Перейти к содержимому

 

Поиск

Рассылка
Рассылки Subscribe
Новости сайта "История Ру"
Подписаться письмом

Телеграм-канал
В избранное!

Реклама





Библиотека

Клавиатура


Похожие материалы

Реклама

Последнее

Реклама

Фотография
- - - - -

Ксантипп


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 40

#21 MARCELLVS

MARCELLVS

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4909 сообщений
331
Душа форума

Отправлено 27.10.2011 - 14:41 PM

Для MARCELLVS ...

Ну хотя бы в силу разницы в восприятии. Поймите, прежде чем создать методику преподавания - нужно определить список знаний умений и навыков, которым нужно научить бойца. К строю римляне пришли не по наитию. Значит должен был быть анализ действий, разбор результатов. Составление списка необходимого минимума ЗУН (знаний, умений, навыков). Определение методики преподавания.

Глупости не говорите. Взять в левую руку щит, а правую - меч, можно лишь посредством методики?

Например - почему чучело, а не силуэт,

Потому что примитивное чучело проще в изготовлении.

изначально был дядька с копьём и топором

Изначальный легион был создан Ромулом вероятно на основе фалангообразного построения этрусков.

регулярная армия подразумевает некие стандарты, отличающие её от ополчения.

Служба не от случая к случаю, а на протяжении 16-ти лет. Со всеми вытекающими отсюда тренировками.

Слон просто смешавший порядок опасен как римлянам, так и войскам Ганибала! Более того, после того, как его завалят он является естественным препятствием! А вот прорваный строй имеет брешь, сохраняется угроза возвращения слона (то есть тыл тоже под угрозой).

Это я могу такое у Полибия увидеть? :D

Галлы сражались на большей дистанции, и грубо это можно назвать рассыпным строем.

О как! Галльская фаланга в "рассыпном строю"! вот это да!

После разрыва на две неравные (причём практически всегда неравные) части строй работает на две задачи. Меньшую часть - громят всеми силами. А большую - всеми силами сдерживают "играя от обороны". Усилий при этом сдерживающая сторона использует несколько меньше. А после того, как остатки меньшей части строя разбиты - получается численное превосходство и угроза обхода. Строй превращается из стены в угол. При этом тот, у кого строй прорван имеет угрозу с фланга и тыла от частей, которые остались после разбития меньшей части.

Вот откуда взялась вся эта ерунда?

Галлы не пошли в эти промежутки. А ширина манипулы говорит о том, что промежутки оставлялись для тактических единиц, способных выполнять тактические задачи самостоятельно.

Ну так они сомкнулись эти интервалы или нет? Потому как у Вас - Пропустив слонов эти промежутки закрывались. :blink:

Вы же не будете отрицать, что гладиус у Рассела Кроу в "гладиаторе" сделан не по стандарту?

А мы в Вашем примере рассматриваем элемент экипировки? И если мне нужно увидеть меч, то помимо своего я могу воспользоваться кучей фото реальных.

Наезник сбивает пешего очень легко.

Не позорьтесь киношными о том суждениями. Парфянские катафракты - специально ударная кавалерия - не смогла пробить римского строя Красса.

по какой-то причине военачальник парфян не стал проводить атаку,

Любопытно как это Вы, столь быстрый на суждения, тут самоустранились от усвоения рассказа Плутарха о массовом обстреле кавалерии.

Просто не хотят изучать эту сторону вопроса.

Копаться в причинах того бардака, который перед глазами, излишне. Бардак от того не исчезнет. И речь здесь не о десантниках, а об ОМОНе.

А что до японских крестьян... Так тоже самое римское ополчение...

Эту тему полагаю развивать не стоит - смеяться все будут...
  • 0

#22 MARCELLVS

MARCELLVS

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4909 сообщений
331
Душа форума

Отправлено 27.10.2011 - 14:51 PM

Для MARCELLVS ...

Не могу принять в качестве аргумента.
1. Проблемы с продовольствием у армии конечно большие, но получение продовольствия на месте сбрасывать не стоит. Захваченная территория вполне прокормит, хоть и не так хорошо.

Так они получили его на месте?

2. Внутренние распри говорят лишь о том, что они были. Императору было недосуг назначить главнокомандующего, а между собой договориться не смогли. От этого армия (между прочим дисциплинированная и умелая) хуже не становится.

Ну в таком случае по причине соперничавших друг с другом полководцев она становится только лучше! :D

3. Ну и, собственно, тут победа дипломатии. Получили в союзники китайцев, получили численное превосходство.

Китайцы и сами мечтали иметь вассальную Корею и безмозглые японцы своим вторжением лишь обеспечили ее присоединение к Минам. Будете рассказывать о дипломатии? Так японскому руководству надо иметь на плечах голову, а не предмет, на котором носился шлем...

4. Культурные связи между кореей и японией были всегда. Более того, у тех же чукчей, ненцев и коряков (да и у других племён) встречаются доспехи схожие с японскими, и некоторые историки всерьёз задумываются над вопросом кто у кого копировал.

Ну Вы еще скажите, что обладавшие более древней государственностью корейцы, будучи в контакте с Китаем, копировали что-то у японцев!

Вы путаете рыцарство и собственно армию.

Это все и есть армия. Причем второе дано в помощь первому.

Таких сложных построений Европа не пользовала.

Как не ковались мечи годами и не учились всю жизнь стрелять из лука. Заигравшись в традиции стоит понимать, что может явиться противник, не разделяющий твои взгляды на ведение войны столь смешными методами. Например, монголы Юаней...
  • 0

#23 Новобранец

Новобранец

    Лучший пользователь августа

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 9373 сообщений
914
Патрон

Отправлено 27.10.2011 - 21:15 PM

Для MARCELLVS ...

Глупости не говорите. Взять в левую руку щит, а правую - меч, можно лишь посредством методики?

А Вы попробуйте это сделать хотя бы в туалете. Там, правда, до боковой стены больше, чем 15 см, , но это не принципиально. Размер современного туалета 1,5Х1,2 чуть больше места легионера в строю. Вот и поработайте в этих условиях. Чиркнул по стене - ногу или бок соседу оцарапал.

Потому что примитивное чучело проще в изготовлении.

Да ладно. Кистью нарисовать на дощатом щите контур - сложнее? Вы делали хотя бы разок фашину?

Изначальный легион был создан Ромулом вероятно на основе фалангообразного построения этрусков.

И мечей у них особо не было. И "стеношное" построение.

Служба не от случая к случаю, а на протяжении 16-ти лет. Со всеми вытекающими отсюда тренировками.

Верно. То есть у ребят был режим контрактников. Это несколько иной уровень. Как правило понтов много, а работы - мало. И чем дальше от боя - тем сильнее проявляется. Отсутствует как правило в частях, которые регулярно на боевые ходят. И Рим - не исключение. "Солдат без войны - потенциальный приступник" отлито в бронзе у каждого командира.

Это я могу такое у Полибия увидеть?

Ну как минимум фразу типа "он поставил слонов вперёд, чтобы расстроить строи римлян"... И в описании своих соратников - "он приказал оставить промежутки растоянием в манипулу дабы пропустить слонов и не нарушить строй"... Ганибал знал - зачем ему слоны. Это Вы пуатетесь неуместной иронией скрыть отсутсвие контраргументов. И не надо ссылаться на Полибия. Повторяю. Как минимум написано, что Ганибал поставил слонов для прорыва строфя. А римляне поставили задачу не дать строй разорвать.

О как! Галльская фаланга в "рассыпном строю"! вот это да!

Не подлавливайте на словах. потому и кавычки поставил. Расстояние было больше чем у римлян.

Вот откуда взялась вся эта ерунда?

Из Устава. Преимущество всегда у того, кто прорывает строй, независимо от численного превосходства.

Ну так они сомкнулись эти интервалы или нет? Потому как у Вас - Пропустив слонов эти промежутки закрывались.

Так их закрыли, пропустив слонов.

А мы в Вашем примере рассматриваем элемент экипировки? И если мне нужно увидеть меч, то помимо своего я могу воспользоваться кучей фото реальных.

В нашем случае мы рассматриваем приём. И он снят вполне жизненно.

Любопытно как это Вы, столь быстрый на суждения, тут самоустранились от усвоения рассказа Плутарха о массовом обстреле кавалерии.

Там тяжёлая кавалерия. А описание - бедное. Возможно успели построить стену копий. Возможно выбили командира. Причин - достаточно, но даже тяжёлая пехота без длинных копий не авторитет для кавалерии. Как и огонь лёгкой пехоты. Прицелиться в движущегося кавалериста достаточно проблематично. А вот урон строю будет нанесён немалый.

Не позорьтесь киношными о том суждениями. Парфянские катафракты - специально ударная кавалерия - не смогла пробить римского строя Красса.

Не позорьтесь незнанием вопроса. лошадь, как и собака - оружие. Не много армий пользовало школу верховой езды типа "отеколь". В остальных случаях - лошадь такое же оружие как и собака и меч.

Копаться в причинах того бардака, который перед глазами, излишне. Бардак от того не исчезнет. И речь здесь не о десантниках, а об ОМОНе.

Правильно. Вот так все и считают. И в беретах все одинаковых ходят, и в форме одинаковой. Ну и что, что у один в серой, а второй в зелёной. Может это две, для города и для леса.

Эту тему полагаю развивать не стоит - смеяться все будут...

Вполне возможно, но вот пробовать эффективность бамбукового копья мне доводилось. Свиную ногу пробивает насквозь, и при достаточно небольшом усилии. А поставить удар - не особая проблема.
  • 0

#24 Новобранец

Новобранец

    Лучший пользователь августа

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 9373 сообщений
914
Патрон

Отправлено 27.10.2011 - 22:03 PM

Для MARCELLVS ...

Так они получили его на месте?

Не знаю. Но то, что прокормиться реально - знаю точно. Правда не досыта.

Ну в таком случае по причине соперничавших друг с другом полководцев она становится только лучше!


Вы мне напоминаете человека, который говорит, что Мерседес или Альфа-Ромео плохая машина, и аргументирует тем, что через речку на ней он переехать не может.
Из-за бракованной прокладки между рулём и сидением машина хуже не становится.

Китайцы и сами мечтали иметь вассальную Корею и безмозглые японцы своим вторжением лишь обеспечили ее присоединение к Минам. Будете рассказывать о дипломатии? Так японскому руководству надо иметь на плечах голову, а не предмет, на котором носился шлем...

Мы обсуждаем японскую армию или японскую дипломатию?

Ну Вы еще скажите, что обладавшие более древней государственностью корейцы, будучи в контакте с Китаем, копировали что-то у японцев!

Не скажу. Тут две версии - и обе имеют свои положительные и отрицательные стороны.

Это все и есть армия. Причем второе дано в помощь первому.

Не всегда. Вы излишне категоричны.

Как не ковались мечи годами и не учились всю жизнь стрелять из лука. Заигравшись в традиции стоит понимать, что может явиться противник, не разделяющий твои взгляды на ведение войны столь смешными методами. Например, монголы Юаней...

Под традициями подразумевалось и подчинение командиру. И выполнение приказа.
  • 0

#25 bobinnick

bobinnick

    Лучший пользователь июня

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 921 сообщений
97
Хороший

Отправлено 27.10.2011 - 22:50 PM

Эпоха Пунических войн…

Спасибо. Очень интересная статья. На мой взгляд, имеющая лишь один недостаток: нельзя ограничиваться лишь первой войной.

Наконец, я согласен, что особой военной реформы спартанец не провел. Он лишь научил пунийцев правильно использовать взаимодействие разных видов войск в зависимости от условий битвы.

Александр Македонский получил от отца Филиппа практически уже готовую армию, но побеждал он не сколько нововведениями Филиппа, а сколько умелым сочетанием управления разных видов войск. В данном случае: навала или стойкости фаланги и фланговых или даже центральных (Гавгамелы) ударов кавалерии.

Из вашего рассказа как раз хорошо видно, что именно такой тактики (или точнее: методики) и обучил Ксантипп пунийцев. А вот применение её во многом зависело уже от способностей и желания полководцев.
  • 0

#26 Марк

Марк

    Reiðr i striði

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8788 сообщений
738
Патрон

Отправлено 28.10.2011 - 00:27 AM

Для MARCELLVS ...

А Вы попробуйте это сделать хотя бы в туалете. Там, правда, до боковой стены больше, чем 15 см, , но это не принципиально. Размер современного туалета 1,5Х1,2 чуть больше места легионера в строю. Вот и поработайте в этих условиях. Чиркнул по стене - ногу или бок соседу оцарапал.


Ха-ха! :D Кстати, коли заговорили о физиологических нуждах и отхожих местах. Римские туалеты в легионных лагерях (во всяком случае на лимесе) действующих на постоянной основе мало чем отличались по удобствам от современных. Имели систему канализации, ячейки с "ватерклозетами" и (на северной границе во всяком случае) даже систему отопления. :D Так что, Новобранец, римскому легионеру совсем необязательно было справлять нужду, пардон, опоясанному мечом и с щитом в руках...
P.S.
Извиняюсь за вмешательство в вашу дискуссию. :unsure:
  • 0

#27 Кызылдур

Кызылдур

    Requiescat in pace

    Топикстартер
  • Заблокированные
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1693 сообщений

Отправлено 28.10.2011 - 08:05 AM

Ха-ха! :D Кстати, коли заговорили о физиологических нуждах и отхожих местах. Римские туалеты в легионных лагерях (во всяком случае на лимесе) действующих на постоянной основе мало чем отличались по удобствам от современных. Имели систему канализации, ячейки с "ватерклозетами" и (на северной границе во всяком случае) даже систему отопления. :D Так что, Новобранец, римскому легионеру совсем необязательно было справлять нужду, пардон, опоясанному мечом и с щитом в руках...

Марк, Новобранец сравнивал пехотинца в строю с пехотинцем в толчке, вы не поняли суть дискуссии. Господи, что за чушь при написании получается :D

#28 MARCELLVS

MARCELLVS

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4909 сообщений
331
Душа форума

Отправлено 28.10.2011 - 08:08 AM

Для MARCELLVS ...

А Вы попробуйте это сделать хотя бы в туалете. Там, правда, до боковой стены больше, чем 15 см, , но это не принципиально. Размер современного туалета 1,5Х1,2 чуть больше места легионера в строю. Вот и поработайте в этих условиях. Чиркнул по стене - ногу или бок соседу оцарапал.

Не совсем уяснил, что сие должно означать. Что интервалы между легионерами были иными или что они тренировались в туалетных кабинках во избежании ранения сотоварищей?

Да ладно. Кистью нарисовать на дощатом щите контур - сложнее? Вы делали хотя бы разок фашину?

Никогда не надо думать за других - им, как практикам, виднее...

И мечей у них особо не было. И "стеношное" построение.

Построение было фалангой, вооружение видимо заимствованное характерным для такого рода сражения.

Верно. То есть у ребят был режим контрактников. Это несколько иной уровень. Как правило понтов много, а работы - мало. И чем дальше от боя - тем сильнее проявляется. Отсутствует как правило в частях, которые регулярно на боевые ходят. И Рим - не исключение. "Солдат без войны - потенциальный приступник" отлито в бронзе у каждого командира.

Выражайтесь более конкретно, не опускаясь до уровня жаргона и аналогий с современными "понтярщиками".

Ну как минимум фразу типа "он поставил слонов вперёд, чтобы расстроить строи римлян"...

Ну а я-то что говорил? Именно о расстраивании и приведении в беспорядок римского строя, атакованного слонами.

Не подлавливайте на словах. потому и кавычки поставил. Расстояние было больше чем у римлян.

Кавычки это мои, у Вас их там нет. Увеличение расстояния не позволяет говорить о галлах как об индивидуальных бойцах.

Из Устава. Преимущество всегда у того, кто прорывает строй, независимо от численного превосходства.

Неужели из римского или античного?

Так их закрыли, пропустив слонов.

Вот и покажите где Вы это взяли и кем закрыли. Очем и была уже речь.

В нашем случае мы рассматриваем приём. И он снят вполне жизненно.

Ссылаться на фильм я стану лишь в эпоху своего полного маразма. Пока же и так есть на что. :)

Там тяжёлая кавалерия. А описание - бедное. Возможно успели построить стену копий. Возможно выбили командира. Причин - достаточно, но даже тяжёлая пехота без длинных копий не авторитет для кавалерии.

Возможно. Возможно римляне нарыли повсюду рвов, возможно накидали трибулы, возможно пустили по рвам воду, возможно отравили траву и кони сдохли, возможно стреляли в коней с деревьев, возможно... Вот только не понимаю к чему бредить дальше, когда существует четкое и конкретное описание происходящего?

Не позорьтесь незнанием вопроса. лошадь, как и собака - оружие.

Как видно сие не было известно самим парфянам, которые со своим оружием влезли на другое оружие... :D

Правильно. Вот так все и считают. И в беретах все одинаковых ходят, и в форме одинаковой. Ну и что, что у один в серой, а второй в зелёной. Может это две, для города и для леса.

Я смотрю не на их форму, а на их поступки.

Вполне возможно, но вот пробовать эффективность бамбукового копья мне доводилось. Свиную ногу пробивает насквозь, и при достаточно небольшом усилии. А поставить удар - не особая проблема.

Если Вас будут рубить тяжелым китайским мечом типа кань-дао или да-дао, а Вы приметесь блокировать удар бамбуковым копьем, Вам будет хорошо... совсем хорошо. :D Свиная нога ведь не сопротивляется...

Сообщение отредактировал MARCELLVS: 28.10.2011 - 08:13 AM

  • 0

#29 MARCELLVS

MARCELLVS

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4909 сообщений
331
Душа форума

Отправлено 28.10.2011 - 08:13 AM

Для MARCELLVS ...

Не знаю. Но то, что прокормиться реально - знаю точно. Правда не досыта.

Странная манера обсуждать что-то, не владея информацией.

Из-за бракованной прокладки между рулём и сидением машина хуже не становится.

Хуже станет из-за 4-х колес различной величины, которые еще и движутся в разные стороны...

Мы обсуждаем японскую армию или японскую дипломатию?

А зачем Вы вообще затронули дипломатию? Не надо было... :)

Не скажу. Тут две версии - и обе имеют свои положительные и отрицательные стороны.


Право на существование имеет лишь обоснованная.

Под традициями подразумевалось и подчинение командиру. И выполнение приказа.

Под традициями прежде всего понимается слепое придерживание установленной системе ведения войны, менять которую никто не хочет.
  • 0

#30 Новобранец

Новобранец

    Лучший пользователь августа

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 9373 сообщений
914
Патрон

Отправлено 28.10.2011 - 19:27 PM

Для MARCELLVS ...

Не совсем уяснил, что сие должно означать. Что интервалы между легионерами были иными или что они тренировались в туалетных кабинках во избежании ранения сотоварищей?

Поясняю. Размер современной туалетной кабины соответствует приблизительно тому пространству, которое доставалось легионеру в строю. И все маневры, которые Вы говорите, не надо особо запоминать и зачем вообще что-то систематизировать...Вот как раз об этом и речь. Вы изволите говорить, что доставать гладиус справа - не сложно. Вот пространство у Вас - есть. Побольше, чем три фута, и в длину чуть попросторней.... Но тем не менее вполне доступно. Есть где развернуться. И меч попробовать достать, и подвигаться... Как по стене бумкнете - значит соседа задели. Или лезвием чиркнете... А легионеры ещё и дрались в такой обстановке.

Никогда не надо думать за других - им, как практикам, виднее...

Так и я практик. И знаю чем отличается щит под мишень и фашинное чучело.

Построение было фалангой, вооружение видимо заимствованное характерным для такого рода сражения.

Чем фаланга от стенки отличается?

Кавычки это мои, у Вас их там нет. Увеличение расстояния не позволяет говорить о галлах как об индивидуальных бойцах.

И головы не сушили.

Выражайтесь более конкретно, не опускаясь до уровня жаргона и аналогий с современными "понтярщиками".

Перевожу. Для всех времён правило... В римской армии, как и в любой другой, есть дальние гарнизоны. А тренироваться - надо себя заставлять. А ребята живут по принципу "подальше от начальства - поближе к кухне". Как и все солдаты. Это у Полибия они все вроде как герои. А суровая армейская действительность несколько отличается от описания "стратега"...

Неужели из римского или античного?

Этому правилу больше тысячи лет... У римлян не было Устава, как Вы изволили выразиться.

Вот и покажите где Вы это взяли и кем закрыли. Очем и была уже речь.

Лёгкой пехотой. Пропустили слонов - вернулись на место.

Возможно. Возможно римляне нарыли повсюду рвов, возможно накидали трибулы, возможно пустили по рвам воду, возможно отравили траву и кони сдохли, возможно стреляли в коней с деревьев, возможно... Вот только не понимаю к чему бредить дальше, когда существует четкое и конкретное описание происходящего?

Для этого Ваша специальность и существует. Выяснять, как это происходило. Как историка. А если будете ссылатсья только на источники... Кто мне тут говорил, что Цезарь кого-то побил, и там не написано про участие армии... Помните наш диспут на тему слонов?

Как видно сие не было известно самим парфянам, которые со своим оружием влезли на другое оружие...

Конечно. И меч мечом парировать получается нельзя. Потому как тоже оружие на оружие. Или копьё против меча?

Я смотрю не на их форму, а на их поступки.

И их поступков Вы тоже не видите. Вы видите то, что Вам показывают. Те же журналисты. Которые описывают как стреляла пушка на показе у Медведева... Вы же не смотрели даже ролик. Или смотрели, но не увидели...

Если Вас будут рубить тяжелым китайским мечом типа кань-дао или да-дао, а Вы приметесь блокировать удар бамбуковым копьем, Вам будет хорошо... совсем хорошо. Свиная нога ведь не сопротивляется...

Я Вашу личную жизнь не трогаю. Если обратили на это внимание. Можете мне поверить, что есть что сказать человеку с бамбуковым копьём своему оппоненту. Копьём мне, конечно, довелось фехтовать, хоть и не против тяжёлого меча... И на тренировке. Но могу смело Вас уверить. Меч не всегда достигает цели. Очень даже не всегда.

Ссылаться на фильм я стану лишь в эпоху своего полного маразма. Пока же и так есть на что.

Пока - не на что. Пока у Вас есть отрывочные сведения, причём отнюдь не настолько полные, чтобы дискутировать со мной более-менее уверено. Ваши утверждения, что, мол, римляне были все очень продвинутыми бойцами - не более чем Ваши домыслы. Основ управления войсками Вы не знаете. Основ тактики - тоже. Не сочтите за грубость. Я мог бы воспринять Ваши аргументы против, если бы Вы привели, как тот же smallbear, описание процесса. Он со мной дискутирует на моём языке. И я не спорю с ним ради спора. За что мы друг друга и уважаем. У Вас такого нет и в помине. Что касается того, что меня будут рубить этим мечом... Ему надо сначала до меня добраться. Разница в дистанции. И блокировать в первую очередь надо ему. При РАВНОМ уровне бойцов выигрывает тот, у которого длиннее руки. А копьё - это длинная рука, и позволяет роскошь отступать по прямой...

Странная манера обсуждать что-то, не владея информацией.

Вы не правы. Я не владею информацией - запросили ли японцы снабжение продовольствием. Найду - буду владеть. А вот о снабжении войск я немного знаю. Причём в современной армии снабжение сложнее, нежели тогда.

Хуже станет из-за 4-х колес различной величины, которые еще и движутся в разные стороны...

Ну несомненно колёса и управляют машиной. А не водитель.

А зачем Вы вообще затронули дипломатию? Не надо было...

Затронули Вы. Припомнив, что китайцев привлекли...

Право на существование имеет лишь обоснованная.

Обе обоснованы. В этом и проблема. И сами японцы с китайцами ещё не разобрались.

Под традициями прежде всего понимается слепое придерживание установленной системе ведения войны, менять которую никто не хочет.

Не обязательно. Загляните в определение "военные традиции" или "традиции" вообще.
  • 0

#31 MARCELLVS

MARCELLVS

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4909 сообщений
331
Душа форума

Отправлено 28.10.2011 - 22:03 PM

Для MARCELLVS ...

Поясняю. Размер современной туалетной кабины соответствует приблизительно тому пространству,

Для чего все эти разглагольствования? Есть хорошие описания интервалов - как боковых, так и тыльных. Все, этого достаточно.

Так и я практик.


Так не оттуда.

Чем фаланга от стенки отличается?

Я не знаю что такое "стенка".

А тренироваться - надо себя заставлять.

Там было кому заставлять тренироваться. :)

Этому правилу больше тысячи лет.

Так покажите его, чтобы и мы могли узреть...

Лёгкой пехотой. Пропустили слонов - вернулись на место.

Это где-то можно увидеть?

Для этого Ваша специальность и существует.

Для этого существует специальность сказочника или на худой конец Фоменко - чтобы на основании своей буйной фантазии домыслить то, чего не было, но чего очень бы хотелось!

Кто мне тут говорил, что Цезарь кого-то побил, и там не написано про участие армии.

Когда люди бездумно лепят все в кашу, она и остается у них в голове.

И меч мечом парировать получается нельзя.

Можно. В кино! :D

Вы видите то, что Вам показывают.

Киборгов что ли пустили в форме ОМОНа?

Но могу смело Вас уверить. Меч не всегда достигает цели.

Мне этого рассказывать не надо - это становится уже просто смешно.

у Вас есть отрывочные сведения, причём отнюдь не настолько полные, чтобы дискутировать со мной более-менее уверено.

Какое самомнение у человека, пользующегося фильмами как аргументом! Обалдеть...

Найду - буду владеть.

Ну вот найдите и владейте.

Ну несомненно колёса и управляют машиной. А не водитель.

И кто же там в японской армии был за водителя? :blink:

Затронули Вы. Припомнив, что китайцев привлекли...

Амнезия, однако. Это уже нехорошо. Я сказал, что подтянулись китайцы, сами мечтавшие о вассальной Корее. Вы - не к месту вставили дипломатию. Отмотать и посмотреть не проблема...

В этом и проблема.

Это у Вас одни проблемы, возникающие именно вследствии незнания материала.

Загляните в определение "военные традиции" или "традиции" вообще.

Написанные кем? Что за манера лепить все в кучу? :angry:
  • 0

#32 Новобранец

Новобранец

    Лучший пользователь августа

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 9373 сообщений
914
Патрон

Отправлено 29.10.2011 - 13:05 PM

Для MARCELLVS ...

Для чего все эти разглагольствования? Есть хорошие описания интервалов - как боковых, так и тыльных. Все, этого достаточно.

Благодарю Вас за Вашу тактичную манеру вести дискуссию. Вы несомненно внимательно прочитали все источники. Но вот похоже ничего не вынесли из прочитанного, заучив их как догмы и не понимая смысл. О чём Вам уже не только я говорю. Вам пытаются объяснить, что достать меч в строю - не так просто, что необходимые движения должны отрабатываться, иначе в строю люди друг друга переранят. Вы играете в непонимайку, включив тумблер Д. А когда Вам напрямую говорят, что пространство легионера в строю по площади меньше современной туалетной кабины. Что полтонны на скорости в двадцать км/час снесут любого пехотинца, и если нет никаких специальных мер не принять - будет ай-яй. Вы уподобляетесь товарищу, которому Рабинович напел Шаляпина... Полибий, конечно, не Рабинович, и действительно подробно описал... Но Вам надо всё же изучать вопрос, который Полибий обсуждает...

Так не оттуда.

Дык не сильно поменялось.Многое осталось почти неизменным.

Я не знаю что такое "стенка".

Тоже самое, что и фаланга...

Там было кому заставлять тренироваться.

Угу... Естественно было. Вот только Вы живёте в мире с интернетом...И связь у Вас быстрая... А на все предложения попробовать - отвечаете "А зачем мне? Древние были сильными и умелыми. А кто их пытается повторить..." Решите задачку про взбунтовавшийся гарнизон... В крепости рыл 20-30, один офицер. Ну не захотели солдаты на учёбу выходить... Что делать офицеру? За сколько дойдёт сигнал о нападении на пограничную крепость до столицы? А как быстро договорится офицер не гонять бойцов на занятия?
И про сравнение легионеров с "дуболомами" Вы классно промолчали... Я, конечно, понимаю, что человек, который сознательно готов отрубать руки и ноги, выкалывать глаза, ранить в самые разные места, да и просто быстро убить. Я так понимаю, что афганского синдрома тогда не было (ну просто был, но неизучен)... А характер от этого у людей улучшался. И все были такие честные и чистые, что предпочитали философскую дискуссию банальному мордобою. А изучать эти особенности Вам естественно не надо. Вам, самое главное, не надо даже искать ничего, что было бы необходимо... Станковый рюкзак, типа аболаковского вполне заменит щит. Веник для подметания в длину - тот же гладиус. Элементарный вопрос - если не получается, значит что-то не так. Не считаете достойным в туалете попробовать - начертите прямоугольник. Но с вашим характером - это не вариант. Это касается и всего остального. Вы про Фоменко помянули, а сами ему и уподобляетесь, считая, что если современному уму это недоступно, значит у древних было какое-то чудо. Не было. И не отличались они от нынешних (ну если только в худшую сторону). И "муллами Мария" вполне можно назвать те современные линейные части, в которых служат нормальные офицеры. И в Риме всё тоже самое. Так же есть военнослужащие, которые хотят служить в тихих пристоличных гарнизонах, и есть те, которые подсаживаются на адреналин и служат на передовой.
Я прекращаю с Вами дискутировать. До тех пор, пока не увижу, что Вы начали разбираться в том, что читаете.

Вот тут говорят тоже про сомкнутый строй...
http://www.roman-glo...stroenie-vojska
  • 0

#33 MARCELLVS

MARCELLVS

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4909 сообщений
331
Душа форума

Отправлено 29.10.2011 - 14:40 PM

Для MARCELLVS ...

Благодарю Вас за Вашу тактичную манеру вести дискуссию. Вы несомненно внимательно прочитали все источники. Но вот похоже ничего не вынесли из прочитанного, заучив их как догмы и не понимая смысл. О чём Вам уже не только я говорю. Вам пытаются объяснить, что достать меч в строю - не так просто, что необходимые движения должны отрабатываться, иначе в строю люди друг друга переранят.

Это Вы не понимаете того факта, что сие давно известно было тем, кто это практиковал без всяких писаных правил и принципов "туалетной комнаты". Чего я не понимаю в действительности, так это того на кой черт со своими принципами обсуждать то, что надо изучать? Что толку мне рассказывать о доставании меча в строю, когда этим с успехом занималось не одно поколение солдат?

Полибий обсуждает...

Полибий не обсуждает, он о том рассказывает.... :)

Тоже самое, что и фаланга...

К чему подобные синонимы?

Дык не сильно поменялось.Многое осталось почти неизменным.

Приведите античный, сопоставьте с современным - потом делайте выводы.

Решите задачку про взбунтовавшийся гарнизон

Я не люблю абстрактных размышлений на тему истории. Там существуют конкретные примеры - вот их и следует обсуждать.

Я прекращаю с Вами дискутировать. До тех пор, пока не увижу, что Вы начали разбираться в том, что читаете.

Вот это совершенно правильно. Я тоже не вижу смысла в дискуссии о сопоставлении рюкзака со щитом, а веника с мечом... :D Столь занимательные аналогии не ко мне.

Вот тут говорят тоже про сомкнутый строй...
http://www.roman-glo...stroenie-vojska

И что? Нашли какие-то противоречия? :)
  • 0

#34 andy4675

andy4675

    Историк

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 12171 сообщений
492
Душа форума

Отправлено 22.07.2014 - 05:28 AM

Полибий, Всеобщая история 1.29 (особенно от 32)-37:

29. После этого римляне вновь заготовили съестные припасы, исправили захваченные корабли, дали воинам угощение, какое они заслужили победою, и пустились в открытое море к Ливии. Передовые корабли пристали к так называемому Гермесову мысу 111 , который закрывает весь карфагенский залив и тянется в открытое море по направлению к Сицилии. Здесь они дождались следовавших за ними кораблей, собрали весь флот и направились вдоль страны, пока не достигли города, именуемого Аспидом 112 . Там римляне высадились, вытащили корабли на берег, окружили их канавой и валом и приступили к осаде города, ибо жители его не желали сдаваться добровольно. Между тем те из карфагенян, которые избежали гибели в морском сражении, возвратились домой. Они были убеждены, что неприятель, ободренный победою, немедленно обратится против самого Карфагена, а потому лежащие перед городом местности охранялись сухопутными и морскими силами. Но когда они узнали, что римляне уже невредимо высадились на берег и осаждают Аспид, то отказались от мысли предотвратить нападение римлян и собирали воедино свои силы, дабы защитить город и его окрестности. Однако римляне овладели Аспидом, оставили в городе и его окрестностях гарнизон, а кроме того, отправили в Рим посольство с известием о случившемся и с приказанием относительно дальнейшего образа действий: что делать и как поступать в будущем. Затем поспешно, со всем войском римляне снялись со стоянки и начали опустошать страну. Противодействия они не встретили никакого, разрушили множество роскошных жилищ, захватили много скота и увели на корабли больше двадцати тысяч пленных. Тем временем явились из Рима гонцы с требованием, чтобы один из консулов с достаточными силами оставался на месте, а другой возвращался бы в Рим с флотом. Марк остался на месте с сорока кораблями, пятнадцатью тысячами пехоты и с пятьюстами всадниками, а Луций с командою и множеством пленников прибыл в Рим, благополучно миновав Сицилию.

30. Когда карфагеняне увидели, что римляне готовятся к весьма продолжительной войне, выбрали прежде всего двух военачальников, Гасдрубала 113 , Ганнонова сына, и Бостара, потом послали к Гамилькару в Гераклею требование явиться поскорее домой. Гамилькар взял с собою пятьсот человек конницы и пять тысяч пехоты и прибыл в Карфаген. Там он был назначен третьим военачальником и держал совет с Гасдрубалом о настоящем положении дел. Военачальники решили оказать помощь населению страны и не допускать безнаказанно разорять ее. Между тем Марк по прошествии нескольких дней стал совершать набеги на поселения, причем те из них, которые не имели укреплений, грабил с набега, а укрепленные осаждал. Подошедши к значительному городу Адису 114 , он обложил его войском и с поспешностью занялся приспособлениями к осаде. Карфагеняне, желая помочь городу и решив отнять у неприятеля поле сражения, выступили с войском, заняли холм, господствовавший, правда, над неприятелем, но столь же неудобный и для их собственных войск, и расположились там лагерем. И в самом деле, возлагая надежды больше всего на конницу и воинов, карфагеняне покинули равнину и заперлись на местности крутой и трудной для нисхождения, тем самым давали понять неприятелю, какого плана нападения ему держаться. Так и случилось. Ибо вожди римлян благодаря своей опытности сообразили, что самая сильная и грозная часть неприятельского войска становится бесполезною при таких свойствах местности, поэтому не стали дожидаться, пока карфагеняне спустятся в равнину, и выстроились в боевом порядке. Выждав удобное для себя время, они с рассветом подошли к холму с двух сторон. Конница и слоны оказались совершенно бесполезными для карфагенян; зато наемники с жаром и стойкостью бросились в дело и заставили первый легион отступить и бежать. Но как скоро они прошли вперед, их окружили римляне, подоспевшие с другой стороны холма и обратили в бегство; вслед засим все карфагеняне кинулись из лагеря. Лишь только слоны вместе с конницей вступили на равнину, отступление карфагенян стало неизбежным. Римляне недолго преследовали пехоту, разграбили стоянку, а затем ходили по всей стране и беспрепятственно разоряли города. Овладев городом, который назывался Тунетом 115 и был удобно расположен для выполнения задуманных планов и для нападения на Карфаген и его окрестности, римляне разбили здесь свой лагерь.

31. Карфагеняне, незадолго перед тем разбитые на море, а теперь на суше не по недостатку мужества в войске но по нерассудительности вождей его, переживали весьма тягостные чувства. В довершение бедствия в одно время с римлянами нападали на них нумидяне, причиняя стране не только не меньший вред, нежели римляне, но скорее больший. Напуганные этим туземцы искали убежища в городе, а скопление народа и ожидание грозящей осады вызвали в нем жестокий голод и повергли людей в уныние. Между тем Марк видел, что карфагеняне сокрушены на суше и на море, и ждал, что вскоре взят будет и город. Однако его сильно смущала мысль, что консул, который явится из Рима ему на смену, предвосхитит у него честь окончания войны, а потому Марк обратился к карфагенянам с мирными предложениями. Карфагеняне с радостью выслушали эту весть и отправили к нему знатнейших граждан для переговоров; но карфагеняне были так далеки от принятия суровых предложений Марка 116 , что не в силах были даже выслушивать их, а Марк со своей стороны, как бы одержав уже полную победу, полагал, что карфагеняне обязаны принять от него как дар и милость все, что бы он ни предложил им. Карфагеняне видели, что самое завоевание их не могло бы повлечь за собою более унизительных последствий, чем предъявляемые Марком требования, а потому не только отвергли условия и возвратились домой, но и негодовали на беспощадность Марка. Сенат карфагенян, выслушав предложения римского консула, хотя не питал почти никакой надежды на спасение, обнаружил столько мужества и величия духа, что предпочитал претерпеть все, испытать все средства и ждать решения судьбы, лишь бы не совершить чего-либо постыдного и недостойного прежнего поведения.

32. Около этого времени прибыл в Карфаген один из раньше посланных в Элладу вербовщиков с огромным числом наемников. В среде их был некий лакедемонец Ксантипп, человек лакейского воспитания, превосходно испытанный в военном деле. Выслушав рассказы о понесенном поражении, о том, как и при каких обстоятельствах это произошло, рассчитав остающиеся военные силы карфагенян, количество конницы и слонов, Ксантипп тотчас сообразил все обстоятельства и объяснил друзьям, что карфагеняне понесли поражение не от римлян, но от себя самих благодаря неопытности своих вождей. Речи Ксантиппа, как и следовало ожидать при тогдашних обстоятельствах, быстро распространились в народе, дошли до военачальников, а потому правители государства решили призвать иноземца к себе и испытать его искусство. Тот явился на собеседование, представил начальникам свои доводы и объяснил, почему до сих пор они терпели поражения, а также сказал, что, раз они последуют его совету и будут выбирать для походов, для стоянок и сражений ровные местности, то не только завоюют себе безопасное положение, но и одолеют противника. Начальники согласились с мнением Ксантиппа и тут же передали ему войска. Уже одна весть о таких речах Ксантиппа вызвала возбуждение в народе и говор, преисполненный надежд; но когда он вывел войско из города и выстроил его в порядке, когда начал передвигать с места на место отдельные части и командовать по правилам военного искусства, карфагеняне поняли огромную разницу между опытностью его и неумелостью прежних вождей, в громких криках выражали свою радость и жаждали поскорее сразиться с неприятелем: с Ксантиппом во главе, они были убеждены, им нечего бояться. При виде того, как необычайно народ воспрянул духом, вожди обратились к нему с подобающим случаю воззванием, а несколько дней спустя выступили в поход. Войско их состояло из двенадцати тысяч пехоты, четырех тысяч конницы; число слонов доходило почти до ста.

33. Когда римляне увидели, что карфагеняне совершают переходы по местностям открытым и разбивают свои лагери на равнине, то, хотя и были смущены этой неожиданной переменой, однако горели желанием встретиться с неприятелем. Приблизившись к карфагенянам, римляне в первый же день разбили свой лагерь стадиях в десяти от неприятеля. На следующий день вожди карфагенян советовались о том, как поступить и что сделать при таком положении. Войско рвалось в битву, воины собирались кучками, произносили имя Ксантиппа и требовали, чтобы он вел их возможно скорее в бой. Ввиду возбуждения и рвения массы и потому еще, что, как видел и сам Ксантипп, не следует пропускать благоприятного момента, войску отдан был приказ вооружаться, а Ксантиппу предоставлено действовать по своему разумению. Облеченный полномочиями Ксантипп вывел слонов из стоянки и поставил их в одну линию в челе всего войска, фалангу карфагенян выстроил в тылу их на умеренном расстоянии. Одну часть наемников он поместил на правом крыле; другая часть, самая легкая, вместе с конницей заняла место впереди обоих флангов. Римляне видели, как строится неприятель в боевой порядок, и решительно пошли ему навстречу. Страшась нападения слонов, которого они ожидали, римляне выставили вперед легковооруженных 117 , в тылу их поместили один за другим многочисленные манипулы 118 , а конницу разместили на обоих флангах. Таким образом, всю боевую линию они сделали короче сравнительно с прежней, зато глубже, чем на случай битвы оградили себя от слонов, но против неприятельской конницы, во много раз превосходившей их собственную, не приняли никаких мер. Так обе стороны поставили свои войска в надлежащий порядок, в отдельных частях и в целом, и затем оставались в этом строю в ожидании удобного момента для нападения на противника.

34. Лишь только Ксантипп отдал приказание вести слонов вперед и разорвать неприятельские ряды, а коннице велел окружить неприятеля с обоих флангов и напасть на него; тогда же и римляне по существующему у них обычаю забряцали оружием и с дружным криком ударили на неприятеля. Карфагенская конница была гораздо многочисленнее римской, а потому римская скоро на обоих флангах обратилась в бегство. Что касается пехоты, то левый фланг ее частью из желания уклониться от нападения слонов, частью из презрения к наемникам, ударил в правый фланг карфагенян, принудил их к отступлению и гнался за ними по пятам до самого лагеря. Напротив, передние ряды, которые стояли против слонов, при столкновении с ними были оттиснуты напором зверей, опрокинуты и гибли в борьбе толпами; благодаря многочисленности задних рядов, общий строй всего войска оставался некоторое время нерушимым. Но потом, когда последние ряды были окружены со всех сторон конницею и вынуждены оборотиться и вступить в битву с нею, когда те из римлян, которые пробились меж слонов вперед и, находясь уже позади зверей, натолкнулись на непочатую стройную фалангу 119 карфагенян и были истребляемы, тогда положение римлян стало безнадежным: большинство их было раздавлено непомерно мощными животными, остальные гибли на поле битвы под ударами копий многочисленной конницы, и лишь немногие бежали. Так как отступление совершалось по равнине, то часть римлян была раздавлена слонами и конницей; около пятисот человек, бежавших вместе с консулом Марком, скоро попали в руки неприятелей и вместе с начальником взяты в плен. Со стороны карфагенян пало около восьмисот наемников, поставленных против левого неприятельского фланга. Из римлян спаслось около двух тысяч человек, тех самых, которые избежали опасности в то время, как неприятель преследовал остальных римлян. Все прочее войско 120 погибло, за исключением консула Марка и бежавших вместе с ним солдат. Уцелевшие манипулы римлян пробились сверх всякого ожидания в Аспид. Карфагеняне сняли доспехи с убитых и, ведя за собою консула с прочими пленниками, возвратились ликующие в город.

35. Поразмыслив над этими событиями, люди могут извлечь из них полезные уроки для своего поведения. Ибо участь Марка совершенно ясно показывает каждому, что не следует доверяться судьбе, особенно в счастии: тот самый Марк, который незадолго перед тем не оказал побежденному ни пощады, ни снисхождения, теперь сам приведен был к неприятелю и вынужден молить его о собственном спасении. Давно уже Еврипид 121 прекрасно выразился, что «один мудрый совет стоит множества рук»; изречение это оправдалось теперь на деле. Один человек и один совет его сокрушили полчища, которые казались испытанными и неодолимыми, превознесли государство, которое со всей очевидностью повергнуто было во прах, и подняли упавший дух воинов. Я рассказал эти события для того, чтобы преподать урок читателям моей истории. Из двух путей к исправлению, существующих для всех людей, собственные превратности судьбы или чужие, первый путь, собственные несчастия, действительнее, зато второй, несчастия чужие, безвреднее. Никогда не следует выбирать добровольно первый путь, так как преподанный им урок покупается тяжкими лишениями и опасностями; напротив, мы всегда должны искать другого способа, ибо он дает нам возможность научиться без вреда для нас. Кто поймет это, тот должен сознаться, что лучшею школою для правильной жизни служит нам опыт, извлекаемый из правдивой истории событий. Ибо только она без ущерба для нас делает людей безошибочными судьями того, что лучше во всякое время и при всяком положении.

36. Карфагеняне, удачи коих соответствовали их желаниям, дали полнейшее выражение своему ликованию, как в благодарственных жертвах божеству, так и в любезном обращении друг с другом. Между тем Ксантипп, столько содействовавший восстановлению сил карфагенян, вскоре после этого отплыл домой по здравом и верном размышлении. И в самом деле, славные, необыкновенные подвиги порождают сильную неприязнь и злостные клеветы, и если туземцы благодаря многочисленным узам родства и дружбы в силах побороть эти чувства, то люди чужие скоро изнемогают в борьбе с ними и гибнут. Впрочем, об отъезде Ксантиппа существует и другой рассказ 122 , для сообщения которого мы постараемся выбрать более подходящее место.

По получении неожиданных известий о событиях в Ливии римляне тотчас позаботились о пополнении своего флота и об освобождении граждан, оставшихся в Ливии в живых. С другой стороны, карфагеняне после этого разбили лагери у Аспида и занялись осадою города, желая захватить в свои руки бежавших сюда из сражения римлян. Но при мужестве и отваге римлян они никак не могли овладеть городом и, наконец, сняли осаду. Когда карфагеняне прослышали, что римляне снаряжают флот и собираются идти вторично на Ливию, то начали починять старые суда и сооружать новые. Быстро вооружили они двести кораблей и вышли в море, чтобы наблюдать за наступлением неприятеля. Римляне в начале лета спустили на море триста пятьдесят судов и под командою консулов Марка Эмилия и Сервия Фульвия отправили их на войну. Снявшись с якоря, они направились по пути в Ливию мимо Сицилии. У Гермесового мыса они встретились с карфагенским флотом и с легкостью при первом же натиске обратили его в бегство, причем захватили сто четырнадцать кораблей с командою; затем взяли с собою остававшихся в Ливии молодых воинов 123 из Аспида и направились к Сицилии.

37. Римляне счастливо переплыли уже море и подошли к берегу камаринян, как вдруг захвачены были такой бурей и подверглись таким злоключениям, которые превосходят всякое описание. Так, из трехсот шестидесяти четырех судов уцелело только восемьдесят; остальные или поглощены были волнами, или отброшены прибоем волн и, разбившись о скалы и мысы, покрыли берег трупами и обломками. История не знает более тяжкого несчастия, разом обрушившегося на море; причина его лежит не столько в судьбе, сколько в самих начальниках. Дело в том, что кормчие долго и настойчиво убеждали не идти вдоль наружного берега Сицилии, обращенного к Ливийскому морю, так как море там глубоко и высадка на берег трудна: они говорили также, что одно из двух зловещих созвездий еще не скрылось, а другое приближается; плавание их совершалось в промежутке между восходом Ариона и Пса 124 . Всем этим консулы пренебрегли и пустились в открытое море, желая устрашить одержанною победою некоторые из лежащих по пути городов Сицилии и таким образом овладеть ими. Лишь только тогда, когда из-за слабых надежд они попали в большую беду, консулы поняли свое безрассудство. Вообще римляне во всех случаях действуют силою, и раз какая-либо цель поставлена, они считают для себя обязательным достигнуть ее, и раз принято какое-либо решение, для них не существует ничего невозможного. Часто благодаря такой стремительности они осуществляют свои замыслы, но подчас терпят и тяжелые неудачи, особенно на море. Действительно, на суше, где они имеют дело с людьми и с человеческими средствами борьбы, римляне большею частью успевают, потому что равные силы они одолевают натиском; здесь лишь изредка терпят они неудачи. Напротив, большие бедствия постигают их всякий раз, когда они вступают в борьбу с морем и небом и действуют с тем же упорством. Так случилось тогда и много раз случалось раньше, так будет и впредь, пока они не отрекутся от этой ложной отваги и упрямства; теперь они воображают, что им можно идти — по морю ли то, или по суше — во всякое время
.

http://www.gumer.inf...ry/Polib/01.php

Аппиан, Римская история, События в Ливии 1.3-4:

3. Римляне10 начали вести военные дела в Ливии во время Сицилийской войны11: приплыв в Ливию на трехстах пятидесяти кораблях, взяв несколько городов и оставив полководцем при войске Атилия Регула12, который захватил еще двести других городов, перешедших к нему из-за ненависти к карфагенянам13, и, продолжая наступление, опустошал страну. Карфагеняне стали просить лакедемонян прислать им военачальника, полагая, что они несут поражения вследствие отсутствия надлежащей военной власти. Лакедемоняне послали им Ксантиппа14. Атилий же, который стоял лагерем около озера, двинулся на врагов вокруг озера в самую жару; его войско страдало от тяжести вооружения, жажды, духоты и изнурительного пути, к тому же с крутых холмов сверху его поражали камнями и стрелами15. Когда к вечеру он приблизился к врагам и их разделяла только река, он тотчас перешел реку, чтобы и этим испугать Ксантиппа16; но тот вывел через ворота из лагеря выстроенное в боевом порядке войско, надеясь, что он одолеет усталого и пострадавшего в пути врага и что самая ночь окажет помощь победителям. И действительно, Ксантипп не обманулся в этой надежде: из тридцати тысяч человек, которых вел Атилий, немногие17 с трудом бежали в город Аспиду18, все же остальные — одни погибли, другие же были взяты в плен. И в их числе стал пленником также и сам военачальник Атилий, бывший консулом.

419. Именно его немного спустя карфагеняне, устав от войны, послали в Рим вместе со своими послами с тем, чтобы он добился для них перемирия или же вернулся; и Атилий Регул, убедив при тайной встрече высших магистратов римлян твердо продолжать войну, вернулся на ожидавшую его гибель; карфагеняне казнили его, посадив в клетку с торчащими отовсюду гвоздями20. А для Ксантиппа его счастливая победа была началом несчастий: карфагеняне, чтобы не казалось, что столь славная победа была делом лакедемонян, сделав вид, что хотят почтить его многими дарами и отправить в Лакедемон на триэрах, поручили начальникам триэр утопить его вместе с плывшими с ним лаконцами21. Таким образом он понес наказание за свой подвиг, и таковы были успехи и неудачи римлян в первую войну в Ливии, пока карфагеняне не отдали римлянам Сицилии22. А как отдали, рассказано в книге о сицилийских делах23
.

http://ancientrome.r...an/hist-f07.htm

Флор, Эпитомы 1.17-23:

(17) Под командованием Марка Атилия Регула103 война переплыла в Африку. Нашлись такие, кто потерял храбрость от одного упоминания о Пунийском море и его ужасах; особенно увеличил боязнь трибун Наутий. Обнажив секиру, Регул под страхом смерти добился от него повиновения и достойного выхода в море. (18) Наконец, поспешили на всех парусах, и при виде врагов пунийцев охватил такой ужас, что Карфаген едва не был взят при открытых воротах. (19) Прологом104 войны была Клипея: она первая выдается у пунийского берега как крепость и обзорный пункт. И Клипея, и триста оборонительных сооружений были опустошены. (20) Сражались не только с людьми, но и с чудовищами. Змея удивительной величины, рожденная словно для отмщения за Африку, беспокоила лагерь, расположенный у Баграда105. (21) Победитель Регул добился того, что само его имя повсеместно внушало страх. Он перебил106 или заточил в оковы большую часть молодежи и самих полководцев, отправил в Рим флот, нагруженный огромной добычей и уже готовый к триумфу. После этого он начал осаду самого источника войны — Карфагена и подступил к его воротам. (22) Тут воинское счастье повернулось в сторону римлян, но лишь настолько, чтобы умножились знаки римской доблести, величие которой почти всегда выявляется в бедствиях. (23) Враги обратились за внешней помощью. Лакедемон послал к ним полководца Ксантиппа, и муж, опытнейший в военном искусстве, побеждает нас. Позорное поражение, не ведомое ранее римлянам: живым попал в руки врагов храбрейший полководец. Но он стойко выдержал такое бедствие и не был сломлен ни пунийский тюрьмой, ни тем, что карфагеняне использовали его для переговоров с Римом.

http://ancientrome.r...66220118#002-17

Фронтин, Стратегемы 2.2.11:

11. Лакедемонянин Ксантипп одной только переменой позиции повернул ход Пунической войны. Приходившие уже в отчаяние карфагеняне подзадорили его платой, и он обратил внимание, что [69] африканцы, превосходившие противника конницей и слонами, взбираются на холмы, а римляне, сила которых была в пехоте, занимают равнины. Тогда он вывел пунийцев на ровное место. Расстроив при помощи слонов ряды римлян и преследуя рассыпавшихся солдат нумидийской конницей, он разбил войска, до того одерживавшие победы на суше и на море.

Диодор Сицилийский, Историческая библиотека 23.14-16:

14. (1) Спартанец Ксантипп[26] дал совет полководцам выступить против врага. Он сделал это, как он сказал, не для того чтобы понуждать и поощрять их, самому оставаясь вне опасности, но чтобы они могли знать, что он уверен в их готовности победить, если они сделают так. Что касается самого себя, добавил он, он должен возглавить атаку и показать свою доблести на острие опасности.
(2) Во время битвы Ксантипп-спартанец, скакал взад и вперёд, разворачивая всех пехотинцев, которые обращались в бегство. Но когда кто-то заметил, что это нетрудно, сидя верхом на лошади, принуждать других идти навстречу опасности, он тотчас же соскочил с коня, передал его слуге, и ходил пешком, умолял своих людей не допустить поражения и гибели целой армии[27].

15. (1) Мы считаем это неотъемлемой частью истории, не пропускать мнения политика, будь-то хорошего или плохого, человека, занимающего руководящие должности[28]. Ибо осуждение их ошибок другими, которые допустили подобные ошибки, может быть установлено чётко, тогда как восхваление благородного поведения, умы многих настроит на правильное действие. Мог ли кто-то, со всей справедливостью безуспешно осудить глупость и высокомерие Атилия? Своею неспособностью, как это случилось, достойно нести тяжёлое бремя успеха, он отобрал у себя наивысшую славу и навлёк на свою отчизну тяжкие бедствия. (2) Хотя он мог бы заключить мир на условиях, выгодных Риму, а также унизительных и крайне позорных для Карфагена, и мог, кроме того, приобрести для себя среди всего человечества прочную память о милосердии и человеколюбии, он не принимал во внимание такие вещи, но вёл дела с несчастными, потерпевшими поражение, так нагло и диктовал условия настолько жёсткие, что вызвал праведный гнев богов, и поверженный враг, вынужденный его чрезмерной суровостью, обратился к сопротивлению. (3) И тогда, в результате случившегося, благодаря ему так велик был прилив сил у карфагенян, которые ранее в ужасе от своих поражений отчаялись в спасении, теперь обернулись и в мужественном порыве изрубили на куски армии своих врагов, в то время как Рим был полностью потрясён таким катастрофическим ударом, что даже, имея самую прославленную в мире пехоту, больше не рисковал вступать с врагом в сражение при первой же возможности. (4) В результате война оказалась самой долгой в истории, и столкновение само разрешилось в ряде морских сражений, в которых римляне и их союзники потеряли множество кораблей и не менее ста тысяч человек, в том числе тех, кто погиб при кораблекрушениях, а что касается расхода денег, сумма была так велика, как можно было бы ожидать с учётом стоимости комплектования флота, состоящего из многих кораблей, и ведения войны в течение пятнадцати лет после этого времени. Но ведь человек, который был причиной всего этого, получил как награду немалую долю несчастий. В обмен на почёт, которым он уже пользовался, он получил во много раз больше бесчестия и позора, и своими личными несчастьями он преподал урок другим соблюдать умеренность в использовании власти; и что хуже всего, поскольку он уже лишил себя возможности прощения и сожалел, что оказался в положении падшего, он был вынужден терпеть наглость и надменность тех, с кем в неудачах обращался с таким пренебрежением. (5) Ксантипп, с другой стороны, в силу своих выдающихся качеств не только спас карфагенян в отчаянном положении, но обратил обратно ход всей войны. Ибо он был крайне унижен теми, чья власть была преобладающей, тогда как масштабом своего успеха он позволил тем, кто в силу поражения ожидал гибели, смотреть с презрением на своих врагов. В результате, когда слава этих достижений распространилась повсеместно на пространстве почти всего мира, все люди удивлялись, не без оснований, его дарованию; ибо казалось невероятным, что прибавив одного единственного человека, карфагеняне настолько сильно изменили ситуацию в целом, что те, кто только что были заперты и осаждены, довели до осады своих противников, и те, чья храбрость давала им преимущество на суше и на море, нашли убежище в небольшом городе и ожидали пленения. Но это вовсе не удивительно, что своим природным умом и практическим опытом стратега он преодолел, казалось бы, непреодолимые трудности. Ибо разум делает все вещи доступными и возможными, и во всех делах мастерство побеждает грубую силу.
(7) Затем[29] римляне переправились в Ливию с большим войском под командованием консула Атилия, они сперва победили карфагенян, и захватили много городов и крепостей и разнесли в пух и прах большую армию. Позже, однако, когда спартанский стратег Ксантипп, наёмный солдат, прибыл из Греции, карфагеняне победили римлян главными силами и разбили наголову большую армию. После этого были морские сражения и римляне потеряли много кораблей и людей, так что число погибших достигло ста тысяч.
(11) Точно так же как тело есть слуга души, так же большие армии отзываются на разумное руководство своих вождей.
(12) Имея в виду то, что было выгодно, сенат преодолевал все трудности...

16. (1) Узнайте судьбу, которая постигла Марка Регула, римского полководца, захваченного сикелами[30]. Они отрезали веки ножом и оставили открытыми глаза. Затем заперли его в очень маленькой и узкой хибарке, раздразнили до безумия дикого слона и подстрекали вытянуть его, бросить под ноги и топтать. Таким образом великий полководец, как будто преследуемый слепой яростью, испустил последний вздох и умер самой гнусной смертью. Ксантипп-спартанец тоже погиб от рук сикелов. Ибо вокруг Лилибея, города сикелов, было военное столкновение между римлянами и сикелами в войне, которая длилась двадцать четыре года. Сикелы, много раз потерпев поражение в бою, предлагали отдать свой город в подчинение римлянам. Римляне, однако, не хотели слышать даже о таком предложении, но приказывали сикелам впредь уходить с пустыми руками. Спартанец Ксантипп, приехавший из Спарты с сотней солдат (или один, или с пятьюдесятью солдатами, в соответствии с различными авторами), приблизился к сикелам пока они были все ещё окружены, и после беседы с ними на расстоянии через переводчика, наконец, дал им мужество противостоять своим врагам. Он встретился в бою с римлянами и с помощью сикелов разбил наголову целую армию. Тем не менее за свою хорошую услугу он получил вознаграждение подобающее и уместное порочным людям, так как подлые негодяи посадили его в дырявое судно и потопили в бурных водах Адриатического моря из-за своей зависти к герою и его благородству[31]. Диодор Сицилийский написал об этом в своей истории, а также о Регуле
.

http://simposium.ru/ru/node/9338

Дион Кассий, Римская история 11.13:

Zonaras 8.13

13 1 Now while Regulus was encamped beside the Bagradas river, there appeared a serpent of huge bulk, the length of which is said to have been one hundred and twenty feet (for its slough was carried to Rome for exhibition), and the rest of its body corresponded in size. It destroyed many of the soldiers who approached it and some also who were drinking from the river. Regulus overcame it with a crowd of soldiers and with catapults.

Ioannes Damascenus, De Draconibus I.

13 1 Dio the Roman . . . says that when Regulus, the Roman consul, was warring against Carthage, a serpent suddenly crept out of the palisade of the Roman army and lay there. By his command the Romans slew the reptile, and having flayed it, sent its skin, a great wonder, to the senate at Rome. And when measured by this same senate, as Dio himself goes on to report, it was found to have a length of one hundred and twenty feet; its thickness, moreover, was proportionate to its length.


After thus destroying it, he gave battle by night to Hamilcar, who was encamped upon a high, wooded spot; and he slew many in their beds as well as many who had been aroused. Any who escaped fell in with the Romans guarding the roads and perished. In this way a large part of the Carthaginians was destroyed and many of their cities were going over to the Romans.

22 The Carthaginians, fearing capture, first made overtures to the consul, in the hope that they might by some satisfactory arrangement secure his withdrawal and so escape the danger of the moment. But p429since
they refused to retire from all Sicily and from Sardinia, to release the Roman captives free of cost and to ransom their own, to make good all the expenses incurred by the Romans for the war and also to pay more as tribute each year, they accomplished nothing. 23 Indeed, in addition to those just mentioned, there were the following demands which displeased them: they were to make neither war nor peace without the consent of the Romans, were to keep for their own use not more than one warship, yet come to the aid of the Romans with fifty triremes as often as notice should be sent them, and were not to be on an equal footing in some other respects. In view, then, of these demands, they decided that the truce would mean their utter subjugation, and they chose rather to fight with the Romans.

 

Zonaras

 

 

Those in the city, fearing capture, made overtures to the consul, in the hope that they might by some satisfactory arrangement secure his withdrawal and so escape the immediate danger. But when many oppressive demands were made of them, they decided that the truce would mean their utter subjugation, and they chose rather to fight.


Regulus, however, who up to that time had been fortunate, became filled with boastfulness and conceit, so much so that he even wrote to Rome that he had sealed up the gates of Carthage with fear. His followers and the people of Rome were of the same opinion, and this caused their undoing. For various allies came to the Carthaginians, among them Xanthippus from Sparta. This man assumed absolute authority over the Carthaginians, since the populace was eager to entrust matters to his charge and Hamilcar together with the other officials stepped aside voluntarily. He managed their affairs excellently
in every way, and in particular he brought the Carthaginians down the heights, where they were staying through fear, into the level country, where their horses and elephants would be of most avail. For some time he remained inactive, until at length he found the Romans encamped in a manner that betokened their contempt. They were very haughty over their success and looked down upon Xanthippus as a Graecusº (for thus they call the Hellenes, and they use the epithet as a reproach to them for their mean birth); and consequently they had constructed their camp in a heedless fashion. While the Romans were in this state of mind Xanthippus assailed them, routed their cavalry with his elephants, cut down many, and captured many alive, among them Regulus himself. This put the Carthaginians in high spirits. They saved the lives of those captured, in order that their own citizens previously taken captive by the Romans might not be killed. Thus they treated all the Roman prisoners with consideration except Regulus, whom they kept in a state of utter misery; they offered him just enough food to keep him alive, and they would repeatedly lead an elephant close up to him to frighten him, so that he might have peace in neither body nor mind. After afflicting him in this way for a good while, they placed him in prison.

With their allies the Carthaginians dealt in a most ruthless manner. Not being supplied with sufficient wealth to pay them what they had originally promised, they dismissed them with the understanding that they would pay them their wages before very long. To the men who escorted the allies, however, they issued orders to put them p433ashore on a
desert island and quietly sail away. As regards Xanthippus, one story is that they pursued after him, when he had sailed away, and sank his ship; the other is that they gave him an old ship which was in no wise seaworthy but had been newly covered over with pitch outside, that it might sink quite of itself, and that he, being aware of this, went aboard a different ship, and so was saved. Their reason for doing this was to avoid seeming to have been saved by his ability; for they thought that when once he had perished, the renown of his deeds would also perish
.

http://penelope.uchi...us_Dio/11*.html


  • 0

#35 MARCELLVS

MARCELLVS

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4909 сообщений
331
Душа форума

Отправлено 22.07.2014 - 09:46 AM

Ну так разбирали уже все это в теме о Ксантиппе.......


  • 0

#36 andy4675

andy4675

    Историк

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 12171 сообщений
492
Душа форума

Отправлено 23.07.2014 - 02:27 AM

http://istorya.ru/fo...pic=3603&page=2

 

Там кроме топикстартера и вашего первого ответа - всё не по теме Ксантиппа. Да и вообще - о какой реформе карфагенской армии речь? Ведь даже сами античные авторы ничего подобного не пишут. Ксантипп просто придумал как наиболее эффективно и неожиданно для римлян использовать в данном конкретном сражении слонов. Не факт, что в следующих битвах римляне не были бы готовы к такому их применению. То есть, имел место также эффект неожиданности. Ещё характерное поведение греческого полководца, недопонятое карфагенянами, но позднее широко использовавшееся в эпоху Византии - полководец скачет вдоль рядов своих войск с воодушевляющими призывами к доблести. Карфагеняне увидев скачущего Ксантиппа не оценили его замысла, и стали винить его в трусости и в желании избегать участия в битве.

 

Кроме того, я хотел немного акцентировать также на дальнейшей судьбе Ксантиппа. То есть у меня акцент как на самой битве, так и на личности, а не на фундаментальных изменениях в военном деле карфагенян, как в статье приведённой г-ном Кызылдуром в указанной вами теме.


  • 0

#37 MARCELLVS

MARCELLVS

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4909 сообщений
331
Душа форума

Отправлено 23.07.2014 - 08:38 AM

 

 

Кроме того, я хотел немного акцентировать также на дальнейшей судьбе Ксантиппа. То есть у меня акцент как на самой битве, так и на личности, а не на фундаментальных изменениях в военном деле карфагенян, как в статье приведённой г-ном Кызылдуром в указанной вами теме.

Ну так все это может прочесть каждый желающий в приведенной литературе, на которую достаточно просто ссылок. О дальнейшей судьбе Ксантиппа в истории - две строчки..... поэтому я совершенно не понимаю сути поставленного тут вопроса..... скорее его просто нет.


  • 0

#38 andy4675

andy4675

    Историк

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 12171 сообщений
492
Душа форума

Отправлено 24.07.2014 - 01:18 AM

Ну так все это может прочесть каждый желающий в приведенной литературе, на которую достаточно просто ссылок. О дальнейшей судьбе Ксантиппа в истории - две строчки..... поэтому я совершенно не понимаю сути поставленного тут вопроса..... скорее его просто нет.

Некоторые считают, что Ксантипп в дальнейшем не погиб, а оказался на Востоке (где упоминается человек с тем жк именем). Ну, а давать ссылки - не мой метод. Мой метод это прямое цитирование...


  • 0

#39 andy4675

andy4675

    Историк

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 12171 сообщений
492
Душа форума

Отправлено 24.07.2014 - 06:05 AM

Евтропий, Бревиарий от основания города 2.21:

 

 

21.1. В консульство Манлия Вульсона и Атилия Регула (256 г.) война была перенесена в пределы Африки. Карфагенского полководца Гамилькара победили на суше и на море. Ибо потерял он 64 корабля и возвратился обратно. Римляне же потеряли всего 22. 2. Когда они высадились в Африке, то сумели захватить Клипеи, первый свой город на африканской земле. Консулы дошли даже до Карфагена и, разорив многие крепости, Манлий вернулся в Рим победителем и привез с собой 27 тыс. пленных, Атилий же остался в Африке. Он и повел свое войско против африканцев. 3. Атилий сразился против 3 африканских полководцев и вышел победителем: 18 тыс. врагов уничтожил, 5 тыс. человек и 18 слонов захватил, 74 города принял под свое покровительство. 4. Тогда побежденные карфагеняне запросили у римлян мира. Поскольку Регул не хотел иначе заключать его, как на жесточайших условиях, то африканцы обратились за помощью к лакедемонянам. И полководец Ксантипп, которого прислали спартанцы, победил Регула на его погибель. Только 2 тыс. римлян спаслось из всего войска, 500 вместе с Регулом были взяты в плен, 30 тыс. убито, сам Регул был заключен в оковы.

 

https://sites.google...ondita/kniga-ii


  • 0

#40 Стефан

Стефан

    Gonfaloniere di Giustizia

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6846 сообщений
816
Патрон

Отправлено 29.07.2017 - 21:30 PM

Поход Регула

 

Разгром при Экноме открыл римлянам дорогу в Африку. В Карфагене не могли этого не понимать, и «аграрная» партийная группировка всерьез ставила вопрос в правительстве о заключении мира (Дион Кассий, фрагменты 43, 22; Зонара, VIII, 12). Но римляне вовсе не хотели отказываться от тех перспектив, которые открывались перед ними после такой блистательной победы, и о переговорах не могло быть и речи.

 

Приведя в порядок как свои, так и трофейные корабли, воины Регула и Вульсона запаслись необходимым продовольствием и отчалили в сторону ливийского берега.

 

Пунийцы приготовились оборонять родную землю и, вполне естественно, сосредоточили все расквартированные в Африке войска и то, что осталось от флота, возле самого Карфагена, ожидая, что именно на него будет направлен удар армии вторжения. Но их расчеты не оправдались. Совершенно неожиданно римская эскадра появилась восточнее, у никем не охраняемого Гермесова мыса (ныне мыс Бон), после чего двинулась вдоль берега к столице, пока не остановилась неподалеку от города Клупеи (у Полибия Аспид), где и произошла высадка. Построив лагерь (при этом корабли были вытащены на сушу и огорожены валом с частоколом), римляне приступили к осаде города, который вскоре был взят и превращен ими в базу для дальнейшего наступления.

 

Напуганное и растерянное, пунийское правительство не решалось атаковать агрессоров, и римляне, не встречая какого бы то ни было сопротивления, принялись опустошать страну. В короткое время они разрушили множество домов и загородных вилл, захватили значительное количество скота и двадцать семь тысяч пленных (Полибий, I, 29, 7; Евтропий, II, 11).

 

Парадоксально, но, несмотря на весьма масштабные приготовления к ливийскому походу, сколько-нибудь {103} четкого плана действий после высадки на вражеский берег консулы не получили. Поэтому, как только Клупея пала, в метрополию были отправлены послы с отчетом о произошедших событиях и запросом дальнейших инструкций. Вскоре из Рима прибыли гонцы с приказом сената одному из консулов вместе с частью войск вернуться в Италию. Причины такого по меньшей мере нелогичного и, как оказалось впоследствии, гибельного для римской экспедиционной армии решения лежали, по-видимому, прежде всего в недовольстве основной массы солдат и желании их вернуться к покинутым хозяйствам. Даже сам консул Регул писал в сенат прошение сменить его на должности в надлежащий срок, потому что его имение пришло в упадок, поскольку из него сбежали наемные работники (Ливий, Содержание, 18). Высказываемое некоторыми исследователями предположение, что еще одной причиной отзыва части римской армии в Италию была невозможность прокормить ее всю, кажется сомнительным. Во-первых, положение корпуса Регула в Ливии было на то время исключительно благоприятным, и не встречающие сопротивления мародеры могли без особого труда обеспечить его всем необходимым. Во-вторых, в случае затруднений в сухопутной войне у римлян всегда оставалась возможность наладить снабжение армии из богатой хлебом Сицилии. И, наконец, в-третьих, источники ничего не говорят о проблемах с продовольствием в корпусе Регула. А так как боевые действия в Африке развивались более чем успешно, сенаторы рассудили, что и половина армии сможет довершить начатое. Достаточная для этого численность была определена в пятнадцать тысяч пехоты, пятьсот всадников и сорок кораблей, командовать которыми оставался Марк Атилий Регул, а Луций Манлий Вульсон возвращался со всей добычей и остальной армией и флотом в Рим, где в честь его возвращения отпраздновали морской триумф.

 

Через несколько дней после отбытия Вульсона Регул возобновил разорение земель между Карфагеном и Утикой. Когда очередь дошла до некоего города Адис, взятого римлянами в осаду, последним наконец пришлось столкнуться с сопротивлением. {104}

 

К тому времени, оправившись от первого шока, пунийское руководство взялось за дело защиты своей страны более активно. Были назначены новые командующие армией: Гасдрубал, сын Ганнона, Бостар и Гамилькар, вызванный с Сицилии и приведший с собой пять тысяч человек пехоты и пятьсот конников. После военного совета армию решено было направить на снятие осады с Адиса. Однако то ли общая безграмотность карфагенских полководцев в военном деле, то ли сам факт отсутствия среди них единоначалия явились причиной того, что выбранная ими позиция на господствующем холме лишала их армию возможности эффективно использовать самые сильные рода войск ‒ слонов и конницу.

 

Напротив, римляне правильно оценили свойства местности и на рассвете, не дожидаясь, пока противник спустится на равнину, атаковали его позицию двумя колоннами. «Конница и слоны оказались совершенно бесполезными для карфагенян; зато наемники с жаром и стойкостью бросились в дело и заставили первый легион отступить и бежать. Но как скоро они прошли вперед, их окружили римляне, подоспевшие с другой стороны холма, и обратили в бегство; вслед за сим все карфагеняне кинулись из лагеря. Лишь только слоны вместе с конницей вступили на равнину, отступление карфагенян стало неизбежным» (Полибий, I, 30, 11‒13).

 

Победа при Адисе повлекла за собой новые рейды римлян, в результате которых под их контролем оказались более семидесяти городов и селений, наиболее важным из которых был расположенный в непосредственной близости от Карфагена Тунет, где Регул устроил новый лагерь (Евтропий, II, 11; Орозий, IV, 8, 16; Аппиан, Ливия, 3; Полибий, I, 30, 15).

 

Ко всем этим бедам добавилось еще восстание нумидийцев, которые, по словам Полибия, причиняли пунийцам даже больший вред, чем сами римляне (Полибий, I, 31, 2). Спасаясь от вражеских мародеров, в Карфаген стекались беженцы со всей округи, что неизбежно вызвало голод и панические настроения. Хотя Регул и не имел достаточных сил для штурма пунийской столицы, он не сомневался, что {105} сдача города ‒ это вопрос времени. Его волновало лишь то, чтобы она произошла раньше, чем из Рима прибудет новый консул и присвоит себе его славу победителя, и поэтому сам предложил карфагенянам мирные переговоры, на которые те с готовностью пошли.

 

Условия Регула были исключительно суровы. Карфагенянам следовало отказаться от Сицилии и Сардинии, возместить убытки, понесенные Римом за годы войны, платить ежегодную дань, вернуть без выкупа римских пленников, выкупить своих за указанную сумму, отказаться от военного флота, но при этом поставлять корабли римлянам и, наконец, полностью следовать римской внешней политике (Дион Кассий, фрагменты, 43, 24‒25). Однако на этот раз римский полководец недооценил своих противников, ожидая, что те примут как милость любое его предложение. Разгромленные, но не побежденные, карфагеняне с возмущением отвергли все его требования, решив сражаться до конца.

 

Зима 256‒255 гг. до н.э. стала переломным этапом в заморской экспедиции римлян. Если войска Регула все это время простояли под Тунетом, не предпринимая каких-либо активных действий, то пунийцы энергично готовились к решительному бою. Была усилена вербовка наемников, в Карфагене сосредоточились большие отряды нумидийцев и греков. В числе последних был спартанец Ксантипп, имевший репутацию опытного воина и наделенный аналитическим складом ума. В беседах с товарищами он привлек внимание трезвой оценкой сложившейся ситуации и аргументированной критикой пунийских вождей, на которых, по его мнению, лежала вся ответственность за понесенные поражения. Рецепт же успеха был несложен. По словам Ксантиппа, карфагеняне одолеют противника, если для походов и сражений будут придерживаться равнин. Слухи о его речах достигли военачальников, которые захотели выслушать Ксантиппа лично. Смертельная опасность сделала пунийцев восприимчивыми к чужим советам: представший перед ними спартанец не только не был наказан за нелицеприятные суждения, но, напротив, выслушан со всем вниманием, а по итогам {106} беседы получил верховное командование карфагенской армией.

 

Новоявленный полководец завоевал популярность и доверие у своих воинов после первых же строевых тренировок, и весной 255 г. до н. э. обновленная карфагенская армия вышла в поле. В ее рядах насчитывались двенадцать тысяч пехотинцев, четыре тысячи всадников и немногим менее ста слонов (Полибий, I, 32, 8).

 

Регул принял вызов и вывел свои войска навстречу. После ночевки в каких-то полутора километрах друг от друга обе стороны построились в боевой порядок для решающей битвы. У карфагенян первую линию составляли слоны, за ними находилась пешая фаланга. Часть наемников стояли на правом крыле, а легковооруженные вместе с конницей были поставлены перед обоими флангами. У римлян легкая пехота также располагалась перед основным, более глубоким, чем обычно, манипулярным строем, фланги прикрывала немногочисленная конница.

 

Когда был дан сигнал к началу боя, карфагенская конница без труда смяла римскую, после чего начала охватывать с флангов остальную часть армии. Левый фланг пехоты римлян, против которого стояли наемники, прорвал их строй и преследовал до самого лагеря, но остальная часть армии, на которую пришелся удар слонов, не выдержала и начала отступать. Передние ряды несли значительные потери, однако благодаря большой глубине римский строй некоторое время держался. Но вскоре положение римлян стало безнадежным: с тыла и флангов их окружила конница, а те, кому удавалось пробиться сквозь слонов, гибли под ударами фаланги. Отступление превратилось в бегство, во время которого пунийцы взяли в плен около пятисот римлян, среди них оказался и сам консул Марк Атилий Регул. Из всей его армии, вступившей в сражение, спастись удалось примерно двум тысячам человек, которые добрались до Клупеи. Карфагеняне потеряли около восьмисот человек, большей частью это были наемники, стоявшие против левого фланга римлян (Полибий, I, 34, 7‒12; Диодор, XXIII, 11‒27; Аппиан, Ливия, 3; Орозий, IV, 9, 3; Евтропий, 11, 11).

 

Сражение при Тунете принесло карфагенянам одну из {107} самых крупных побед за всю историю Пунических войн, а также знаменовало собой полное крушение планов римской экспедиции в Ливию. Новый полномасштабный поход в Северную Африку будет организован ими только спустя полвека.

 

Отведя угрозу вражеского нашествия, Ксантипп оказался не только не нужен, но и потенциально опасен для карфагенского правительства. Полководец, находящийся на пике народной популярности, мог бы попытаться захватить единоличную власть, опираясь на победоносную армию, а так как Ксантипп был иностранцем, ни один из влиятельных аристократических родов Карфагена не был заинтересован в его возвышении. Само сохранение политической стабильности государства требовало, чтобы от спартанца избавились, и как можно скорее. Наверняка Ксантипп и сам понимал всю щекотливость ситуации, в которой оказался. О его дальнейшей судьбе сохранились противоречивые сведения. По одной из версий, рассказанных Полибием (греческий историк упоминает о существовании другого, не дошедшего до нас варианта биографии Ксантиппа), спартанец из опасений интриг завистников оставил пост главнокомандующего и отбыл на родину (Полибий, I, 36, 1‒5). В то же время у Аппиана сообщается, что Ксантипп получил в благодарность за свои свершения щедрые дары, но, когда вместе с другими спартанскими наемниками возвращался в Элладу, его корабль был потоплен по приказу пунийского правительства. Возможно, обе эти версии дополняют друг друга, являясь частями одного рассказа, но все же более достоверным кажется традиция Полибия: во-первых, как более ранняя, а, во-вторых, потому что не показывает традиционно трафаретный образ карфагенян как жадных, коварных и беспринципных деляг.

 

Многими позднейшими историками античности роль Ксантиппа в отражении нападения римлян представлялась сильно преувеличенной античными авторами. Действительно, наши источники ‒ Полибий, Диодор Сицилийский ‒ в своих работах опирались на труды греческого историка Филина, всячески возвеличивающего своих соотечественников, а поскольку они и сами были эллинами, то {108} вольно или невольно предвзято судили о том вкладе, который внес Ксантипп в победу над Регулом. Однако факты остаются фактами: именно Ксантипп руководил пунийской армией в бою и именно ему улыбнулось военное счастье. Конечно, вряд ли можно утверждать, что в его отсутствие в Карфагене не нашлось бы человека, способного правильно оценить обстановку, силы сторон и разработать подходящую случаю тактику. Построение пунийской армии при Тунете (фаланга в центре, слоны и легкая пехота впереди и конница по флангам) было совершенно типичным для подобного состава армии, идея же придерживаться открытых местностей для реализации сильных сторон слонов и конницы тоже лежала на поверхности. Главной заслугой Ксантиппа было, пожалуй, то, что он смог поднять моральный дух карфагенян, помог почувствовать уверенность в своих силах, что уже само по себе неизмеримо повышало боеспособность их армии. Но, так или иначе, имя Ксантиппа по праву должно числиться среди самых выдающихся полководцев и политических деятелей древнего Карфагена.

 

К чести римлян стоит отметить, что по получении трагических известий о разгроме их заморской экспедиции, они сразу же приняли меры к спасению тех своих воинов, кто еще оставался в живых и не был пленен. Остатки армии Регула сосредоточились в Клупее и мужественно выдержали все попытки карфагенян овладеть городом, что заставило последних в конце концов снять осаду. Чтобы вывезти их, римляне в короткие сроки снарядили эскадру в триста пятьдесят кораблей и в начале лета 254 г. до н.э. вывели ее в море во главе с консулами Марком Эмилием Павлом и Сервием Фульвием Петином. Одновременно с этим карфагеняне, узнав о приготовлениях противника, поспешили выставить свой флот, насчитывавший двести отчасти новых, отчасти отремонтированных старых судов. Очередная морская битва произошла у Гермесова мыса (мыса Бон), уже в непосредственной близости от Клупеи. После первого же натиска карфагеняне были полностью разгромлены, римлянам достались в качестве трофеев сто четырнадцать кораблей вместе с командами, итого пятнадцать тысяч человек. Их собственные потери исчислялись всего девятью {109} кораблями и 1100 человек (Полибий, I, 37, 11‒12; Диодор, XXIII, 18, 1; Орозий, IV, 9; Евтропий, II, 12).

 

Защитники Клупеи были спасены. Римская эскадра взяла их на борт и отплыла домой, к берегам Италии. Это поспешное возвращение римлян можно оценивать как стратегическую ошибку, сравнимую с отсылкой в Рим большей части армии Регула. Была упущена прекрасная возможность провести новую высадку войск в Ливии и попытаться вновь атаковать карфагенян на их собственной земле, но уже избегая просчетов, допущенных предыдущим командованием. Условия для этого были вполне благоприятные: карфагеняне опять были разбиты на море, а на их землях еще продолжалось восстание нумидийцев, которые со своей конницей могли бы оказаться очень полезными союзниками. Но, по-видимому, впечатление от гибели армии Регула было слишком сильным, и консулы даже не помышляли о продолжении заморской экспедиции.

 

Отказ от продолжения войны в Ливии дополнился еще одним неверным решением, имевшим для римлян катастрофические последствия. При выборе обратного маршрута консулы настояли на том, чтобы флот прошел открытым морем к южному берегу Сицилии, где они хотели попутно захватить несколько городов. Напрасно кормчие указывали на опасность плавания в этих местах и неподходящее время (между восходом созвездий Ориона и Пса в первой половине июля), их мнение не было учтено, и недалеко от сицилийского города Камарины римский флот попал в бурю, нанесшую ему ущерб больший, чем все предыдущие битвы с карфагенянами. Из трехсот шестидесяти четырех кораблей уцелело только восемьдесят, погибли около семидесяти тысяч гребцов и двадцать пять тысяч воинов (Полибий, I, 37; Диодор, XXIII, 18, 1; Орозий, IV, 9, 8; Евтропий, II, 12).

 

Уход и гибель римского флота развязали руки карфагенянам в отношении нумидийцев и других нелояльных племен и городов. До трех тысяч старейшин городских и сельских общин, добровольно перешедших на сторону римлян, были распяты, а на население накладывался штраф в тысячу серебряных талантов. Восстание нумидийцев было {110} жестоко подавлено Гамилькаром, а их страна подпала под более жесткий контроль карфагенян.

 

Так недальновидность и упрямство римских сенаторов и военачальников привели к провалу смелого и в то же время абсолютно реального плана атаки на Карфаген, успешное выполнение которого могло бы избавить римлян от одного из самых опасных врагов еще, по сути, в начале борьбы. {111}

 

Родионов Е. Пунические войны. СПб.: Изд-во С.-Петерб. ун-та, 2005. С. 103‒111.


  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных

Copyright © 2024 Your Company Name
 


Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru