Но штурмует-то у нас рота! В Ваших, без сомнения верных, цитатах, с коими я абсолютно согласен, написано тоже самое. Вы же изволите меня опровергать, не принимая во внимание то, что сравниваю я, грубо говоря, идентичные группы. Прочтите ещё раз. Я же неоднократно подчёркивал, что считаю "пехота против пехоты". Естественно имея дальнобойную артиллерию, и в Вами приведённых цитатах это есть, сводится на "нет" преимущество в укреплённости позиции. Т.е. задача всех вспомогательных сил приданных пехоте (авиации, артиллерии, бронетехники) снизить эффект полученный в результате укрепления позиций обороняющейся стороны. Но и обороняющаяся сторона может повысить свою устойчивость. Ей нужны просто те же "коэффициенты". Ввели, к примеру, истребители для прикрытия с воздуха - снизили эффект от бомбардировок. Не смейтесь, но попробую проиллюстрировать это неким равенством. Оно грубое, но вполне пригодно для пояснения. Имеем изначальное соотношение сил в виде уравнения: Ко*х=Кн*3х где Ко - "коэффициент обороны", а Кн - соответственно наступления. Чтобы нарушить равенство нападающим надо повысить коэффициент. Они вводят Каб, т.е. коэффициент авиации бомбардировочной. Равенство нарушается, и принимает вид Ко*х<Кн*3х*Каб. Теперь в невыгодном положении обороняющиеся. Им так же надо вводить коэффициент к примеру Каи - авиации истребительной. Зависимость между Каи и Каб известна, и имеет вид тот же, что и для пехоты, т.е. 2*Каи=3*Каб (соотношение условное, не придирайтесь), поэтому надо просто взять нужное количество коэффициентов, т.е. подобрать численность истребителей, которые смогут нейтрализовать бомбардировщики. При правильном соотношении коэффициенты Каб и Каи друг друга "уничтожат" как математические единицы, и равенство будет восстановлено. Вы понимаете, о чём я говорю? Вы согласны со мной? Теперь далее. При прорванной обороне остатки войск обороняющихся (а они будут всегда) будут отступать. Без арьергарда их просто выбьют. Потому как теперь бегут и те и другие, но одни бегут спиной к противнику. Кроме того - есть тыловые части, которые так же будут разбиты. Та же авиация, и пр. Именно за счёт этого в результате окончательном потери обороняющихся получаются больше. При грамотном отступлении оставляют арьергард, и его задача максимально задержать продвижение наступающих. И вот тут мы опять приходим к первоначальному равенству. Если отряд преследователей будет в три раза больше , то при прочих равных (ну кроме обороны, разумеется) он застрянет и будет ждать подхода основных сил. Т.е. задача получится та же, только в меньших масштабах. Вы абсолютно правы, говоря, что потери обороняющихся будут больше, но при этом забываете, что, переведя в эквивалентные единицы, Вы имеете изначально не ту численность, про которую изволите говорить. Если говорить совсем простым языком, то на поле боя получается такая арифметика: Пулемёт = 5стрелков Танк = 30 стрелков Гаубица = 30 стрелков ПТО = 50 стрелков Стрелок в обороне = 3 стрелка в наступлении. А теперь прикиньте соотношении в приведённой задаче. Переведите в стрелков и получите реальное численное соотношение. 90 стрелков в наступлении = 30 стрелков в обороне. 90 стрелков + танк = 120 стрелков, и это больше чем тридцать в обороне. 120>90. Вот именно про такие коэффициенты я и имел удовольствие Вам рассказывать. У Ланчестера то же "яйцо", только более строгое и правильное. Вы со мной согласны?
Вы ещё штурм дворца Амина вспомните. Вы не обратили внимание на то, что за последние лет десять только одна война была закончена с результатом, который можзно с огромной натияжкой назвать "победой"? И это, как ни странно - чеченская война. Ещё одна забавность, что наличие освободительного движения сводит на "нет" стратегическую победу. Т.е. разгром регулярной армии противника не решает проблему "победы".
А вот тут не совсем согласен, без поддержки извне в Чечне быстрее бы порядок навели, а долгосрочное партизанское сопротивление без поддержки мне известно только одно - бендеровское.
А вот тут не совсем согласен, без поддержки извне в Чечне быстрее бы порядок навели, а долгосрочное партизанское сопротивление без поддержки мне известно только одно - бендеровское.
Ну начнём с того, что базы для бандеровцев создавал третий рейх, так что чисто без поддержки - не получается... Ну и англичане отметились, насколько я знаю, правда военспецами. В минусе - "тоталитарный режим" создающий проблемы со снабжением, но базы находят до сих пор... Что до Чечни - то первые две компании шли без цели выиграть.
Ну начнём с того, что базы для бандеровцев создавал третий рейх, так что чисто без поддержки - не получается... Ну и англичане отметились, насколько я знаю, правда военспецами.
Про англичан впервые слышу, ну а рейх погиб за 10 лет до смерти Шухевича. Что до Чечни, участие иностранцев там факт очевидный.
Про англичан впервые слышу, ну а рейх погиб за 10 лет до смерти Шухевича.
Не только британцы... Что до рейха - да и фиг с ним, что погиб. Дедушка мог и погибнуть и с голоду помереть, а наследство - осталось. Схроны, оружейные склады. Никто не варит пластит на кухне, окромя самых отчаянных, всему нужно материально-техническое обеспечение.
Что до Чечни, участие иностранцев там факт очевидный.
Что до чечни, то две первые компании велись без желания выиграть. А оружие там использовалось в первую очередь российское. И во вторую. И в третью.
А "про англичан и американцев" спасибо нужно сказать советским фильмам про пограничников
Были и французы. Вы зря иронизируете (если я правильно понял Ваши смайлики)... Тут можно смело сказать, что события развивались приблизительно таким образом: 1. Начались трудности материального и технического характера (доступные базы закончились, патронов стало не хватать) 2. Начались политические проблемы (люди стали плевать на опасность быть зарезанными и скопом начали оказывать сопротивление, да и стучать стали активнее). 3. Начались, к4ак следствие внутренние проблемы. Возникла нужда в морковке. В качестве морковки стала помощь извне. И руководство, как следствие, начинает искать способы выйти на другого союзника. А дальше смотрим - кто есть в доступной форме. Англия - традиционно готова поддерживать "освободительные движения". Америка - после фултонской речи. Франция - тоже обоснована, эмигрантское движение было достаточно сильно повязано. Сотрудничество будет в любом случае взаимовыгодным. У зарубежной разведки - мощная команда нелегалов, которую только успевай снабжать, у "независимых партизан" источник снабжения. Так что не иронизируйте. Это в кино славные спецназовцы в отставке варят на кухне динамит. В жизни - группы нелегалов делают закладки на долгое хранение и не очень...
кроме всего прочего в Урах все расстояния заранее определены и все пристрелянно . где в обычных случаях надо 3-5 выстрелов для поражения цели то в Урах возможно и 1-го выстрела хватит .плюс чисто психологически одно дело стрелять с закрытой позиции как в тире другое дело под обстрелом быть .
да кстати забыли о возможном пополнении боевых расчетов Уров ну и боезапаса . пока бойцы оборону держат можно и пополнение прислать . лишь бы доты и прочее целыми оказались .
Как уже доволно подробно освещено в литературе большинство планов развертывания вооруженных сил различных стран в конце 30х годов являлись планами наступательными......................
Мало что понял в этом понаписанном, но если правильно понял, то здесь попытка вывода мысли что наступление "выгоднее" обороны. Тогда я в шоке, вся десятитысячелетняя история всех народов, побоку, все люди всех времен, все великие полководцы "якобы" ошибались. Начиная с троянцев, которые зачем-то заперлись в городе вместо наступления - "самое худшее - осаждать крепости" Сунь-Цзы, зачем только Александр Великий применял фаланги о которые разбивались волны нападающих врагов и он наносил контрудар, зачем Ганнибал за счет устойчивого центра смог контратаковать на флангах и разгромить римлян при Каннах, зачем Велизарий спешивал свою горстку бронированных всадников против полчищ врагов, зачем Наполеон строил свои великие "барьеры" или контратаковал при Аустерлице. Все оказывается по топикастеру ничего не понимали. Этот топик это великое открытие, надо скорее патентовать, Нобелевская премия гарантирована.
Мало что понял в этом понаписанном, но если правильно понял, то здесь попытка вывода мысли что наступление "выгоднее" обороны. Тогда я в шоке. Все оказывается по топикастеру ничего не понимали.
эдакая попытка обелить произошедшее летом 41 года...
...Но допустим А все таки решает напасть. При этом инициатива полностью в руках А. Даже если силы приблизительно равны А может создать существенныю комцентрацию войск за счет переброса сил с малозначительных участков фронта а также управляя качеством (выводя в ударную группу наиболее подготовленные подразделения). Б надо прикрыть некоторое число возможных направлений главного удара А. Предположим что таких вариантов 3 (а может быть значительно больше) У Б при этом есть несколко решений этой проблемы - равно прикрыть все направления, сосредоточить основные силы на одном из них, выделить значителный резерв с целью перебросить его на угрожающий участок. Можно и скомбинировать эти методы но все равно прикрыть все возможные направления не получится...
Мало что понял в этом понаписанном, но если правильно понял, то здесь попытка вывода мысли что наступление "выгоднее" обороны. Тогда я в шоке, вся десятитысячелетняя история всех народов, побоку, все люди всех времен, все великие полководцы "якобы" ошибались. Начиная с троянцев, которые зачем-то заперлись в городе вместо наступления - "самое худшее - осаждать крепости" Сунь-Цзы, зачем только Александр Великий применял фаланги о которые разбивались волны нападающих врагов и он наносил контрудар, зачем Ганнибал за счет устойчивого центра смог контратаковать на флангах и разгромить римлян при Каннах, зачем Велизарий спешивал свою горстку бронированных всадников против полчищ врагов, зачем Наполеон строил свои великие "барьеры" или контратаковал при Аустерлице. Все оказывается по топикастеру ничего не понимали. Этот топик это великое открытие, надо скорее патентовать, Нобелевская премия гарантирована.
"Смешались в кучу кони, люди...". А что же вы приводите частные тактические случаи и переносите их на стратегических уровень (кстати, прием очень любимый Резуном)?
зачем Ганнибал за счет устойчивого центра смог контратаковать на флангах и разгромить римлян при Каннах
А я глупый считал, что Канны находятся в Римской империи, а они оказываются частью Карфагена. И Ганнибал вел оборонительную войну. Вот это новость. А что же не вспомнили, что и Ганнибал и Алесандр Великий не вел оборонительных войн(заметьте, не сражений, а войн). Т.е. его войска могли в какой-то конкретный момент боя обороняться, но побеждали то всегда атакой. Странный у вас пост в общем. Приводить в пример людей, которые вели захватнические войны на чужой территории(т.е. априори нападали), как пример превосходства обороны, это нечто.
Мало что понял в этом понаписанном, но если правильно понял, то здесь попытка вывода мысли что наступление "выгоднее" обороны. Тогда я в шоке, вся десятитысячелетняя история всех народов, побоку, все люди всех времен, все великие полководцы "якобы" ошибались. Начиная с троянцев, которые зачем-то заперлись в городе вместо наступления - "самое худшее - осаждать крепости" Сунь-Цзы, зачем только Александр Великий применял фаланги о которые разбивались волны нападающих врагов и он наносил контрудар, зачем Ганнибал за счет устойчивого центра смог контратаковать на флангах и разгромить римлян при Каннах, зачем Велизарий спешивал свою горстку бронированных всадников против полчищ врагов, зачем Наполеон строил свои великие "барьеры" или контратаковал при Аустерлице. Все оказывается по топикастеру ничего не понимали. Этот топик это великое открытие, надо скорее патентовать, Нобелевская премия гарантирована.
Ну это в первую очередь говорит о том что в шоке вы от того не в курсе что такое инициатива, ну и напутали тут немного. К примеру забыли упомянуть Суворова: "глазомер, быстрота, натиск", битва при Рымнике, знаете, была. Там турки были в обороне. Фаланга - это как раз наступательное средство, чем закончилось сидение троянцев вы вообще как-то выпустили из виду, центр при Каннах был как раз слаб, а Наполеон кроме Аустерлица многие свои победы добыл как раз атакуя. К примеру битва при Лоди, или взять тот же Аркольский мост, операцию по разгрому Мака и так далее.
"Смешались в кучу кони, люди...". А что же вы приводите частные тактические случаи и переносите их на стратегических уровень (кстати, прием очень любимый Резуном)? А я глупый считал, что Канны находятся в Римской империи, а они оказываются частью Карфагена. И Ганнибал вел оборонительную войну. Вот это новость. А что же не вспомнили, что и Ганнибал и Алесандр Великий не вел оборонительных войн(заметьте, не сражений, а войн). Т.е. его войска могли в какой-то конкретный момент боя обороняться, но побеждали то всегда атакой. Странный у вас пост в общем. Приводить в пример людей, которые вели захватнические войны на чужой территории(т.е. априори нападали), как пример превосходства обороны, это нечто.
Вообще-то нормальные люди сначала пытаются разобраться что к чему, а уж потом дают обвинительную характеристику посту - ("смешались, какие-то резуны, странный, нечто").
С чего Вы взяли, что говорю вообще о характере войн ( типа захватнических или оборонительных), за каким вы моим словам что-то свое противопоставляете, которое вообще не имеет никакого отношения к моим тезисам, а потом делаете какие негативы. Вообще-то говорил о характере боевых действий, битвах и сражениях и предварительно указал, что в топике мало что понял, так как там каша из всего и отметил свое понимание выводов автора топика - что наступление ... ( а не наступательная война - как вы мне приписали). Если Вы хотите обсуждать типа какие войны выгоднее, оборонительные или наступательные - это не ко мне.
...если правильно понял, то здесь попытка вывода мысли что наступление "выгоднее" обороны. Тогда я в шоке ... зачем только Александр Великий применял фаланги о которые разбивались волны нападающих врагов и он наносил контрудар...
Линейная оборона хороша, когда враг не может ее обойти, и вынужден наносить удар " в лоб" на Вашу подготовленную оборону. Или когда Вы точно знаете, где именно супостат нанесет удар, и готовите эшелонированную оборону именно в этом месте.
А в 1941-м, коллега SHUM, Красной армии - с точки зрения стратегии ТВД - было действительно выгодно нанести удар первой, опередив Вермахт. Но на уровне большой стратегии Сталин решил отдать инициативу Вермахту.
