Христианство зародилось в Иудее ок. 30 года н.э. А гонения охватывают период 64-313 гг. (хотя я не представляю, кого там могли гонять уже после Никомедийского эдикта 311 года, а самый суровый гонитель Диоклетиан ещё в 305 г. отправился выращивать капусту) . В общем я думаю среди христиан, пострадавших от римских язычников за весь период гонений, евреев было не более % 5-ти.
После Никомедийского Эдикта был издан Эдикт о гонении христиан Максимином Дазой. О том пишет Евсевий Кесарийский.
Самым суровым гонителем (и вообще инициатором гонений христиан) из тетрархов христианские авторы называют Галерия, а не растившего капусту Диоклетиана.
После Никомедийского Эдикта был издан Эдикт о гонении христиан Максимином Дазой. О том пишет Евсевий Кесарийский.
Благодарю за информацию.Хотя Никомедийский эдикт, в отличие от Миланского, ставил условием молиться за благополучие республики и императора.
Самым суровым гонителем (и вообще инициатором гонений христиан) из тетрархов христианские авторы называют Галерия, а не растившего капусту Диоклетиана.
Да, это действительно так. Но почему же тогда Галерий выпустил Никомедийский эдикт?
Благодарю за информацию.Хотя Никомедийский эдикт, в отличие от Миланского, ставил условием молиться за благополучие республики и императора.
Да, это действительно так. Но почему же тогда Галерий выпустил Никомедийский эдикт?
Христианские авторы (и среди них такие авторитетные, как Евсевий Кесарийский и Лактанций)... Не, они просто настаивают, что Галерий ОСОЗНАЛ свою ошибку. И что он и сам счёл свою болезнь насланной христианским Богом в качестве кары. Я создавал специальную тему, посвящённую правлению Галерия. Там всё есть...
Никомедийский Эдикт принято ещё называть Сердикским (потому что издан он был в Сердике - и лишь опубликован в Никомедии). Но я не вижу, при чём тут указанное условие? Оно как то показывает, что Галерий более мягок к христианству, чем Константин Великий с Лицинием?
Но я не вижу, при чём тут указанное условие? Оно как то показывает, что Галерий более мягок к христианству, чем Константин Великий с Лицинием?
Нет, более мягки Константин с Лицинием:
Миланский эдикт был продолжением Никомедийского эдикта от 311 года, выпущенного императором Галерием. Однако, если Никомедийский эдикт легализовал христианство и разрешал отправление обрядов при условии, что христиане будут молиться о благополучии республики и императора, Миланский эдикт пошёл ещё дальше.
Что тут можно обсуждать-это то, насколько для тогдашних христиан было приемлемо "молиться о благополучии республики и императора".
Миланский эдикт был продолжением Никомедийского эдикта от 311 года, выпущенного императором Галерием. Однако, если Никомедийский эдикт легализовал христианство и разрешал отправление обрядов при условии, что христиане будут молиться о благополучии республики и императора, Миланский эдикт пошёл ещё дальше.
Что тут можно обсуждать-это то, насколько для тогдашних христиан было приемлемо "молиться о благополучии республики и императора".
Никомедийский Эдикт 311 года по Лактанцию:
И уже на исходе сил он выпускает эдикт следующего содержания:
XXXIV
"1. Среди прочего, что мы планируем (сделать) для всегдашнего блага и пользы государства, мы, со своей стороны, желали бы прежде всего исправить, наряду с древними законами, также и государственное устройство римлян в целом, а также принять меры к тому, чтобы и христиане, оставившие образ мысли своих предков, обратились к благим помыслам. 2. Ведь на каком-то основании оных христиан охватило рвение и такое неразумие завладело (ими), что они перестали следовать тем древним обычаям, которые впервые, может быть, их же собственными предками и были установлены, но по собственному произволу, а также по прихоти, они сделали себе такие законы, которые почитались ими одними, и из противных соображений собрали вместе различные народы. 3. Когда же наконец появилось наше постановление о том, чтобы они обратились к древним обычаям, некоторые им подчинились из страха, иные же были наказаны. 4. Однако, поскольку большинство упорствовало в своих основных положениях, а мы увидели, что так же, как не справляются культ и должное служение оным богам, не почитается и бог христиан, то, исходя из соображений проявить нашу снисходительнейшую милость и согласно постоянному обычаю по своему обыкновению даровать прощение всем людям, мы сочли, что нашу благосклонность следует скорейшим образом распространить и на них, дабы христиане вновь существовали бы (в рамках закона) и могли бы организовывать свои собрания, (но) ничего не предпринимая против порядка. 5. В другом же послании мы намерены указать судьям, что им следует выполнять. Засим, в соответствии с нашим великодушием, они должны молить своего бога за благосостояние наше, государства и свое собственное, чтобы государство повсюду сохранялось в безупречности, а им можно было безмятежно жить в домах своих".
XXXV
1. Этот эдикт был обнародован в Никомедии в канун майских календ в восьмое консульство (Галерия) и второе Максимиана (30.04.311). 2. Тогда отворились темницы и ты, дражайший Донат, вместе с другими исповедниками был освобожден из-под стражи после того, как тюрьма 6 лет служила тебе жилищем.
То есть христиане по указу 311 года должны были молить не о благополучии республики, а о благосостоянии государства Римского - вне привязи от его государственного устройства. Также христиане должны были молиться своему Богу о благосостоянии личности императора и о самих себе, и чтобы государство сохранялось повсюду неизменно.
Медиоланский Эдикт 313 года и, особенно, позднейшие эдикты Константина Великого, гораздо более того выступал на стороне христиан.
Вот Никомедийский Эдикт Лициния от июня 313 года, повторявший условия Медиоланского Эдикта, изданного в январе того же года (за полгода до издания Никомедийского Эдикта Лициния):
В июньские иды (13.06.313), в третье консульство свое и Константина, он приказал обнародовать представленные наместнику послания о восстановлении церкви следующего содержания:
2. Когда я, Константин Август, а также я, Лициний Август, благополучно собрались в Медиолане и занялись всем тем, что касается народных выгод и благополучия, то, занявшись теми делами, что были бы, помимо прочего, полезными для большинства людей, мы решили, что прежде всего следует распорядиться касательно тех, кто сохранил богопочитание, о том, что мы даруем и христианам, и всем прочим возможность свободно следовать той религии, какую кто пожелает, с тем, чтобы божественность, какая б то ни была на небесном престоле, могла бы пребывать в благосклонности и милости к нам и всем тем, кто находится под нашей властью. 3. Поэтому мы решили хорошо и самым взвешенным образом обдумать это мероприятие, поскольку сочли вообще никому ни отказывать в возможностях, обратил ли кто свой разум к христианскому обряду или же посвятил его той религии, какую он счел наиболее подходящей для себя, чтобы вышнее божество, чей культ мы соблюдаем душой и сердцем, могло бы оказывать нам обычные благосклонность и одобрение во всем. 4. Поэтому твоему благородию надлежит знать о том, что нам угодно отменить все, без исключения, изъятые договора касательно христиан, что были прежде записаны и отданы тебе по долгу службы на сохранение, и которые стали рассматриваться нашей милостью как совершенно незаконные и чуждые, и что любой из тех, кто проявил желание отправлять христианские обряды, может свободно и просто позволить себе участвовать в них без каких-либо беспокойств и неприятностей. 5. Мы решили, что твоим обязанностям следует найти самое полное выражение в этом, ибо, как тебе известно, мы даровали оным христианам возможность проводить свои религиозные обряды свободно и независимо. 6. Когда ты убедишься в том, что они находятся под нашим покровительством, твое благородие поймет и то, что другим также была дарована возможность справлять свои обряды равно открыто и свободно в покое нашего правления, чтобы каждый был свободен в праве выбора религии. Это было сделано нами, чтобы не видеть никакого ущемления кого-либо как в должностном статусе (honor), так и в культе. 7. Кроме того, мы сочли целесообразным постановить в отношении лиц, исповедующих христианство, о том, что, если те места, в которых они ранее по обыкновению собирались, были захвачены согласно посланиям, также данным тебе прежде в установленной форме по долгу службы, и вскоре были куплены кем-то из нашего фиска или кем-либо другим, то их должно вернуть христианам без взимания оплаты и без каких-либо денежных претензий, не прибегая к обману и крючкотворству (ambiguitate). 8. Тем, кто приобрел (земли) в дар, следует вернуть их оным христианам как можно быстрее, если же те, кто получил их за службу или приобрел в дар, потребуют что от нашей благосклонности, пусть просят заместителя, чтобы о нем и о них самих позаботились по нашей милости. Все это надлежит передать через твое посредничество и без задержки непосредственно христианской общине. 9. А поскольку известно, что оные христиане владели не только теми местами, в которых обычно собирались, но и другими, находившимися под властью их общин, т. е. церквей, а не отдельных лиц, все их, по закону, изложенному нами выше, без каких-либо сомнений и споров, ты прикажешь вернуть оным христианам, т. е. их общине и собраниям, соблюдая, разумеется, вышеизложенный принцип так, чтобы те, кто возвратил оное без возмещения согласно сказанному нами, надеялись на возмещение убытков от нашей благосклонности. 10. Во всем этом ты должен оказывать вышеупомянутой христианской общине свое самое активное посредничество, чтобы исполнить как можно быстрее наше распоряжение и проявить тем самым заботу о спокойствии народа по милости нашей. 11. Да пребудет с нами посему, как было сказано выше, божье благоволение, что уже было испытано нами в стольких предприятиях, а народ наш пребывал в благоденствии и блаженстве во все времена при наших преемниках. 12. А чтобы о форме постановления и нашей благосклонности все могли иметь представление, тебе следует выставить эти предписания повсюду в том виде, который ты предпочтешь, и донести (их) до общего сведения, чтобы никто не остался в неведении относительно постановления от нашей благосклонности".
13. К распоряжениям представленным в письменном виде (прилагались) также устные рекомендации о том, что собрания следует восстановить в прежнем положении.
Что тут можно обсуждать-это то, насколько для тогдашних христиан было приемлемо "молиться о благополучии республики и императора".
Согласно Евсевию - христиане только тем и занимались, что молились за Римское государство и за правящего императора. А единственной угрозой со стороны христиан для правящей власти, по его словам, было то, что христиане не станут молиться за неё своего Богу. И тогда правителям будет плёхо. Типа как Галерию, Максимину Дазе, Диоклетиану, Лицинию.
если римляне сильно ненавидели евреев - иудеев, то почему тот же Нерон не вывесил в первую очередь именно их? Ведь данных о наказании такого рода нет.....
римские власти занимались тем, что выделяли из общей среды неблагонадежных именно христиан, а вовсе не иудеев. С чем это связано?
Нерон, безусловно, был самодуром и отличался крайней жестокостью и глумлением над всеми в подряд даже без видимых причин (христиане - это лишь маленькая, незначительная часть его "художеств")... И пытаться понять те или иные его карательные поступки (а их было предостаточно против любых слоёв Рима) - это смогут лишь психологи, или даже врачи-психиаторы.
Нерон, как известно покончил с собой в 68-ом году. Первая Иудейская война — (тотальное анти-римское восстание иудеев) началось ещё в 66 -ом году. Сомнительно, чтобы во времена гонений Нерона на христиан (а они начались ещё в 64-ом году), в Риме оставалось хоть какое-либо значимое количество иудеев (за исключением разве что тех, кто был нужен лично Нерону или армии Рима, как переводчики или будущие разведчики)... Ибо, думаю, иудеям во времена Нероновского беспредела (царствование в 54-68-ом годах, отмеченное самой тёмной вершиной продолжений "славных традиций" Калигулы) в основной их массе пришлось потихоньку поуезжать из Рима, по сути ещё со второй половины 50-ых годов (хотя давже эта так называемая "масса" была явно крайне немногочисленная после изгнания Тиберием евреев из Рима в 19 году).
И начало этому исходу евреев из Рима положил ещё даже не Калигула, чьим приемников и стал Нерон. А, вообще, и ещё раньше, - не менее отвратительный Тиберий.
Устраивая внутренние дела империи, Калигула несколько раз жестоко задевал чувства евреев. Так, он оскорбил прибывших в Рим евреев Александрии (среди которых был философ Филон); им был издан указ (впоследствии отмененный) об установлении собственной статуи в иерусалимском Храме.
Самым тяжелым для еврейского населения Римской империи было правление императора Калигулы. Этот римский император настолько возгордился, что потребовал от всех народов, входящих в его огромную империю, преклоняться перед его статуей, как перед божеством. Калигула замыслил воздвигнуть свою статую в Иерусалимском Храме и приказал римскому наместнику Петронию силой заставить евреев выполнить его желание. Евреи ответили на это огромной демонстрацией протеста. Толпа мужчин, женщин и детей пришла к дому Петрония, умоляя его избавить их от унижения, и, когда Петроний сказал, что если они не согласятся на установку статуи Калигулы добровольно, он применит силу, евреи воскликнули: «Не дадим вам поставить эту статую до тех пор, пока все не умрем». Петроний не хотел крови и, рискуя навлечь на себя страшный гнев императора, который мог стоить ему жизни, написал Калигуле письмо с просьбой отменить приказ, чтобы избежать убийства тысяч евреев.
В свою очередь, евреи различными способами пытались склонить императора к отмене своего решения. Для этого они обратились к Агриппе, сыну Аристобула и внуку Мирьям и Ирода. Агриппа воспитывался в Риме и был близким другом Калигулы еще со времен правления императора Тиберия. Евреи знали, что, вступив на престол, Калигула даже распорядился почтить Агриппу титулом «царя». По просьбе своего друга Калигула отказался от плана поставить статую и Храме. Уже после того как Калигула отправил гонца к Петронию, он получил его письмо, в котором наместник просил императора отменить свой приказ. Это письмо привело императора в ярость. Он усмотрел в нем превышение полномочий наместника, приговорил Петрония к смерти и приказал ему покончить жизнь самоубийством. Но, к счастью для Петрония, Калигула был убит, и весть о его смерти пришла в Иудею раньше страшного приказа императора. Так Всевышний спас от смерти человека, вставшего на защиту Его народа.
В 40 г. как те, так и другие отправили к Калигуле делегации, причем во главе евреев стоял Филон, во главе язычников Апион (см.). Подробности об этих посольствах сохранились в соч. Филона, Delegatione ad Cajum, а с противной стороны — в собрании берлинских папирусов, издание Вилькена (Hermes, XXVII, 474). — Миссия Филона окончилась для евреев неудачно. Один из любимцев императора, некий Геликон, всячески способствовал проискам александрийцев, так что евреям стоило немало труда вообще добиться аудиенции. Последняя произошла при необычной обстановке, во время прогулки К. по саду, причем император гораздо больше занимался садовниками и их работами, чем депутациею, позволяя себе по адресу евр. религии ряд грубых издевательств. — Сумасбродство Калигулы отразилось также весьма плачевно на положении палестинских евреев. Языческое население Ямнии, где жило множество евреев, доказало свою лояльность сооружением жертвенника в честь К. и потребовало от евреев поклонения императору. Евреи немедленно разрушили жертвенник. Когда прокуратор Геренний Капитон донес об этом К., император в бешенстве издал повеление поместить его статую в иерусалимском храме. Сирийский наместник Петроний одновременно с этим получил приказ мобилизовать половину римских войск в Палестине, чтобы, в случае необходимости, силою заставить евреев подчиниться. Предвидя серьезные осложнения, Петроний пытался, с одной стороны, склонить евреев к покорности, а с другой, добиться отмены императорского приказа. Когда решение К. стало известно в Палестине, глубокая печаль охватила евреев. К Петронию была послана в Птолемаиду, где находилась тогда его главная квартира, многочисленная депутация, и горе евреев не преминуло произвести на римского военачальника глубокое впечатление. Позже вторая депутация, в состав которой вошел Аристовул, красноречивый брат Агриппы, представилась Петронию в Птолемаиде. В то же время сам Агриппа, прибыв в Рим, устроил там торжественный банкет в честь К. и ловко сумел склонить императора к отмене пресловутого приказа. Несколько позже получился рапорт Петрония с советом К. поступить именно так. В ярости на смелость наместника К. пожалел о своем решении и возымел намерение все-таки воздвигнуть свою статую в иерусалимском храме. Петронию было послано повеление покончить жизнь самоубийством. Однако еще до получения Петронием императорского приказа Калигула пал от руки Кассия Хереи. Весьма вероятно, что день его смерти (22 Шебата) праздновался в Иерусалиме, как день радости.
Ср.: Philo, De legatione ad Cajum (перев. по-еврейски M. A. Гинцбургом Вильна, 1837); idem, In Flaccum; Suetonius, Caligula; Dio Cassius, LIX sqq.; Josephus, Antiquit, XVIII, 6, XIX, 1; Delaunay, Philon d’Alexandrie, 2 ed., 1870; Mommsen, Röm. Gesch., V, 515—519; Grätz, Gesch., 4 ed., III, 319 sqq.; Schürer, Gesch.; Vogelstein-Rieger, Gesch. d. Juden in Rom, I, 16—18. [J. E., III, 514—515].
С первой оккупации римлянами Страны Израиля в 63 г. до н.э. их владычество становилось все более тягостным. Практически с начала новой эры Иудея управлялась римскими прокураторами, чьей главной задачей был сбор и отправление в метрополию ежегодной дани. То, что прокураторы собирали сверх установленной суммы, они могли оставлять себе. Неудивительно, что часто взимались поистине грабитель-ские налоги. Не менее возмутительным для Иудеи было узурпированное римлянами право назначать первосвященника. В результате первосвященники, которые представляли евреев в их взаимоотношениях с Б-гом во время храмовой службы, стали назначаться из числа евреев-коллаборационистов.
В начале новой эры среди евреев возникла новая группа: зелоты (на иврите канаим). Они активно боролись с Римом более шестидесяти лет, а потом начали Великое восстание. Зелоты считали, что для достижения политической и религиозной независимости хороши любые средства.
Антиримские настроения евреев были подогреты в правление полубезумного императора Калигулы, который в 39 г. объявил себя божеством и приказал воздвигнуть свои статуи во всех храмах на территории Римской империи. Евреи, единственные в империи, не подчинились этому приказу: они не желали осквернять Храм Б-га статуей новоявленного языческого идола.
Калигула угрожал разрушить Храм, и к нему отправилась делегация евреев. Но напрасно — Калигула проревел: «Так, значит, вы. враги богов, единственный народ, не признающий моей божественности?!» Только внезапная гибель императора от рук заговорщиков спасла евреев от массовой резни.
Действия Калигулы радикализировали самых умеренных евреев. Какие могли быть гарантии, что новый римский правитель не осквернит Храм и не разрушит Иерусалим? Вдобавок внезапная гибель Калигулы могла интерпретироваться зелотами как знак того, что Б-г на их стороне, — стоит только набраться смелость восстать против Рима.
И после Калигулы евреи видели, как их религия периодически подвергается грубым оскорблениям: римские солдаты в Храме устраивали оргии, сжигали свитки Торы.
В конце концов сочетание налогового гнета, демонстративного презрения римлян к иудаизму и грубости римской аристократии, поселившейся в Стране Израиля, привело к восстанию.
Очень сомнительно, чтобы в год пожаре в РИМе - в 64-ом году в такой обстановке было сколь-либо значимое количество иудеевв городе Риме (которым, думаю, достовалось "по самые не хочу" со времён Тиберия, затем Калигулы, и от властей, и от толпы), на которых бы мог Нерон взвалить вину на поджёг.
Христиане же не бежали, а смиренно и мученически переносили тяготы, как требовала их вера в муки Христа.. Оставшиеся ещё в Риме христиане явно более подходили для подобного обвинения в виду того, что чернь их ненавидела и презирала наравне с иудеями. Что и произошло.
И после этого их количество в Риме вряд ли прибавилось сколь-либо ощутимо.
Читайте уже первоисточники, а не энциклопедии. Вот что сообщает вам о Тиберии уже после его смерти один из виднейших лидеров евреев в первой половине 1 века н. э., Филон...
Филон, О посольстве к Гаю (Калигуле):
... он одобрял евреев, у которых, как было ему доподлинно известно, такие вещи вызывали отвращение. Как выражалось это одобренье? Тиберий прекрасно знал, что большую часть Рима за Тибром населяют евреи. Это были римские граждане, по большей части вольноотпущенники; в Италию они попали как пленники, хозяева дали им вольную, и [никто] не вынуждал их нарушить хоть один обычай предков. Еще он знал, что у них есть молельни и что собираются они там главным образом в священную субботу, когда евреи все вместе обучаются философии предков. Он знал и то, что вырученные от первин деньги они собирают как священные и отправляют в Иерусалим, чтобы там их посланцы совершили жертвоприношения.
Однако он не выдворил их из Рима и не лишил римского гражданства за то, что они продолжали бережно хранить другое свое гражданство, не принял меры против их молелен, и не мешал их сборищам для наставления в еврейских законах, и не препятствовал жертвованию первин, напротив, он так благоговейно чтил веру, что едва ли не при участии всего семейства украсил наш храм роскошными дарами и приказал, чтобы отныне и во веки веков приносились там каждодневные жертвы из его личных средств как дань Всевышнему; эти жертвы приносят и поныне и всегда будут приносить, всем объявляя, каким должен быть истинный самодержец.
И вот что еще удивительно: во время ежемесячных государственных раздач он никогда не ущемлял евреев в их правах на блага, напротив, если даже раздача выпадала на священную субботу, когда не дозволяется ни брать, ни отдавать, ни вообще хоть как-нибудь участвовать в обычной жизни, особенно в делах, сулящих наживу, раздатчики по приказу самодержца сохраняли эти знаки человеколюбия, положенные всем, до следующего дня.
24
А потому, если кто-то где-то и не питал в душе расположенья к евреям, то во всяком случае остерегался нарушать какое-либо из их законных установлений, и при Тиберий, конечно, все было неизменно, хотя в Италии все было смутно, пока Сеян готовил нападенье, ибо Тиберий узнал тотчас же после смерти Сеяна, что обвинения против евреев, населявших Рим, были ложью и клеветой — их измыслил Сеян, желавший покончить с народом, который, он знал, пойдет наперекор нечестивым решеньям и деяньям, один или во главе прочих, и встанет на защиту самодержца, которому грозит предательство.
И вот он обязал своих наместников в каждой из вверенных им областей успокоить наш народ — мол, не все наказаны изгнанием, но только виновные, и велел не трогать наших обычаев, но даже считать, что люди эти, миролюбивые по своей природе, и их законы, стоящие на страже устойчивости и порядка, — залог благополучия для римлян.
Тиберий был хорошим по отношении к евреям, а навет на них был сделан Сеяном. После чего Тиберий принял меры для успокоения волновавшегося еврейского народа. Это вам сообщает современник. И при том - сам еврей.
Нерон, безусловно, был самодуром и отличался крайней жестокостью и глумлением над всеми в подряд даже без видимых причин (христиане - это лишь маленькая, незначительная часть его "художеств")... И пытаться понять те или иные его карательные поступки (а их было предостаточно против любых слоёв Рима) - это смогут лишь психологи, или даже врачи-психиаторы.
О-оо! Видите как все очевидно? Приятно иметь дело с человеком, который сразу все пояснит и расставит по местам - один император псих, другой - еще хуже! Взяли, да и без видимых причин развесили повсюду "белых и пушистых" христиан...... столь безобидных.........
Ибо, думаю, иудеям во времена Нероновского беспредела (царствование в 54-68-ом годах, отмеченное самой тёмной вершиной продолжений "славных традиций" Калигулы) в основной их массе пришлось потихоньку поуезжать из Рима
А думать здесь не надо - надо знать, Нерон, как известно, римских иудеев не преследовал, но если имеете данные, так поделитесь.
Очень сомнительно, чтобы в год пожаре в РИМе - в 64-ом году в такой обстановке было сколь-либо значимое количество иудеевв городе Риме
То есть надо полагать, что христиан там к 64 году в Риме оказалось значительно больше, чем евреев, а потому они и заменили в качестве факелов последних.
Христиане же не бежали, а смиренно и мученически переносили тяготы, как требовала их вера в муки Христа..
Вы откуда все эти басни берете? У Вас имеются данные о моментах ареста христиан в 64 году? У Тацита напротив -
....сначала были схвачены те, кто открыто признавал себя принадлежащими к этой секте, а затем по их указаниям и великое множество прочих.... (Ann. XV, 44)
То есть эти Ваши "героические и стойкие" мученики "закладывали" друг друга.....
Оставшиеся ещё в Риме христиане явно более подходили для подобного обвинения в виду того, что чернь их ненавидела и презирала наравне с иудеями. Что и произошло.
Чтением так и не сумели овладеть? Вам Тацит СПЕЦИАЛЬНО разделяет евреев и христиан, как выделившихся из числа первых (ibid. 44)
И после этого их количество в Риме вряд ли прибавилось сколь-либо ощутимо.
Прибавилось, а потому Клавдию пришлось повторить их изгнание. Говорили ведь уже о том - чего мусолить одно и то же???
Тиберий был хорошим по отношении к евреям, а навет на них был сделан Сеяном. После чего Тиберий принял меры для успокоения волновавшегося еврейского народа. Это вам сообщает современник. И при том - сам еврей.
Это полная лажа иудейского писателя. "Хороший" для евреев Тиберий не только гонял их из Рима, но и держал на высших постах самых активных антисемитов - Л. Элия Сеяна (ум. 31 г.) и А. Авиллия Флакка (префекта Египта 32-38 гг.) Это назначением антисемита Флакка в Египет в 32 году (сразу после смерти Сеяна) Тиберий успокоил народ? Согласен, что базироваться следует на первоисточниках, но еще и голову включать необходимо....... Так, Тиберию и в предсмертном бреду не приснилось бы такое -
эти, миролюбивые по своей природе, и их законы, стоящие на страже устойчивости и порядка, — залог благополучия для римлян.
Тиберий был хорошим по отношении к евреям, а навет на них был сделан Сеяном. После чего Тиберий принял меры для успокоения волновавшегося еврейского народа.
1. Сообщение Филона, что в 19-ом году якобы "большую часть Рима за Тибром населяют евреи" просто смешно и не выдерживает никакой критики. Увы, "исконные" еврейские по национальному составу земли в Затибрской части Риме ему явно мерещатся. Латинян он стало быть уже считает. Да, бог с ним...
2. Итак, какие же меры были предприняты Тибереем для, как пишет Филон " успокоения волновавшегося еврейского народа". Обратимся к другим авторам того времени (Светоний, к примеру, или Тацит, или к еврею к Иосифу Флавию и т.д.).
Это был не единственный случай изгнания иудеев из Рима за миссионерскую деятельность. В 19 году н. э., во время правления императора Тиберия, иудеи, а также приверженцы иных культов были высланы из столицы, причем на этот раз число изгнанных оказалось довольно значительным. Тацит в своих «Анналах» сообщает: «По решению Сената четыре тысячи зараженных этими суевериями вольноотпущенников были отправлены в Сардинию». Участникам «нечестивых обрядов», не принадлежавшим к сословию вольноотпущенников, было предписано покинуть Италию.[299]
Схожие рассказы мы находим и у других историков. Светоний (Suetonius, 69/75-130) добавляет, что Тиберий удалил из города и тех, кто «придерживался сходных [с иудеями] мнений»,[300]
то есть иудействующих неевреев. Дион Кассий позднее писал, что «поскольку в Риме собрались огромные массы иудеев, побуждавших местное население перенять их образ жизни, он [Тиберий] изгнал большинство из них».[301]
Иосиф Флавий в «Иудейских древностях» привнес в эту историю анекдотический элемент. По его версии, четверо иудеев убедили новообращенную аристократку по имени Фульвия (Fulvia) пожертвовать золото Иерусалимскому храму, однако вместо того, чтобы переправить ценности в Иерусалим, они взяли их себе. Тиберий услышал об этом и решил наказать всех верующих иудеев, проживавших в Риме.[302]
Третье изгнание иудеев из Рима произошло при императоре Клавдии в 49 году н. э. Несмотря на то что этот император считался благосклонно относящимся к иудеям, он, по словам Светония, изгнал их из Рима, поскольку они, «подстрекаемые Хрестом (Chrestus), постоянно устраивали волнения».[303]
Следует помнить, что на этом этапе ясные различия между христианством и иудаизмом еще не обозначились. Поэтому можно предположить, что речь идет о распространении иудеохристианского монотеизма, еще не имевшего достаточно четкой формы.В то время существовали многочисленные иудеохристианские и иудеоязыческие секты, и до 64 года н. э. римский закон их не различал. [304].
19 г. - римский император Тиберий по совету префекта преторианцев Сеяна, распорядился закрыть синагоги и отправить четыре тысячи молодых евреев на военную службу на острове Сардиния;в 30 г. или 31 г. после казни Сеяна им разрешили вернуться, а синагоги вновь были открыты.
Далее:
Нерон, как известно, римских иудеев не преследовал
Согласен, что базироваться следует на первоисточниках, но еще и голову включать необходимо....... Так, Тиберию и в предсмертном бреду не приснилось бы такое -
эти, миролюбивые по своей природе, и их законы, стоящие на страже устойчивости и порядка, — залог благополучия для римлян.
Это вы методом Фройда установили, или проходили индивидуальную школу психотерапии? Как вам удалось воссоздать психологический портрет Тиберия? И узнать, что он думал о евреях? И почему ваше мнение должно быть весомее мнения Филона Александрийского - современника описываемых событий?
Нерон отличался крайней жестокостью и глумлением над всеми в подряд (христиане - это лишь маленькая, незначительная часть его "художеств")...
Сомнительно, чтобы во времена гонений Нерона на христиан (а они начались ещё в 64-ом году), в Риме оставалось хоть какое-либо значимое количество иудеев (за исключением разве что тех, кто был нужен лично Нерону или армии Рима, как переводчики или будущие разведчики)...
Очень сомнительно, чтобы в год пожаре в РИМе - в 64-ом году в такой обстановке было сколь-либо значимое количество иудеевв городе Риме
Кого преследовать-то было Нерону из евреев в городе Риме, кроме тех, кто миссией Христа считал? С таким же успехом можно спросить "а почему он не преследовал" индийцев?
Сообщение отредактировал К.Дюкарев: 11.10.2014 - 23:00 PM
"Хороший" для евреев Тиберий не только гонял их из Рима, но и держал на высших постах самых активных антисемитов - Л. Элия Сеяна (ум. 31 г.) и А. Авиллия Флакка (префекта Египта 32-38 гг.) Это назначением антисемита Флакка в Египет в 32 году (сразу после смерти Сеяна) Тиберий успокоил народ?
"упокоил" еврейский народ - это будет справедливее по отношению к действиям Тиберия
У Тацита напротив -
....сначала были схвачены те, кто открыто признавал себя принадлежащими к этой секте, а затем по их указаниям и великое множество прочих.... (Ann. XV, 44)
То есть эти Ваши "героические и стойкие" мученики "закладывали" друг друга.....
Сообщение отредактировал К.Дюкарев: 11.10.2014 - 23:02 PM
Христиане же не бежали, а смиренно и мученически переносили тяготы, как требовала их вера в муки Христа.. Оставшиеся ещё в Риме христиане явно более подходили для подобного обвинения в виду того, что чернь их ненавидела и презирала наравне с иудеями. Что и произошло.
А почему они должны от кого-то скрывать свою веру (и веру своих соратников) в миссианство Христа? и в его скорое пришествие для того, чтобы судить МИР, как раз при участии в виде судей наиболее пострадавших и погибших за веру? Именно так трактует данный вопрос их "Апокалипсис", по крайней мере..
И уж тем более: почему они должны были во время, описанное Тацитом, скрывать принадлежность к их вере других людей? Их вера говорила, что придёт Христос очень скоро, при жизни их поколения, и, они, наоборот, стремились стать мучениками и понести те же страдания, как понёс Христос, т.е. стремились быть убитыми за веру, как был убит их мессия... Испытать те же муки, как испытал он, отдавая (по их вере) свою жизнь "праведников" за жизни других "грешных" людей... АГНЦЫ, ПРИГНАННЫЕ НА ЗАКЛАНИЕ.
Так яснее?
Прятаться христиане, видимо, стали уже позже, когда увидели, что скорого (ни сегодня - завтра) второго пришествия Христа не наблюдается... А до этого они, видимо, успели изрядно поднадоеть всему Риму своими настойчивыми проповедями, подобно нынешних Свидетелям Йеговы, ходящим по домам, проповедующим нечто среднее между христианством и иудаизмом (можно их вполне считать рудиментом этого иудо-христианства 1-2-ого века, ожившем уже в Новое время в США)
Для них (иудо-христиан Рима 1-ого века, времён, описываемых Тацитом) - мученическая смерть от римлян - это было вершиной их мечтаний и степенью доказательств перед Христом крепости своей веры в него и в его второе пришествие, что по их мнение становилось залогом их благополучия в скорой новой жизни в царстве Христа, и их возвеличивания во время его второго пришествия.
Такие вот выводы получаются исходя из воззрений о скором втором пришествии уже при жизни их поколения.
- Даже в легенде об апостоле Андрее, христиане говорили, что он был счастлив быть распятым на кресте, подобно Христу, но, умолял его распять на косом кресте, а не прямом, дабы ничем не запятнать себя, как некоей попыткой сравняться с Христом ("меня скромненько на косоми")...
- А в легенде об апостоле Петре, христиане говорят, что Петр так же был счастлив быть распятым на кресте, подобно Христу, но, умолял его распять вверх ногами, а не как его Бога, дабы ничем не запятнать себя, как некоей попыткой сравняться с Христом.
Такие вот "пироги". Можете это называть их фанатизмом в вере или самовнушением, но их легенды об апостолах говорят как раз об этом.
Сообщение отредактировал К.Дюкарев: 11.10.2014 - 23:30 PM
О, налетела орда.. И как всегда, скудность источников пытается прикрыть откровенным снобизмом...
Итак, по пунктам...
1. Сообщение Филона, что в 19-ом году якобы "большую часть Рима за Тибром населяют евреи" просто смешно и не выдерживает никакой критики. Увы, "исконные" еврейские по национальному составу земли в Затибрской части Риме ему явно мерещатся. Латинян он стало быть уже считает. Да, бог с ним...
Стало быть, вы знаете лучше Филона, кто там за Тибром в Риме жил? Не иначе как в энциклопедии какой вычитали-с...
2. Итак, какие же меры были предприняты Тибереем для, как пишет Филон " успокоения волновавшегося еврейского народа". Обратимся к другим авторам того времени (Светоний, к примеру, или Тацит, или к еврею к Иосифу Флавию и т.д.).
Ну, известно всё это. Как и то, что евреев Филон исчислял миллионами (только в Александрии и в Египте их миллион - по словам Филона). И что? 4.000 подвергшихся - нет, даже не гонениям, а простой ссылке - это слишком много для такой супернации?
А в чём, собственно, выгода Филона? Он пишет во времена Клавдия - не при Тиберии. Зачем ему выгораживать Тиберия?
у меня ясно и чётко написано, вообще-то:
Кого преследовать-то было Нерону из евреев в городе Риме, кроме тех, кто миссией Христа считал? С таким же успехом можно спросить "а почему он не преследовал" индийцев?
То есть, надо понимать, после Клавдия в Риме евреи больше не селились, кроме христиан (иудео-христиан)?
И уж тем более: почему они должны были во время, описанное Тацитом, скрывать принадлежность к их вере других людей?
Принимать мучение самому - одно. А обрекать на мучение и на гибель другого - другое. Грех это. Тем более для христиан.
А до этого они, видимо, успели изрядно поднадоеть всему Риму своими настойчивыми проповедями, подобно нынешних Свидетелям Йеговы, ходящим по домам, проповедующим нечто среднее между христианством и иудаизмом (можно их вполне считать рудиментом этого иудо-христианства 1-2-ого века, ожившем уже в Новое время в США).
Тут, наверное, соглашусь. Ну, или мне так тоже кажется.
- А в легенде об апостоле Петре, христиане говорят, что Петр так же был счастлив быть распятым на кресте, подобно Христу, но, умолял его распять вверх ногами, а не как его Бога, дабы ничем не запятнать себя, как некоей попыткой сравняться с Христом.
Любопытные личности были эти апостолы. Что ни жизнь, то шедевр. Особенно Иоанн, Павел и Пётр. Интересно сложилось также у Андрея и у Фомы. Мне кажется, если кто-то осведомлён, было бы интересно создать отдельную тему о судьбе апостолов.
О, налетела орда.. И как всегда, скудность источников пытается прикрыть откровенным снобизмом...
Это Вы себя имеете в виду? В плане скудности источников?
Филон в выгодном для себя свете откровенно переписывает историю с Сеяном.
Это абсолютно верно.....
у меня ясно и чётко написано, вообще-то:
К.Дюкарев, on 11 Oct 2014 - 7:06 PM, said:
Нерон отличался крайней жестокостью и глумлением над всеми в подряд (христиане - это лишь маленькая, незначительная часть его "художеств")...
Сомнительно, чтобы во времена гонений Нерона на христиан (а они начались ещё в 64-ом году), в Риме оставалось хоть какое-либо значимое количество иудеев (за исключением разве что тех, кто был нужен лично Нерону или армии Рима, как переводчики или будущие разведчики)...
Очень сомнительно, чтобы в год пожаре в РИМе - в 64-ом году в такой обстановке было сколь-либо значимое количество иудеевв городе Риме
Кого преследовать-то было Нерону из евреев в городе Риме, кроме тех, кто миссией Христа считал? С таким же успехом можно спросить "а почему он не преследовал" индийцев?
А что это значит - У меня четко и ясно написано???
С какого времени Вы являетесь первоисточником? Покажите данные о преследовании Нероном именно евреев Рима..........
"упокоил" еврейский народ - это будет справедливее по отношению к действиям Тиберия
С этим не спорю.
А почему они должны от кого-то скрывать свою веру (и веру своих соратников) в миссианство Христа?
Но ведь скрывали. Или Вам неизвестно какого времени первые христианские катакомбы в Риме?
Для них (иудо-христиан Рима 1-ого века, времён, описываемых Тацитом) - мученическая смерть от римлян - это было вершиной их мечтаний и степенью доказательств перед Христом
Это Вы откуда взяли?
Такие вот "пироги". Можете это называть их фанатизмом в вере или самовнушением, но их легенды об апостолах говорят как раз об этом.
Вы разницу между легендами и фактами понимаете? Легенда - это приукрашенная история, плавно переходящая в сказку......
Это вы методом Фройда установили, или проходили индивидуальную школу психотерапии? Как вам удалось воссоздать психологический портрет Тиберия? И узнать, что он думал о евреях? И почему ваше мнение должно быть весомее мнения Филона Александрийского - современника описываемых событий?
Это я установил по его поступкам в отношении евреев, а не сказкам того, кто хотел видеть лояльное к своим сородичам отношение императора. Увы..........
А в чём, собственно, выгода Филона? Он пишет во времена Клавдия - не при Тиберии. Зачем ему выгораживать Тиберия?
Он выгораживает вовсе не Тиберия, а старается придать важность тому народу, который все пинают.......
1. Анди, Вам уже двое человек с источниками показали, что Филон полнейшую ерунду написал.. Уже и привели иные источники того времени... А в ответ идёт какая-то эквилибристика..
2. Кстати, Клавдий - это между правлением Калигулы и Нерона. Некоторые евреи вернулись, как и говорит цитируемый источник, когда снова синагоги разрешили.. Но вряд ли были многочисленными, и уж тем более вряд ли особо-то стремились жить в Риме во времена Калигулы. Причины уже указывал. Увы, во времена Нерона нет сведений (разве что, у Филона) об их якобы многочисленности в Риме, чтобы на них "вешать" пожар Рима.
Принимать мучение самому - одно. А обрекать на мучение и на гибель другого - другое. Грех это. Тем более для христиан.
Нет, никак не грех для иудео-христиан.. а приобщение к таинству
1. Анди, Вам уже двое человек с источниками показали, что Филон полнейшую ерунду написал.. Уже и привели иные источники того времени... А в ответ идёт какая-то эквилибристика..
Например тот же Дион Кассий четко и ясно указывает причину изгнания евреев из Рима Тиберием - "потому что их стекалось в Рим все больше и многие перенимали их обычаи".......... на этом фоне басни Филона о вине Сеяна просто смехотворны!
Кстати, Клавдий - это между правлением Калигулы и Нерона. Некоторые евреи вернулись, как и говорит цитируемый источник, когда снова синагоги разрешили..
Только не вернулись, а появились новые. Самовольное возвращение сосланных - это смертная казнь......... кстати о синагогах я что-то слышу впервые.........
Это Вы себя имеете в виду? В плане скудности источников?
Это абсолютно верно.....
Абсолютно верно, что ваши познания о христианских ценностях ревностных фанатиков - идео-христиан того времени крайне скудны...
(где они себя противопоставляют себя земному миру - царству Сатанаила, и стремятся в мир Бога, стремятся быть "не от мира сего") ...
Как Вы можете рассуждать о причинах гонений на Христиан в городе Риме 1-2-ого века, не удосужившись даже РАЗОБРАТЬ ДЕТАЛЬНО канонические и неканонические книги "Нового Завета"? (в т.ч. различные "Евангелия", приписываемых разным авторам, в т.ч. Фомы, Иуды - брата Христа и т.д.) и легенды о том времени, оставшиеся в виде неканонического "Апокалипса ПЕТРА" (во многом сходного с "Откровением" Иоанна, "Деяний Апостолов")? чтобы понять общий дух этих произведений, написанных аллегориями, трудными для понимания не вникшему в суть их веры.. А это просто необходимо, чтобы понять саму суть этих идей перво-христан, вряд ли понятную даже римским и иудейским авторам их времени... "А ларчик просто открывался"
басни Филона просто смехотворны!
Только не вернулись, а появились новые. Самовольное возвращение сосланных - это смертная казнь......... кстати о синагогах я что-то слышу впервые.........
