Перейти к содержимому

 

Поиск

Рассылка
Рассылки Subscribe
Новости сайта "История Ру"
Подписаться письмом

Телеграм-канал
В избранное!

Реклама





Библиотека

Клавиатура


Похожие материалы

Реклама

Последнее

Реклама

Фотография

Усыновление как форма передачи власти в Древнем Pиме


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 88

#61 blacksea

blacksea

    Доцент

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 475 сообщений
-3
Обычный

Отправлено 13.07.2021 - 15:37 PM

Истории известны несколько аристократических семейств в древнем Риме - которые путём усыновления - продолжали свой род и обеспечивали должное поминание умерших предков. Некоторые из них - были серьёзной политической силой, входили в кланы и объединения, а порою и возглавляли подобные партии. Таким образом - ещё до эпохи императорского Рима - были случаи передачи власти путём усыновления.


  • 0

#62 Стефан

Стефан

    Gonfaloniere di Giustizia

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6846 сообщений
816
Патрон

Отправлено 14.07.2021 - 10:40 AM

Истории известны несколько аристократических семейств в древнем Риме - которые путём усыновления - продолжали свой род и обеспечивали должное поминание умерших предков. Некоторые из них - были серьёзной политической силой, входили в кланы и объединения, а порою и возглавляли подобные партии.

Это больше относится к республиканской эпохе истории Древнего Рима. Речь может идти о лишь об определённой замкнутости нобилитета, представители которого держали в своих руках контроль над высшими должностями.

http://ancientrome.r...htm?a=191073144

 

Таким образом - ещё до эпохи императорского Рима - были случаи передачи власти путём усыновления.

Вы ошибаетесь, т.к. не привели ни одного случая, когда путём усыновления в Римской республике передавались бы конкретные властные полномочия.


  • 0

#63 blacksea

blacksea

    Доцент

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 475 сообщений
-3
Обычный

Отправлено 14.07.2021 - 15:02 PM

 

Истории известны несколько аристократических семейств в древнем Риме - которые путём усыновления - продолжали свой род и обеспечивали должное поминание умерших предков. Некоторые из них - были серьёзной политической силой, входили в кланы и объединения, а порою и возглавляли подобные партии.

Это больше относится к республиканской эпохе истории Древнего Рима. Речь может идти о лишь об определённой замкнутости нобилитета, представители которого цепко удерживали в своих руках контроль над высшими должностями.

http://ancientrome.r...htm?a=191073144

 

Таким образом - ещё до эпохи императорского Рима - были случаи передачи власти путём усыновления.

Вы ошибаетесь, т.к. не привели ни одного случая, когда путём усыновления в Римской республике передавались бы конкретные властные полномочия.

 

 

1. "Это больше относится к республиканской эпохе истории Древнего Рима"

 

"Таким образом - ещё до эпохи императорского Рима"

 

Речь изначально идет "о республиканской эпохе истории Древнего Рима"

 

2. "Речь может идти о лишь об определённой замкнутости нобилитета, представители которого цепко удерживали в своих руках контроль над высшими должностями"

 

"Некоторые из них - были серьёзной политической силой, входили в кланы и объединения, а порою и возглавляли подобные партии." - то-же самое утверждаю - я.

 

3."Вы ошибаетесь, т.к. не привели ни одного случая, когда путём усыновления в Римской республике передавались бы конкретные властные полномочия."

 

О каких "конкретных" полномочиях речь ?

 

Я не утверждаю, что наследовались "конкретные"  "места дающие власть".

 

Наследовалось "место в клане" - которое занимал род усыновителей.

 

И таким образом передавалась - определённая часть власти - на которую распространялось влияние рода согласно его положению в этом клане.

 

Богатство (при наличии), родственные связи, "Клиентская" поддержка, "добрая слава" на военном, магистратском, религиозном, ораторском и ином поприще - всё это - влияло на уровень власти передаваемый по наследству.


  • 0

#64 Стефан

Стефан

    Gonfaloniere di Giustizia

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6846 сообщений
816
Патрон

Отправлено 14.07.2021 - 21:00 PM

О каких "конкретных" полномочиях речь ?

Понятия не имею, что Вы имеете в виду. В республиканском Риме власть никак не наследовалась.

 

Наследовалось "место в клане" - которое занимал род усыновителей.

Это принадлежность к знати (нобилям), чьи предки занимали курульные магистратуры (консулат, претура, цензура, курульный эдилитет). Правда, нобили усыновляли нобилей. Например, представитель знатного рода Эмилиев Павлов вошёл в знатный род Корнелиев Сципионов и стал Публием Корнелием Сципионом Эмилианом Африканским. Таким образом, вопреки Вашему утверждению, до эпохи императорского Рима не было случаев передачи власти путём усыновления.

 

И таким образом передавалась - определённая часть власти - на которую распространялось влияние рода согласно его положению в этом клане.

На самом деле, опять же, от отца к сыну передавалась принадлежность к нобилитету, а не "определённая доля власти". В Римской республике консулами периодически становились "новые люди", предки которых не занимали курульные магистратуры в Риме и которые не были усыновлены представителями знатных родов. В их число входили известные исторические деятели: Марк Порций Катон Цензор, Гай Марий и Марк Туллий Цицерон. Этот факт, касающийся высшей должности, опровергает теорию о передаче власти путём усыновления в Римской республике.

 

Богатство (при наличии), родственные связи, "Клиентская" поддержка, "добрая слава" на военном, магистратском, религиозном, ораторском и ином поприще - всё это - влияло на уровень власти передаваемый по наследству.

Выше Вы упомянули, будто не утверждаете, что должности ("места"), дающие власть, наследовались в республиканском Риме. Теперь же Вы пишете, будто существовал какой-то "уровень власти, передаваемый по наследству", и в результате сами себе противоречите.


  • 0

#65 Виппо

Виппо

    Студент

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 53 сообщений
2
Обычный

Отправлено 15.07.2021 - 11:44 AM

Многих сенаторов, и среди них нескольких консуляров, он отправил на смерть

Нигде нет сведений, скольких сенаторов за 15 лет правления Домициан отправил на смерть. А вот, по Светонию, Клавдий отправил на казнь 35 сенаторов и "более трехсот всадников" (Клавдий. Пер. Алексеева, М., 2009. С.306). И это "тишайший" Клавдий, которого никто из античных историков не считал злодеем.

Сенат подверг Домициана процедуре проклятия явно не за казни. Тогда за что же?


  • 0

#66 Виппо

Виппо

    Студент

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 53 сообщений
2
Обычный

Отправлено 15.07.2021 - 11:52 AM

Домициан пал жертвой заговора среди приближённых (Стефан и Парфений), которые, по-видимому, опасались его подозрительного характера.

Если приближенные убили Домициана из-за личной мести или чего-то другого личного, а сенат ни при чем, почему сенат практически в тот же день, когда был убит Домициан, постановил предать его процедуре проклятия и забвения памяти?


  • 0

#67 Стефан

Стефан

    Gonfaloniere di Giustizia

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6846 сообщений
816
Патрон

Отправлено 15.07.2021 - 13:00 PM

Нигде нет сведений, скольких сенаторов за 15 лет правления Домициан отправил на смерть.

Это верно.

 

Сенат подверг Домициана процедуре проклятия явно не за казни. Так за что же?

 

Если приближенные убили Домициана из-за личной мести или чего-то другого личного, а сенат ни при чем, почему сенат практически в тот же день, когда был убит Домициан, постановил предать его процедуре проклятия и забвения памяти?

По-видимому, сенат постановил предать память о Домициане забвению за его репрессивную политику (прежде всего, казни) и деспотический стиль управления. К 96 г. сенаторы были запуганы Домицианом.

 

Конец I в. н.э. в Риме был до предела заполнен событиями. 13 сентября 81 г. в своем сабинском имении нестарым еще, сорокалетним человеком умер император Тит. Его младший брат, Домициан, при смерти его не присутствовал – не дождавшись ее, он поскакал в Рим, роздал солдатам-преторианцам денежные подарки и добился того, что они согласились поддержать его притязания на верховную власть. На следующий день сенаторам ничего не оставалось, как собраться в курии и скрепить словом то, что уже было решено мечом. Двадцативосьмилетний Тит Флавий Домициан стал одиннадцатым римским принцепсом, третьим – и последним – в династии Флавиев.

 

Правление его оказалось беспокойным. Не прошло и двух лет, как ему пришлось выступить во главе большой армии против хаттов – обширного союза германских племен, создававшего постоянную угрозу границе империи па Среднем Рейне. Поход окончился победоносно, хатты и поддерживавшие их племена были оттеснены, и на правом берегу Рейна появился постоянный обширный римский плацдарм, усеянный крепостями и огражденный целой системой оборонительных укреплений. Едва удалось замирить рейнскую границу, как ожила дунайская. Талантливый полководец и политик Децебал сумел объединить обитавшие по Нижнему Дунаю разрозненные племена своих соотечественников даков и научить их современным, перенятым у римлян способам ведения войны. В 85 г. даки по льду пересекли Дунай, вторглись в римскую провинцию Мёзию, разбили находившиеся здесь войска и убили наместника Оппия Сабина. Домициану пришлось снова собираться в поход. Он дал с {5} переменным успехом несколько сражений, заключил с Децебалом не слишком почетный для Рима мирный договор и торжественно вернулся в столицу. Поэты славили его воинские подвиги, на Форуме была сооружена колоссальная конная статуя императора.

 

Обставляя свои подлинные и мнимые военные успехи с невиданной пышностью, Домициан знал, что делал: ему во что бы то ни стало нужны были слава полководца, популярность среди солдат, безоговорочная поддержка армии. Еще в 83 г. он значительно увеличил жалованье легионерам. И хаттский поход 83 г., и дакийский 89 г. (второй по счету после первого, 85 г., упомянутого выше) завершились триумфами, после которых Домициана стали официально именовать Германским и Дакийским. В курии он постоянно появлялся в одежде триумфатора. Последнее особенно показательно: союз с армией был нужен Домициану как опора в борьбе с сенатом.

 

Власть римских императоров на протяжении I в. становилась все более единодержавной, но даже самый властный правитель не мог быть вездесущим. Каждой провинцией должен был управлять наместник, легионом командовать легат, порядок в Риме обеспечивать магистрат. И наместники, и легаты легионов, и городские магистраты по незыблемой традиции избирались из числа сенаторов. Но сенат был древним республиканским учреждением, а императорам нужна была единодержавная власть. Поэтому любая власть и любой почет, принадлежавшие сенату, воспринимались как отнятые у государя. Большинство императоров I в., постоянно стараясь изменить это соотношение в свою пользу, в общем мирились с тем, что какая-то часть власти оставалась и у сената. Домициан чем дальше, тем меньше был склонен следовать их примеру. Осенью 88 г. против него восстали четыре легиона Верхней Германии во главе с наместником провинции Антонием Сатурнином. Домициан счел, что за Сатурнином маячил какой-то сенатский заговор, и когда восстание было подавлено, казни, неслыханные по размаху и жестокости, обрушились на сенаторов в Риме, в Германии и провинциях. Уже через несколько лет курия испытала новые удары. В 93 г. были казнены или сосланы сенаторы, не в меру увлекавшиеся стоической философией – Гельвидий Младший, Геренний Сенецион, Арулен Рустик и другие. Стоическое учение о том, что только честность есть благо и только подлость есть {6} зло, все же остальное не имеет никакого значения, помогало этим сенаторам упорствовать в своих оппозиционных настроениях и не обращать внимания на угрозы и преследования, сообщало им моральный авторитет и делало их влияние опасным для Домициана.

 

После разгрома «стоической оппозиции» в течение зимы 93/4 г. были высланы сначала из Рима, а потом и из Италии все вообще лица, занимавшиеся философией и преподававшие ее, в том числе знаменитый оратор, писатель и философ Дион Хрисостом. В начале 94 г. подверглась изгнанию группа сенаторов, проявлявших подозрительный интерес к греческим учениям об ответственности государя перед разлитым во Вселенной мировым нравственным законом, – есть основания думать, что в числе их находился и Кокцей Нерва, будущий принцепс. В 95 г. были казнены некоторые лица из ближайшего окружения Домициана, подозревавшиеся в связи с восточными культами, и в частности с христианством.

 

Непосредственный смысл этой политики состоял в придании власти императора самодержавного характера. К достижению этой цели Домициан стремился постоянно. Кажется, единственный и, во всяком случае, первый среди римских императоров, он был консулом 17 раз. Впервые в истории Рима он был пожизненным цензором, и притом единоличным, без коллеги, что давало ему право по собственному усмотрению исключать из сената любых неугодных ему членов и запрещать как неморальные любые неугодные ему формы общественного поведения. По всей империи в честь его возводились бесчисленные статуи и триумфальные арки.

 

Для достижения своей цели Домициану нужно было располагать собственной администрацией, которая, будучи независима от старой сенатской системы магистратур и состоя из людей, назначенных государем за личные заслуги и потому всем ему обязанных, обеспечила бы беспрекословное и эффективное проведение его политики на всех уровнях и во всех областях. Такая реорганизация аппарата управления предполагала насыщение его «новыми людьми», не связанными со старыми сенатскими семьями, – всадниками, выходцами из социальных низов, отпущенниками и во всех случаях – провинциалами. Этим путем шли предшественники Домициана, и кое-что делал в этом направлении и он. {7}

 

В целом, однако, этот путь был не для него, он был слишком подозрителен, чтобы доверить кому-либо из помощников хотя бы частицу собственной власти и хотя бы на относительно продолжительный срок. Так, в начале 80-х годов он совершенно неожиданно казнил своего родственника – префекта претория Аррецина Клемента; происходивший из вольноотпущенников опытнейший администратор Клавдий Этруск, верой и правдой служивший восьми императорам, при которых выполнял роль как бы министра финансов, уже глубоким стариком был столь же неожиданно сослан в южную Италию. Домициан не любил и не умел доверять людям, даже самым надежным и проверенным. Он предпочитал укреплять личную власть другим путем – придавать ей сакральный характер, убеждать подданных в том, что он бог, а поскольку в Риме и Италии идея личной божественности никогда не пользовалась популярностью и казалась кощунственной, шире опираться на традиции восточных провинций, где все издавна привыкли к теократии, постепенно и осторожно вводить теократические представления в обиход культуры и в идеологию всей империи. Дом, в котором Домициан родился, он превратил в храм; ложе свое в официальном эдикте назвал pulvinar – словом, обозначавшим окутанные одеялами подушки, на которых во время религиозных церемоний помещались сакральные изображения; после посмертного обожествления предшествующих императоров династии Флавиев, Веспасиана и Тита, он оказался сыном и братом богов. {8}

 

Кнабе Г.С. Корнелий Тацит. Время. Жизнь. Книги. М.: Наука, 1981. С. 5–8.

 

 

Но давайте не будем отвлекаться от темы обсуждения.


  • 0

#68 blacksea

blacksea

    Доцент

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 475 сообщений
-3
Обычный

Отправлено 15.07.2021 - 13:37 PM

 

О каких "конкретных" полномочиях речь ?

Понятия не имею, что Вы имеете в виду. В республиканском Риме власть никак не наследовалась.

 

Наследовалось "место в клане" - которое занимал род усыновителей.

Это принадлежность к знати (нобилям), чьи предки занимали курульные магистратуры (консулат, претура, цензура, курульный эдилитет). Правда, нобили усыновляли нобилей. Например, представитель знатного рода Эмилиев Павлов вошёл в знатный род Корнелиев Сципионов и стал Публием Корнелием Сципионом Эмилианом Африканским. Таким образом, вопреки Вашему утверждению, до эпохи императорского Рима не было случаев передачи власти путём усыновления.

 

И таким образом передавалась - определённая часть власти - на которую распространялось влияние рода согласно его положению в этом клане.

На самом деле, опять же, от отца к сыну передавалась принадлежность к нобилитету, а не "определённая доля власти". В Римской республике консулами периодически становились "новые люди", предки которых не занимали курульные магистратуры в Риме и которые не были усыновлены представителями знатных родов. В их число входили известные исторические деятели: Марк Порций Катон Цензор, Гай Марий и Марк Туллий Цицерон. Этот факт, касающийся высшей должности, опровергает теорию о передаче власти путём усыновления в Римской республике.

 

Богатство (при наличии), родственные связи, "Клиентская" поддержка, "добрая слава" на военном, магистратском, религиозном, ораторском и ином поприще - всё это - влияло на уровень власти передаваемый по наследству.

Выше Вы упомянули, будто не утверждаете, что должности ("места"), дающие власть, наследовались в республиканском Риме. Теперь же Вы пишете, будто существовал какой-то "уровень власти, передаваемый по наследству", и в результате сами себе противоречите.

 

 
Богатая у вас фантазия.
Вы намеренно искажаете мои слова.
И вас постоянно сносит в сторону - собственных домыслов.
 
Или это - "утонченная" форма троллинга ?
 
Мне казалось, что я достаточно ясно излагаю свою точку зрения.
 
Попробую выразить свою мысль другими словами.
 
В Риме эпохи республики, реальная власть, зачастую концентрировалась в руках высшей аристократии входившей в те или иные объединения, кланы или партии.
 
Некоторые из родов, входящие в эти кланы - находясь под угрозой угасания - 
прибегали к практике усыновления - дабы таким образом "продолжить" свой род.
 
Поскольку угасающий род занимал некое положение в правящем клане, имел 
определенные: родственные, клиентские, дружеские, политические и финансовые связи - род нёс на себе некие обязательства и ответственности соответствующего характера - 
требующие реализации или исполнения.
 
При этом, усыновляемый  - помимо наследования: собственно "имени рода", материального имущества, разного рода обязательств - наследовал и некую долю власти - согласно положению рода в правящем клане.

  • 0

#69 blacksea

blacksea

    Доцент

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 475 сообщений
-3
Обычный

Отправлено 15.07.2021 - 13:38 PM

 

О каких "конкретных" полномочиях речь ?

Понятия не имею, что Вы имеете в виду. В республиканском Риме власть никак не наследовалась.

 

Наследовалось "место в клане" - которое занимал род усыновителей.

Это принадлежность к знати (нобилям), чьи предки занимали курульные магистратуры (консулат, претура, цензура, курульный эдилитет). Правда, нобили усыновляли нобилей. Например, представитель знатного рода Эмилиев Павлов вошёл в знатный род Корнелиев Сципионов и стал Публием Корнелием Сципионом Эмилианом Африканским. Таким образом, вопреки Вашему утверждению, до эпохи императорского Рима не было случаев передачи власти путём усыновления.

 

И таким образом передавалась - определённая часть власти - на которую распространялось влияние рода согласно его положению в этом клане.

На самом деле, опять же, от отца к сыну передавалась принадлежность к нобилитету, а не "определённая доля власти". В Римской республике консулами периодически становились "новые люди", предки которых не занимали курульные магистратуры в Риме и которые не были усыновлены представителями знатных родов. В их число входили известные исторические деятели: Марк Порций Катон Цензор, Гай Марий и Марк Туллий Цицерон. Этот факт, касающийся высшей должности, опровергает теорию о передаче власти путём усыновления в Римской республике.

 

Богатство (при наличии), родственные связи, "Клиентская" поддержка, "добрая слава" на военном, магистратском, религиозном, ораторском и ином поприще - всё это - влияло на уровень власти передаваемый по наследству.

Выше Вы упомянули, будто не утверждаете, что должности ("места"), дающие власть, наследовались в республиканском Риме. Теперь же Вы пишете, будто существовал какой-то "уровень власти, передаваемый по наследству", и в результате сами себе противоречите.

 

 
Богатая у вас фантазия.
Вы намеренно искажаете мои слова.
И вас постоянно сносит в сторону - собственных домыслов.
 
Или это - "утонченная" форма троллинга ?
 
Мне казалось, что я достаточно ясно излагаю свою точку зрения.
 
Попробую выразить свою мысль другими словами.
 
В Риме эпохи республики, реальная власть, зачастую концентрировалась в руках высшей аристократии входившей в те или иные объединения, кланы или партии.
 
Некоторые из родов, входящие в эти кланы - находясь под угрозой угасания - 
прибегали к практике усыновления - дабы таким образом "продолжить" свой род.
 
Поскольку угасающий род занимал некое положение в правящем клане, имел 
определенные: родственные, клиентские, дружеские, политические и финансовые связи - род нёс на себе некие обязательства и ответственности соответствующего характера - 
требующие реализации или исполнения.
 
При этом, усыновляемый  - помимо наследования: собственно "имени рода", материального имущества, разного рода обязательств - наследовал и некую долю власти - согласно положению рода в правящем клане.

  • 0

#70 Стефан

Стефан

    Gonfaloniere di Giustizia

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6846 сообщений
816
Патрон

Отправлено 15.07.2021 - 18:26 PM

Богатая у вас фантазия.

Вы намеренно искажаете мои слова.

И вас постоянно сносит в сторону - собственных домыслов.

Это пустые слова, не подкреплённые никакими фактами.

 

Или это - "утонченная" форма троллинга ?

Троллинг в данном случае исходит не от меня (см. чуть выше). Похоже, что вы переводите стрелки.

 

В Риме эпохи республики, реальная власть, зачастую концентрировалась в руках высшей аристократии входившей в те или иные объединения, кланы или партии.

По вашему мнению, в состав аристократии Римской республики входило всадничество?

 

Некоторые из родов, входящие в эти кланы - находясь под угрозой угасания -

прибегали к практике усыновления - дабы таким образом "продолжить" свой род.

Это обычная практика в Древнем Риме, никак не связанная с властью. При отсутствии прямых наследников римляне усыновляли других сограждан. При Республике в Риме не было возможности передать никакие властные полномочия по наследству.


  • 0

#71 Стефан

Стефан

    Gonfaloniere di Giustizia

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6846 сообщений
816
Патрон

Отправлено 15.07.2021 - 18:30 PM

При этом, усыновляемый - помимо наследования: собственно "имени рода", материального имущества, разного рода обязательств - наследовал и некую долю власти - согласно положению рода в правящем клане.

В чём именно, по-вашему, проявлялась эта "доля власти", которая якобы наследовалась усыновлёнными римлянами? Напоминаю, что высокое положение рода в обществе, вытекающее из его знатности, не являлось властью как таковой.


  • 0

#72 blacksea

blacksea

    Доцент

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 475 сообщений
-3
Обычный

Отправлено 16.07.2021 - 19:36 PM

Уровень власти одного усыновленного и его родного рода.
 
Пу́блий Корне́лий Сципио́н Эмилиа́н Африка́нский (185—129 годы до н. э.) — римский военачальник и политический деятель из патрицианского рода Корнелиев Сципионов, консул 147 и 134 годов до н. э. Был сыном Луция Эмилия Павла Македонского, через усыновление перешёл в семью Сципионов, став приёмным внуком Публия Корнелия Сципиона Африканского. Участвовал в Третьей Македонской войне. В последующие годы (167—152 до н. э.) стал одним из самых видных представителей аристократической молодёжи Рима и лидером интеллектуального объединения, известного как «кружок Сципиона». В этот «кружок» входили Полибий, Гай Лелий Мудрый, Луций Фурий Фил и другие политики и интеллектуалы.
 
Свою карьеру Публий Корнелий начал в 151 году до н. э. с военной службы в Ближней Испании под началом Луция Лициния Лукулла. Он быстро заслужил репутацию храброго и способного офицера. Со 149 года Сципион Эмилиан участвовал в осаде Карфагена в ходе Третьей Пунической войны. Военные действия велись в целом неудачно, и в ряде случаев только Публий Корнелий спасал римскую армию от чувствительных поражений. Поэтому он был досрочно избран консулом на 147 год и возглавил африканскую армию. После ожесточённых боёв Карфаген был взят и разрушен (146 год). Сципион был удостоен триумфа и почётного наименования Африканский. В последующие годы он был одним из самых влиятельных политиков Римской республики: занимал пост цензора в 142 году, ряд представителей его окружения получил консулат. 
 
В фракцию порой входили представители десятка виднейших родов рима.
 
Сравним для наглядности какое положение занимали кровные предки Эмилиана за сотню лет до него.
 
Луций Эмилий Мамерцин Привернат — консул 341, 329 + диктатор 335 и 316 до н. э.
Тиберий Эмилий Мамерцин — консул 339 до н. э.
Марк Эмилий Пап — диктатор 321 до н. э.
Квинт Эмилий Барбула — консул 317, 311 до н. э.
Марк Эмилий Павел — консул 302 до н. э.
Марк Эмилий Барбула — диктатор в период с 291 по 285 до н. э.
Марк Эмилий Лепид — консул 285 до н. э.
Квинт Эмилий Пап — консул 282, 278 до н. э.
Луций Эмилий Барбула — консул 281 до н. э.
Марк Эмилий Павел — консул 255 до н. э.
Марк Эмилий Лепид — консул 232 до н. э.
Марк Эмилий Барбула — консул 230 до н. э.
Луций Эмилий Пап — консул 225 до н. э.
Марк Эмилий Лепид — консул-суффект 221 до н. э.
Луций Эмилий Павел — консул 219, 216 до н. э.
 
И это только один род.
Если суммировать "вклад в общее дело" других родов входивших в клан - то мы увидим, что у руля республики - практически постоянно стоял член клана. 

  • 0

#73 Стефан

Стефан

    Gonfaloniere di Giustizia

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6846 сообщений
816
Патрон

Отправлено 17.07.2021 - 11:35 AM

Если суммировать "вклад в общее дело" других родов входивших в клан - то мы увидим, что у руля республики - практически постоянно стоял член клана.

Должность консула в Римской республике являлась выборной. Поэтому "новые люди" Марк Порций Катон Цензор, Гай Марий и Марк Туллий Цицерон, которые не были нобилями, т.к. не имели предков, занимавших курульные магистратуры, смогли добиться консулата:

 

Марк Порций Катон Цензор – консул 195 г. до н.э.

http://ancientrome.r...htm?a=205272255

 

Гай Марий – консул 107, 104, 103, 102, 101, 100, 86 гг. до н.э.

http://ancientrome.r...erson.htm?p=932

 

Марк Туллий Цицерон – консул 63 г. до н.э.

http://ancientrome.r...htm?a=361667518

 

Все эти выдающиеся древнеримские деятели не были усыновлены представителями нобилитета (знати) и всё же добились высшей власти в республиканском Риме. Они не являлись "членами кланов" и тем не менее занимали должность консула (например, Гай Марий 7 раз).


  • 0

#74 Стефан

Стефан

    Gonfaloniere di Giustizia

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6846 сообщений
816
Патрон

Отправлено 17.07.2021 - 13:20 PM

Пу́блий Корне́лий Сципио́н Эмилиа́н Африка́нский

http://ancientrome.r...erson.htm?p=459
 


  • 0

#75 Стефан

Стефан

    Gonfaloniere di Giustizia

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6846 сообщений
816
Патрон

Отправлено 17.07.2021 - 13:50 PM

Сравним для наглядности какое положение занимали кровные предки Эмилиана за сотню лет до него.
 
Луций Эмилий Мамерцин Привернат — консул 341, 329 + диктатор 335 и 316 до н. э.
Тиберий Эмилий Мамерцин — консул 339 до н. э.
Марк Эмилий Пап — диктатор 321 до н. э.
Квинт Эмилий Барбула — консул 317, 311 до н. э.
Марк Эмилий Павел — консул 302 до н. э.
Марк Эмилий Барбула — диктатор в период с 291 по 285 до н. э.
Марк Эмилий Лепид — консул 285 до н. э.
Квинт Эмилий Пап — консул 282, 278 до н. э.
Луций Эмилий Барбула — консул 281 до н. э.
Марк Эмилий Павел — консул 255 до н. э.
Марк Эмилий Лепид — консул 232 до н. э.
Марк Эмилий Барбула — консул 230 до н. э.
Луций Эмилий Пап — консул 225 до н. э.
Марк Эмилий Лепид — консул-суффект 221 до н. э.
Луций Эмилий Павел — консул 219, 216 до н. э.

Вопреки закравшейся в ваши рассуждения ошибке, кровными предками Публия Корнелия Сципиона Эмилиана Африканского являлись Эмилии Павлы, а вовсе не любые представители рода Эмилиев.

 

Марк Эмилий Павел (консул 302 г. до н.э.)

Марк Эмилий Павел (консул 255 г. до н.э.)

Луций Эмилий Павел (консул 219 и 216 гг. до н.э.)

Луций Эмилий Павел (консул 182 и 168 гг. до н.э.)

Публий Корнелий Сципион Эмилиан Африканский (консул 147 и 134 гг. до н.э.)

 

Таким образом, кровные предки Сципиона Младшего исполняли должность консула 6 раз за 135 лет. Данный исторический факт более чем наглядно свидетельствует о несостоятельности вашей гипотезы о том, что его кровные предки занимали особое положение в Римской республике.

http://ancientrome.r...ar/consuls1.htm


  • 0

#76 Стефан

Стефан

    Gonfaloniere di Giustizia

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6846 сообщений
816
Патрон

Отправлено 17.07.2021 - 14:00 PM

Уровень власти одного усыновленного и его родного рода.

Опять же, тот факт, что Публий Корнелий Сципион Эмилиан Африканский и его кровные предки, наряду с другими знатными и незнатными римлянами, занимали высшую должность консула всего 8 раз за 169 лет (!), противоречит предположению о каком-то мифическом "уровне власти одного усыновлённого и его знатного рода".


  • 0

#77 Стефан

Стефан

    Gonfaloniere di Giustizia

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6846 сообщений
816
Патрон

Отправлено 17.07.2021 - 14:05 PM

blacksea, вы не ответили на вопрос: по вашему мнению, в состав аристократии Римской республики входило всадничество?


  • 0

#78 blacksea

blacksea

    Доцент

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 475 сообщений
-3
Обычный

Отправлено 17.07.2021 - 15:44 PM

 

Если суммировать "вклад в общее дело" других родов входивших в клан - то мы увидим, что у руля республики - практически постоянно стоял член клана.

Должность консула в Римской республике являлась выборной. Поэтому "новые люди" Марк Порций Катон Цензор, Гай Марий и Марк Туллий Цицерон, которые не были нобилями, т.к. не имели предков, занимавших курульные магистратуры, смогли добиться консулата:

 

Марк Порций Катон Цензор – консул 195 г. до н.э.

http://ancientrome.r...htm?a=205272255

 

Гай Марий – консул 107, 104, 103, 102, 101, 100, 86 гг. до н.э.

http://ancientrome.r...erson.htm?p=932

 

Марк Туллий Цицерон – консул 63 г. до н.э.

http://ancientrome.r...htm?a=361667518

 

Все эти выдающиеся древнеримские деятели не были усыновлены представителями нобилитета (знати) и всё же добились высшей власти в республиканском Риме. Они не являлись "членами кланов" и тем не менее занимали должность консула (например, Гай Марий – 7 раз).

 

Как всё запущенно ...
 
"И тут - Остапа понесло"
 
Если вы - мне не верите - взгляните выше
На один мой пост - вы дали 5 ответов !
 
Ладно - начнём сначала, иначе - вас уже унесло далеко в сторону.
 
1) Истории известны несколько аристократических семейств в древнем Риме - которые путём усыновления - продолжали свой род и обеспечивали должное поминание умерших предков.
 
Я - утверждаю, что среди древнеримской аристократии - были случаи усыновления.
 
2)  Некоторые из них - были серьёзной политической силой, входили в кланы и объединения, а порою и возглавляли подобные партии.
 
Далее речь идёт - и о усыновлённых и усыновителях. (Некоторые)Семьи которых - были власть предержащими, входили в кланы - и порою осуществляли политику страны.
 
3) Таким образом - ещё до эпохи императорского Рима - были случаи передачи власти путём усыновления.
 
Таким образом - члены правящей партии - элитная верхушка на протяжении поколений занимавшая высокие должности - "передавали власть" "своему потомству".
 
Элита древнего Рима Эпохи республики - была закрытой кастой и случайные выходцы из плебса и всадничества, достигшие высоких постов - обычно вливались в ряды нобилитета - если их потомки могли удержать планку и не кануть безызвестности.
 
Таким образом на протяжении поколений, верхушка древнего Рима - обычно состоящая из аристократии - удерживала власть в своих руках.
 
И последующие императоры Рима - не изобрели ничего нового.
 
В Риме и ранее: имущество, положение в обществе, сопричастность к правящим кланам - дающим власть - всё пытались передать по наследству - дабы не уронить величие рода.
 
 
 
Эмилии: Павлы, Лепиды и т.д - являлись ветвями рода Эмилиев - представители которых находились между собой - в разной степени кровного родства и представляли из себя некий родовой клан связанный общими интересами.
 
 
Отдельные выходцы из плебса и всадничества достигшие высот - погоду не делали.
После некоторого затишья - власть опять возвращалась в руки кланов.

  • 0

#79 Стефан

Стефан

    Gonfaloniere di Giustizia

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6846 сообщений
816
Патрон

Отправлено 17.07.2021 - 16:30 PM

И это только один род.

Если суммировать "вклад в общее дело" других родов входивших в клан - то мы увидим, что у руля республики - практически постоянно стоял член клана.

Вы привели список консулов и диктаторов из рода Эмилиев за 341–216 гг. до н.э. В течение 277-233 гг. до н.э. (45 лет) был всего один консул из рода Эмилиев (Марк Эмилий Павел – 255 г. до н.э.) и ни одного диктатора из их числа.

 

277      477      П. Корнелий, сын Гн., Руфин II. Г. Юний, сын Г., Бубулк Брут II.

276      478      Кв. Фабий, сын Кв., Максим Гургит II. Г. Генуций, сын Л., Клепсина.

275      479      Маний Курий, сын Мания, Дентат II. Л. Корнелий, сын Тиб., Лентул Кавдин.

274      480      Маний Курий, сын Мания, Дентат III. Сер. Корнелий, сын П., Меренда.

273      481      Г. Фабий, сын М., Лицин. Г. Клавдий, сын М., Канина II.

272      482      Л. Папирий, сын Л., Курсор II. Сп. Карвилий, сын Г., Максим II.

271      483      Цезон Квинктий, сын Л., Клавд. Л. Генуций, сын Л., Клепсина.

270      484      Л. Генуций, сын Л., Клепсина II. Гн. Корнелий, сын П., Бласион.

269      485      Кв. Огульний, сын Л., Галл. Г. Фабий, сын Г., Пиктор.

268      486      П. Семпроний, сын П., Соф. Ап. Клавдий, сын Ап., Русс.

267      487      М. Атилий, сын М., Регул. Л. Юлий, сын Л., Либон.

266      488      Д. Юний, сын Д., Пера. Н. Фабий, сын Г., Пиктор.

265      489      Кв. Фабий, сын Кв., Максим Гургит. Л. Мамилий, сын Кв., Витул.

264      490      Ап. Клавдий, сын Г., Кавдик. М. Фульвий, сын Кв., Флакк.

263      491      Маний Валерий, сын М., Максим (Мессала). Маний Отацилий, сын Г., Красс.

262      492      Л. Постумий, сын Л., Мегелл. Кв. Мамилий, сын Кв., Витул.

261      493      Л. Валерий, сын М., Флакк. Т. Отацилий, сын Г., Красс.

260      494      Л. Генуций, сын Л., Сципион Асина. Г. Дуилий, сын М.

259      495      Л. Корнелий, сын Л., Сципион. Г. Аквилий, сын М., Флор.

258      496      А. Атилий, сын А., Кайатин. Г. Сульпиций, сын Кв., Патеркул.

257      497      Г. Атилий, сын М., Регул. Гн. Корнелий, сын П., Бласион II.

256      498      Л. Манлий, сын А., Вулсон Лонг. Кв. Цедиций, сын Кв.

Suff.: М. Атилий, сын М., Регул II.

255      499      Сер. Фульвий, сын М., Петин Нобилиор. М. Эмилий, сын М., Павл.

254      500      Гн. Корнелий, сын Л., Сципион Асина II. А. Атилий, сын А., Кайатин II.

253      501      Гн. Сервилий, сын Гн., Цепион. Г. Семпроний, сын Тиб., Блез.

252      502      Г. Аврелий, сын Л., Котта. П. Сервилий, сын Кв., Гемин.

251      503      Л. Цецилий, сын Л., Метелл. Г. Фурий, сын Г., Пацил.

250      504      Г. Атилий, сын М., Регул II. Л. Манлий, сын А., Вулсон II.

249      505      П. Клавдий, сын Ап., Пульхр. Л. Юний, сын Г., Пулл.

248      506      Г. Аврелий, сын Л., Котта II. П. Сервилий, сын Кв., Гемин II.

247      507      Л. Цецилий, сын Л., Метелл II. Н. Фабий, сын М., Бутеон.

246      508      Маний Отацилий, сын Г., Красс II. М. Фабий, сын Г., Лицин.

245      509      М. Фабий, сын М., Бутеон. Г. Атилий, сын А., Бульб.

244      510      А. Манлий, сын Т., Торкват Аттик. Г. Семпроний, сын Тиб., Блез II.

243      511      Г. Фунданий, сын Г., Фундул. Г. Сульпиций, сын Г., Гал.

242      512      Г. Лутаций, сын Г., Катул. А. Постумий, сын А., Альбин.

241      513      А. Манлий, сын Т., Торкват Аттик II. Кв. Лутаций, сын Г., Церкон.

240      514      Г. Клавдий, сын Ап., Центон. М. Семпроний, сын Г., Тудитан.

239      515      Г. Мамилий, сын Кв., Туррин. Кв. Валерий, сын Кв., Фалтон.

238      516      Тиб. Семпроний, сын Тиб., Гракх. П. Валерий, сын Кв., Фалтон.

237      517      Л. Корнелий, сын Л., Лентул Кавдин. Кв. Фульвий, сын М., Флакк.

236      518      П. Корнелий, сын Л., Лентул Кавдин. Г. Лициний, сын П., Вар.

235      519      Т. Манлий, сын Т., Торкват. Г. Атилий, сын А., Бульб II.

234      520      Л. Постумий, сын А., Альбин. Сп. Карвилий, сын Сп., Максим (Руга).

233      521      Кв. Фабий, сын Кв., Максим Веррукос. Маний Помпоний, сын Мания, Матон.

http://ancientrome.r...ar/consuls1.htm

 

http://ancientrome.r.../dictatores.htm

 

Итак, не может быть и речи о том, что якобы "клан" Эмилиев "практически постоянно" находился "у руля республики".


  • 0

#80 blacksea

blacksea

    Доцент

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 475 сообщений
-3
Обычный

Отправлено 17.07.2021 - 20:05 PM

 

И это только один род.

Если суммировать "вклад в общее дело" других родов входивших в клан - то мы увидим, что у руля республики - практически постоянно стоял член клана.

Вы привели список консулов и диктаторов из рода Эмилиев за 341–216 гг. до н.э. В течение 277-233 гг. до н.э. (45 лет) был всего один консул из рода Эмилиев (Марк Эмилий Павел – 255 г. до н.э.) и ни одного диктатора из их числа.

 

277      477      П. Корнелий, сын Гн., Руфин II. Г. Юний, сын Г., Бубулк Брут II.

276      478      Кв. Фабий, сын Кв., Максим Гургит II. Г. Генуций, сын Л., Клепсина.

275      479      Маний Курий, сын Мания, Дентат II. Л. Корнелий, сын Тиб., Лентул Кавдин.

274      480      Маний Курий, сын Мания, Дентат III. Сер. Корнелий, сын П., Меренда.

273      481      Г. Фабий, сын М., Лицин. Г. Клавдий, сын М., Канина II.

272      482      Л. Папирий, сын Л., Курсор II. Сп. Карвилий, сын Г., Максим II.

271      483      Цезон Квинктий, сын Л., Клавд. Л. Генуций, сын Л., Клепсина.

270      484      Л. Генуций, сын Л., Клепсина II. Гн. Корнелий, сын П., Бласион.

269      485      Кв. Огульний, сын Л., Галл. Г. Фабий, сын Г., Пиктор.

268      486      П. Семпроний, сын П., Соф. Ап. Клавдий, сын Ап., Русс.

267      487      М. Атилий, сын М., Регул. Л. Юлий, сын Л., Либон.

266      488      Д. Юний, сын Д., Пера. Н. Фабий, сын Г., Пиктор.

265      489      Кв. Фабий, сын Кв., Максим Гургит. Л. Мамилий, сын Кв., Витул.

264      490      Ап. Клавдий, сын Г., Кавдик. М. Фульвий, сын Кв., Флакк.

263      491      Маний Валерий, сын М., Максим (Мессала). Маний Отацилий, сын Г., Красс.

262      492      Л. Постумий, сын Л., Мегелл. Кв. Мамилий, сын Кв., Витул.

261      493      Л. Валерий, сын М., Флакк. Т. Отацилий, сын Г., Красс.

260      494      Л. Генуций, сын Л., Сципион Асина. Г. Дуилий, сын М.

259      495      Л. Корнелий, сын Л., Сципион. Г. Аквилий, сын М., Флор.

258      496      А. Атилий, сын А., Кайатин. Г. Сульпиций, сын Кв., Патеркул.

257      497      Г. Атилий, сын М., Регул. Гн. Корнелий, сын П., Бласион II.

256      498      Л. Манлий, сын А., Вулсон Лонг. Кв. Цедиций, сын Кв.

Suff.: М. Атилий, сын М., Регул II.

255      499      Сер. Фульвий, сын М., Петин Нобилиор. М. Эмилий, сын М., Павл.

254      500      Гн. Корнелий, сын Л., Сципион Асина II. А. Атилий, сын А., Кайатин II.

253      501      Гн. Сервилий, сын Гн., Цепион. Г. Семпроний, сын Тиб., Блез.

252      502      Г. Аврелий, сын Л., Котта. П. Сервилий, сын Кв., Гемин.

251      503      Л. Цецилий, сын Л., Метелл. Г. Фурий, сын Г., Пацил.

250      504      Г. Атилий, сын М., Регул II. Л. Манлий, сын А., Вулсон II.

249      505      П. Клавдий, сын Ап., Пульхр. Л. Юний, сын Г., Пулл.

248      506      Г. Аврелий, сын Л., Котта II. П. Сервилий, сын Кв., Гемин II.

247      507      Л. Цецилий, сын Л., Метелл II. Н. Фабий, сын М., Бутеон.

246      508      Маний Отацилий, сын Г., Красс II. М. Фабий, сын Г., Лицин.

245      509      М. Фабий, сын М., Бутеон. Г. Атилий, сын А., Бульб.

244      510      А. Манлий, сын Т., Торкват Аттик. Г. Семпроний, сын Тиб., Блез II.

243      511      Г. Фунданий, сын Г., Фундул. Г. Сульпиций, сын Г., Гал.

242      512      Г. Лутаций, сын Г., Катул. А. Постумий, сын А., Альбин.

241      513      А. Манлий, сын Т., Торкват Аттик II. Кв. Лутаций, сын Г., Церкон.

240      514      Г. Клавдий, сын Ап., Центон. М. Семпроний, сын Г., Тудитан.

239      515      Г. Мамилий, сын Кв., Туррин. Кв. Валерий, сын Кв., Фалтон.

238      516      Тиб. Семпроний, сын Тиб., Гракх. П. Валерий, сын Кв., Фалтон.

237      517      Л. Корнелий, сын Л., Лентул Кавдин. Кв. Фульвий, сын М., Флакк.

236      518      П. Корнелий, сын Л., Лентул Кавдин. Г. Лициний, сын П., Вар.

235      519      Т. Манлий, сын Т., Торкват. Г. Атилий, сын А., Бульб II.

234      520      Л. Постумий, сын А., Альбин. Сп. Карвилий, сын Сп., Максим (Руга).

233      521      Кв. Фабий, сын Кв., Максим Веррукос. Маний Помпоний, сын Мания, Матон.

http://ancientrome.r...ar/consuls1.htm

 

http://ancientrome.r.../dictatores.htm

 

Итак, не может быть и речи о том, что якобы "клан" Эмилиев "практически постоянно" находился "у руля республики".

 

 

Эмилий всего один на протяжении  277-233 гг. до н.э.

 

 

 

Но клановая аристократия цепко держит власть в своих руках

 

 

277      П. Корнелий, сын Гн., Руфин II. 
275      Л. Корнелий, сын Тиб., Лентул Кавдин.
274    Сер. Корнелий, сын П., Меренда.
270     Гн. Корнелий, сын П., Бласион. 
259      Л. Корнелий, сын Л., Сципион. 
257     Гн. Корнелий, сын П., Бласион II.
254     Гн. Корнелий, сын Л., Сципион Асина II.
237      Л. Корнелий, сын Л., Лентул Кавдин. 
236      П. Корнелий, сын Л., Лентул Кавдин. 
 
276     Кв. Фабий, сын Кв., Максим Гургит II.    
273      Г. Фабий, сын М., Лицин.  
269      Г. Фабий, сын Г., Пиктор
266      Н. Фабий, сын Г., Пиктор.
265     Кв. Фабий, сын Кв., Максим Гургит. 
247      Н. Фабий, сын М., Бутеон.
246      М. Фабий, сын Г., Лицин.
245      М. Фабий, сын М., Бутеон.  
233     Кв. Фабий, сын Кв., Максим Веррукос.
 
258      А. Атилий, сын А., Кайатин.   
267      М. Атилий, сын М., Регул.
257      Г. Атилий, сын М., Регул.
256      М. Атилий, сын М., Регул II.
254      А. Атилий, сын А., Кайатин II.
250      Г. Атилий, сын М., Регул II. 
245      Г. Атилий, сын А., Бульб.
235      Г. Атилий, сын А., Бульб II.
 
273      Г. Клавдий, сын М., Канина II.
268     Ап. Клавдий, сын Ап., Русс. 
264     Ап. Клавдий, сын Г., Кавдик. 
249      П. Клавдий, сын Ап., Пульхр. 
240      Г. Клавдий, сын Ап., Центон. 
 
256      Л. Манлий, сын А., Вулсон Лонг
250      Л. Манлий, сын А., Вулсон II.
244      А. Манлий, сын Т., Торкват Аттик. 
241      А. Манлий, сын Т., Торкват Аттик II. 
235      Т. Манлий, сын Т., Торкват. 
 
268      П. Семпроний, сын П., Соф. 
253      Г. Семпроний, сын Тиб., Блез.
244      Г. Семпроний, сын Тиб., Блез II.
240      М. Семпроний, сын Г., Тудитан.
238    Тиб. Семпроний, сын Тиб., Гракх.
 
263   Маний Валерий, сын М., Максим (Мессала).
261      Л. Валерий, сын М., Флакк.  
239     Кв. Валерий, сын Кв., Фалтон.
238      П. Валерий, сын Кв., Фалтон.
 
276      Г. Генуций, сын Л., Клепсина.
271      Л. Генуций, сын Л., Клепсина.
270      Л. Генуций, сын Л., Клепсина II. 
260      Л. Генуций, сын Л., Сципион Асина.

  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных

Copyright © 2024 Your Company Name
 


Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru