Что бы знать что говорил сам В.Томсен ,Президент Датского королевского научного общества нужно читать его труды а не отрывочные ссылки на него Т.Джаксон. Разница может быть очень большая. Gardr - это далеко не обязательно город. Это также место где находится главный двор правителя höfuðgarðr , или то что называется konungs atsetu. Это мог быть и как город и так обычное небольшое укрепление -поселение либо группа таких поселений.
Síðan ferr Bǫðvarr leið sína til Hleiðargarðs. Hann kemr til konungs atsetu.
Сообщение отредактировал belun: 09.04.2012 - 01:24 AM
Скандинавские саги о событиях, происходящих в Смоленске, не упоминают совсем.
Смоленск то тут причем? О нем, в эту эпоху, и летописи то почти не вспоминают.
Справедливости ради следует заметить, что материалы по некоторому присутствию скандинавов в Смоленске предоставляет Гнёздовский могильник. Но ввиду того, что ведущие специалисты по археологии этого могильника расколоты по линии «анти…» или «норманнисты», объективный (или более-менее общепринятый вывод) об этнической принадлежности погребенных не сделан. Что весьма странно, особенно если учесть обилие литературы по этому вопросу…
Не выдавайте желаемое за действительность. Еще в советские времена этнически определимыми в Гнездово считались не более 31 % раскопанных курганов, из которых количество славянских погребений составляет 27 %, количество скандинавских — не менее 13 %. (см. Клейн Л. С., Лебедев Г. С., Назаренко В. А. "Норманнские древности Киевской Руси на современном этапе археологического изучения" // Исторические связи Скандинавии и России. Л., 1970). Сейчас этот процент больше (этнически определенных, в смысле).
Между тем описанные здесь события происходят (хронологически) в Киеве после 1026 г.
И что из того? В 1029/1030 г.(когда Олав привез Магнуса) и в 1034 г. (в год отплытия Магнуса из Руси) Ярослав был в Новгороде. См. ниже.
Астрид, жена конунга, и Ульвхильд, дочь конунга, остались в Швеции, а Магнуса, своего сына, конунг взял с собой на восток». Эти события произошли около 1028 г.
Эти события произошли в 1029 г. В начале года Олав покинул Норвегию, а осенью (оставив Магнуса) отбыл обратно.
Т. е., большая часть наемников предпочитала не удаляться от региона «Альдейгьюборг-Хольмгард» (наиболее вероятно, Ладога-Новгород), что надежно подтверждается данными археологии.
Чушь не несите. Летописи (ПСРЛ) почитайте хотя бы. Битву при Листвене, например, где рассказывается о битве Ярослава с Мстиславом за Киевский стол. На стороне Ярослава сражался Якун с варягами.
Т. е. Kænugarðr где-то, несомненно, есть, но Олав Святой в нем не бывал. Не бывал в Kænugarðr(е), и его сын Магнус… выросший при дворе князя Ярослава в Киеве.
А где в сагах говорится, что Магнус «вырос» (вообще то он в пятилетнем возрасте на Русь прибыл, а в десятилетнем – уже отбыл) в Киеве именно? В саге же ясно указывается: "Они послали своих людей в Хольмгард к Ярицлейву конунгу"
Вполне возможно (тут я с Вами соглашусь), что он дальше Hólmgarðr(-а) и Aldeigjuborg(-а) и не выезжал по малолетству. Ему и не к чему это было делать. Ладожское ярлство было наследственным леном Ингигерды, там "сидел" ее родич Рёгнвальд Ульвссон: «Следующей весной приехали в Свитьод послы конунга Ярицлейва с востока из Хольмгарда, и ехали они, чтобы проверить то обещание, которое конунг Олав дал предыдущим летом: отдать Ингигерд, свою дочь, за конунга Ярицлейва. Конунг Олав повел этот разговор с Ингигерд и говорит, что таково его желание, чтобы она вышла замуж за конунга Ярицлейва. Она отвечает: "Если я выйду замуж за конунга Ярицлейва, то хочу я, – говорит она, – в свадебный дар себе Альдейгьюборг и то ярлство, которое к нему относится". И гардские послы согласились на это от имени своего конунга. Тогда сказала Ингигерд: "Если я поеду на восток в Гардарики, тогда я хочу выбрать в Свиавельди того человека, который, как мне думается, всего больше подходит для того, чтобы поехать со мной. Я также хочу поставить условием, чтобы он там на востоке имел не ниже титул, чем здесь, и ничуть не меньше прав и почета, чем он имеет здесь". На это согласился конунг, а также и послы. Конунг поклялся в этом своей верой, и послы тоже <...> Она отвечает: "Этот человек – ярл Рёгнвальд Ульвссон, мой родич"». P.S. К чему весь этот пассаж (пост № 115), не пойму. В чем проблема то? В том, что Магнус из Новгорода в Швецию (а оттуда в Норвегию) отправился, а не из Киева и в этом (по Вашему разумению) доказательство, что Kænugarðr (Киев) не существовал изначально? Так объяснение сему кроется в том, что именнов 6538/1030 г. Ярослав был в Новгороде, воевал чудь и основал г. Юрьев. А, позже (как раз в интересующее нас время, опять посещает Новгород. См. ПСРЛ (например Ипатьевскую или Лаврентьевскую летописи под 6542/1034 годом). В 6542/1034 г. «иде Ѭрославъ к Новугороду . посади сына своего Володимира, в Новѣгородѣ єпископа постави Жидѧтоу и в то времѧ родисѧ Ѭрославу сынъ . и нарекоша имѧ ему Вѧчеславъ . и Ѭрославу же сущоу в Новѣгородѣ» (Ипат. летопись). Разумеется там и застали его норвежские посланцы. В Новгороде.
Может быть хватит о загадочном Kænugarðr(е)?
Прядь о Эймунде Хригссоне, опять же, перечитайте. Это для Вас «Kænugarðr» загадка. Для остальных – Киев.
PS. Замечу, Kænugarðr не единственный загадочный топоним на пути «из варяг в греки»… Помните крепость Самбатас (Самватас) известную по сочинению Константина Порфирогенита? В реку Ловоть (Ловать) в нижнем её течении (на Новгородщине) с левого берега впадает приток… Самбатовка (???). Легко найдете его на топографической карте…
И что? Нашли укрепленное городище Х в. на берегу этой Самбатовки ? Он ведь говорил о крепости Σαμβατας. Германское, норманское Kaenugardr - это всего лишь отражение славянского *Куjаnъ (род. мн.) gordъ 'город людей Кия (см. Schramm G. Die normannischen Namen fur Kiev und Novgorod // Russia mediaevalis. V. 1. Munchen, 1984, 76 и сл.). Это еще Трубчевский отмечал (Этимология. 1988-1990. - М., 1992. - С. 3-12)
Сообщение отредактировал Марк: 09.04.2012 - 10:24 AM
Германское, норманское Kaenugardr - это всего лишь отражение славянского *Куjаnъ (род. мн.) gordъ 'город людей Кия (см. Schramm G. Die normannischen Namen fur Kiev und Novgorod // Russia mediaevalis. V. 1. Munchen, 1984, 76 и сл.). Это еще Трубчевский отмечал (Этимология. 1988-1990. - М., 1992. - С. 3-12)
А Ф.Б. Успенский, Jim, тоже не отрицает (во всяком случае - допускает такую возможность), что (цитирую):
«За столетия достаточно тесных скандинаво-русских контактов то, что
изначально могло бы пониматься варягами, к примеру, как "город
лодок", позднее могло интерпретироваться в скандинавской традиции
как "город киян" (= жителей Киева)».
А Ф.Б. Успенский, Jim, тоже не отрицает (во всяком случае - допускает такую возможность), что (цитирую): «За столетия достаточно тесных скандинаво-русских контактов то, что изначально могло бы пониматься варягами, к примеру, как "город лодок", позднее могло интерпретироваться в скандинавской традиции как "город киян" (= жителей Киева)».
Конструкция Е.Melin,на которую ссылается Ф.Успенский, имеет несколько "если", что делает ее очень шаткой. Поэтому статью Успенского я выложил для "общего развития" форума. Меня вполне устраивает мнение Шрамма и Джаксон.
Смоленск то тут причем? О нем, в эту эпоху, и летописи то почти не вспоминают.
Уже ко времени похода Аскольда и Дира на Днепр, летописный Смоленск: «…град велик и мног людьми…». См. Устюжский летописец, иначе летопись Устюжская, Архангелогородский летописец. От себя добавлю – странно, что летописный Смоленск сопоставляют только с нынешним Гнёздово, берега Днепра в окрестностях Смоленска были плотно заселены, об этом говорят селища, городища и курганы, расположенные на Днепре вверх по течению от Смоленска, в то время как Гнёздово расположено вниз по течению. Т. е. вероятнее всего летописный «град» Смоленск – это так называемое «открытое торгово-ремесленное поселение» растянутое на значительное расстояние вдоль Днепра. И поселение очень большое – 6000 курганных погребений – это не деревенское кладбище…
Не выдавайте желаемое за действительность. Еще в советские времена этнически определимыми в Гнездово считались не более 31 % раскопанных курганов, из которых количество славянских погребений составляет 27 %, количество скандинавских — не менее 13 %. (см. Клейн Л. С., Лебедев Г. С., Назаренко В. А. "Норманнские древности Киевской Руси на современном этапе археологического изучения" // Исторические связи Скандинавии и России. Л., 1970). Сейчас этот процент больше (этнически определенных, в смысле).
Клейн Л. С., Лебедев Г. С, и Назаренко В. А. – известный «колхоз» норманнистов. Кстати, Г. С. Лебедев гораздо скромнее оценивает «норманнские» погребения в своей книге «Эпоха викингов в Северной Европе и на Руси» (Евразия. 2005 г.).
«В Гнездове, где, по подсчетам Д. А. Авдусина, среди богатых курганов в 42 находятся погребения варягов или «скандинавов второго поколения, а в 17 есть «норманнские вещи, но они единичны и недостаточны для окончательных выводов» (Авдусин, Каменецкая, Пушкина 1974: 179-181)».
Т. е. и 2005 году Лебедев не мог опровергнуть выводы своих коллег. Итого - 42 погребения из 1000 - «погребения варягов». Справедливости ради замечу – третья часть исследованных погребений – «пустые курганы». Где же здесь, уважаемый Марк, 13%?
Чушь не несите. Летописи (ПСРЛ) почитайте хотя бы. Битву при Листвене, например, где рассказывается о битве Ярослава с Мстиславом за Киевский стол. На стороне Ярослава сражался Якун с варягами.
Очень хорошо помню Якуна (Хакона), есть даже некоторые соображения о том, кто он и откуда пришёл – но это к нашему спору не относится… Напомню, что стало с варягами этого Якуна. Вам Марк, как «норманнисту», это будет особенно приятно… Сам Якун (Хакон) драпал с того поля у Листвена так проворно, что бросил на нем свою «луду» златотканую. А победитель – князь Мстислав осмотрел поле усеянное трупами и сказал: «Кто сему не рад? Се лежит северянин, а се варяг, а дружина своя цела». А далее было вот что (по ПВЛ): «Ярославъ же приде к Новугороду, а Якунъ иде за море».
«Якун» не первый и не последний убрался восвояси «несолоно хлебавши».
А где в сагах говорится, что Магнус «вырос» (вообще то он в пятилетнем возрасте на Русь прибыл, а в десятилетнем – уже отбыл) в Киеве именно? В саге же ясно указывается: "Они послали своих людей в Хольмгард к Ярицлейву конунгу"
Вполне возможно (тут я с Вами соглашусь), что он дальше Hólmgarðr(-а) и Aldeigjuborg(-а) и не выезжал по малолетству. Ему и не к чему это было делать. Ладожское ярлство было наследственным леном Ингигерды, там "сидел" ее родич Рёгнвальд Ульвссон: «Следующей весной приехали в Свитьод послы конунга Ярицлейва с востока из Хольмгарда, и ехали они, чтобы проверить то обещание, которое конунг Олав дал предыдущим летом: отдать Ингигерд, свою дочь, за конунга Ярицлейва. Конунг Олав повел этот разговор с Ингигерд и говорит, что таково его желание, чтобы она вышла замуж за конунга Ярицлейва. Она отвечает: "Если я выйду замуж за конунга Ярицлейва, то хочу я, – говорит она, – в свадебный дар себе Альдейгьюборг и то ярлство, которое к нему относится". И гардские послы согласились на это от имени своего конунга. Тогда сказала Ингигерд: "Если я поеду на восток в Гардарики, тогда я хочу выбрать в Свиавельди того человека, который, как мне думается, всего больше подходит для того, чтобы поехать со мной. Я также хочу поставить условием, чтобы он там на востоке имел не ниже титул, чем здесь, и ничуть не меньше прав и почета, чем он имеет здесь". На это согласился конунг, а также и послы. Конунг поклялся в этом своей верой, и послы тоже <...> Она отвечает: "Этот человек – ярл Рёгнвальд Ульвссон, мой родич"».
Магнус, сын Олава Толстого (Святого) не был родичем шведки Ирины-Ингигерд и гаутского (готского) ярла Рёгнвальда Ульвсона.
Прядь о Эймунде Хригссоне, опять же, перечитайте. Это для Вас «Kænugarðr» загадка. Для остальных – Киев.
Прядь о Эймунде Хрингсоне («Эймундову сагу) я знаю хорошо, и уже рассматривал её выше… Kænugarðr – владение «конунга Бурицлафа». Это, собственно вся информация, которую оттуда можно почерпнуть… Марк, вы знаете такого русского князя, правившего в это время в Киеве? Я, не знаю… Марк, не ссылайтесь на «Прядь о Эймунде Хрингсоне» вслепую – приведите какую-нибудь цитату оттуда, подтверждающую Вашу правоту. О Kænugarðr, о Днепре… Если найдете…
«Kænugarðr» - загадка? Спор о Kænugarðr завел не я – его начали Архаик, Jim, Belun и Вы, уважаемый Марк. Я лишь подкрепил доводы сторон, цитатами из «Круга земного…». Мне это показалось уместным – «в тему» - саги о пути "из варяг в греки".
Сообщение отредактировал Сергий: 09.04.2012 - 18:27 PM
Уже ко времени похода Аскольда и Дира на Днепр, летописный Смоленск: «…град велик и мног людьми…». См. Устюжский летописец, иначе летопись Устюжская, Архангелогородский летописец. От себя добавлю – странно, что летописный Смоленск сопоставляют только с нынешним Гнёздово, берега Днепра в окрестностях Смоленска были плотно заселены, об этом говорят селища, городища и курганы, расположенные на Днепре вверх по течению от Смоленска, в то время как Гнёздово расположено вниз по течению. Т. е. вероятнее всего летописный «град» Смоленск – это так называемое «открытое торгово-ремесленное поселение» растянутое на значительное расстояние вдоль Днепра. И поселение очень большое – 6000 курганных погребений – это не деревенское кладбище…
Гнездово и Смоленск-это не одно и тоже (также как не одно и тоже Новгород и Городище (Рюриково)). До начала 11 века археология Смоленска нулевая. Поэтому о том, что во времена Аскольда и Дира Смоленск «…град велик и мног людьми…»-выдумка автора Устюжского летописного свода, составленного в начале 16 века. Вот мнение Я. С. Лурье :"Начальная часть летописца весьма своеобразна и не находит близких аналогий в других летописях; однако едва ли можно видеть здесь следы древнейшего летописания, не отразившегося в Повести временных лет и Начальном своде, — скорее это следы литературного творчества XV—XVI вв.".
Клейн Л. С., Лебедев Г. С, и Назаренко В. А. – известный «колхоз» норманнистов. Кстати, Г. С. Лебедев гораздо скромнее оценивает «норманнские» погребения в своей книге «Эпоха викингов в Северной Европе и на Руси» (Евразия. 2005 г.).
«В Гнездове, где, по подсчетам Д. А. Авдусина, среди богатых курганов в 42 находятся погребения варягов или «скандинавов второго поколения, а в 17 есть «норманнские вещи, но они единичны и недостаточны для окончательных выводов» (Авдусин, Каменецкая, Пушкина 1974: 179-181)».
Т. е. и 2005 году Лебедев не мог опровергнуть выводы своих коллег. Итого - 42 погребения из 1000 - «погребения варягов». Справедливости ради замечу – третья часть исследованных погребений – «пустые курганы». Где же здесь, уважаемый Марк, 13%?
Почитайте того же Авдусина издания 1949 г. («Варяжский вопрос по археологическим данным»). Там он вообще утверждает, что все скандинавские погребения Гнездова – мнимые. Время такое было, по иному писать опасно было. В 1980 г. таких погребений было определено Авдусиным уже 60 из 1000. Уверен, что позднее и эту цифру он опроверг (дополнил). А вообще, коли речь зашла именно о нем, ознакомьтесь с полным списком его работ по Гнездовскому комплексу:
Spoiler
Авдусин Д.А. - Варяжский вопрос по археологическим данным //КСИИМК, 1949, вып. 30, с. Авдусин Д.А. - Раскопки в Гнездове (1949г.) //КСИИМК, 1951, вып. 38, с.72-81. Авдусин Д.А. - К методике раскопок больших курганов //КCИИМК, 1951, вып.40. Авдусин Д.А. - Гнездовские курганы. См., 1952. Авдусин Д.А. - Гнездовская экспедиция (1950 г.) //КСИИМК,1952, вып.44, с.93-103. Авдусин Д.А. - Отчет о раскопках Гнездовских курганов в 1949 г. //МИСО, 1952, вып.1, с.311-367. Авдусин Д.А. - Гнездовские городища //Смоленский альманах, 1953, кн. 12, с.117-226. Авдусин Д.А. - Раскопки Гнездовских городищ в 1953 году //ВМУ, 1953, N 11, серия общественных наук, вып. 4, с.111-117. Авдусин Д.А. - К вопросу о первоначальном месте Смоленска //ВМУ, 1953, N 7, серия общественных наук, вып.3, с.123-127. Авдусин Д.А. - Отчет о раскопках Гнездовских курганов (в 1950 и 1952-1955 гг.) // МИСО, 1957, вып. 2, с.113-183. Авдусин Д.А. - К вопросу о происхождении Смоленска и его первоначальной топографии //Смоленск. К 1100-летию первого упоминания города в летописи. Материалы юбилейной научной конференции., См., 1967, с.63-85. Авдусин Д.А. - О датировке гнездовского кургана с мечом из раскопок М.Ф.Кусцинского //Культура и искусство Древней Руси., Л., 1967, с.21-25. Авдусин Д.А. - Археология СССР., М., 1967, с.231-241. Авдусин Д.А. - Таинственный IX век // Знание-Сила, 1969, N 1,с.26-29. Авдусин Д.А. - Smolensk and the Varagians according to the archaeological Date // Norwegian archaeological Review, 1969, v.2, pp.52-62. Авдусин Д.А. - Гнездовская корчага // МИА, 1970, N 176, с.110-113. Авдусин Д.А. - Отчет о раскопках в Гнездове в 1957 - 1960 гг. //МИСО, 1970, вып. 7, с.236-286. Авдусин Д.А. - Работы Смоленской экспедиции //Археологические открытия 1970 г., М., 1971, с.78-79. Авдусин Д.А. - Гнездово и Днепровский путь //Новое в археологии. М., 1972, с.159-169. Авдусин Д.А. - Археологические источники по варяжскому вопросу //VI Всесоюзная конференция по изучению истории, экономики, литературы и языка скандинавских стран и Финляндии. Таллин, 1973. Тезисы, ч.1, с.104-105. Авдусин Д.А. - Скандинавские погребения в Гнездове //ВМУ, история, 1974, N 1, с.74-86. Авдусин Д.А. - Исследованиям - 100 лет //Рабочий путь, 1974, 16 февраля. Авдусин Д.А. - Об изучении археологических источников по варяжскому вопросу //Скандинавский сборник. Таллин, 1975, XX, c.147-157. Авдусин Д.А. - Скандинавские ингумации в Гнездове //VII Всесоюзная конференция по изучению истории, экономики, языка и литературы скандинавских стран и Финляндии. Л., 1976, ч.1. Тезисы, с.122-123. Авдусин Д.А. - Археология СССР. М., 1977, с.226-233. Авдусин Д.А. - Гнездово как источник по истории раннего русского феодализма // VIII Всесоюзная конференция по изучению истории, экономики, литературы и языка скандинавских стран и Финляндии. Петрозаводск, 1979, ч.1. Тезисы, с.168-170. Авдусин Д.А. - О Гнездове и Смоленске // ВМУ, история, 1979, N 4, с.42-49. Авдусин Д.А. - Варяжский вопрос в работах Смоленской экспедиции //IX Всесоюзная конференция по изучению истории, экономики, литературы и языка скандинавских стран и Финляндии. Тарту, 1982, ч.1. Тезисы, с.173-174. Авдусин Д.А. - Гнездовские древности // Знания - Сила, 1982, N 4, с.20-22. Авдусин Д.А. - Взлет и падение древнего Гнездова //Знания - Сила, 1982, N 11, с. Авдусин Д.А. - Современный антинорманизм //X Всесоюзная конференция по изучению истории, экономики, литературы и языка скандинавских стран и Финляндии. М., 1986, ч.1. Тезисы, с.120-122. Авдусин Д.А. - Современный антинорманизм // ВИ, 1988, N 7, с.3-34. Авдусин Д.А. - Основы археологии. М., 1989, с. 257-265. Авдусин Д.А. - Гнездовские импорты //XI Всесоюзная конференция по изучению истории, экономики, литературы и языка скандинавских стран и Финляндии. Архангельск, 1989, ч.1. Тезисы, с.133-135. Авдусин Д.А. - Проникнуть в тайны // Рабочий путь, 1989, 16 сентября. Авдусин Д.А. - Археологические данные о внешних связях Гнездова // Труды философского факультета Брненского Университета (ЧССР). Е.34-35. 1989-1990. Брно, 1990, с.53-59 (чешск. яз.) Авдусин Д.А. - Актуальные вопросы изучения древностей Смоленска и его ближайшей округи //Смоленск и Гнездово. М., 1991, с.3-21. Авдусин Д.А. - Гнездовская находка: Археология Смоленска и русская письменность //Рабочий путь, 1991, 24 мая. Авдусин Д.А. - Об этническом составе населения Гнездова //XII конференция по изучению истории, экономики, литературы и языка скандинавских стран и Финляндии. М., 1993, ч.1. Тезисы, с.106-107. Авдусин Д.А. - Гнездово // Отечественная история. История России с древнейших времен до 1917 года. М., 1994, т.1, с.571. Авдусин Д.А., Асташова Н.И., Пушкина Т.А. - Смоленская экспедиция // археологические открытия 1971 года. М., 1972, с.190-191. Авдусин Д.А., Белоцерковская И.В., Пушкина Т.А. - Раскопки в Гнездове // Археологические открытия 1976 года. М., 1977, с.44. Авдусин Д.А., Каменецкая Е.В., Пушкина Т.А. - Раскопки в Гнездове // Археологические открытия 1975 года. М., 1976, с.52-53. Авдусин Д.А., Каменецкая Е.В., Пушкина Т.А. - Раскопки Гнездовских курганов // Археологические открытия 1977 года. М., 1978, с.46-47. Авдусин Д.А., Каменецкая Е.В., Пушкина Т.А. - Раскопки в Гнездове // Археологические открытия 1978 года. М., 1979, с.48-49. Авдусин Д.А., Каменецкая Е.В., Пушкина Т.А. - Раскопки в Гнездове // Археологические открытия 1979 года. М., 1980. с.43-44. Авдусин Д.А., Пушкина Т.А. - Гнездово в исследованиях Смоленской экспедиции // Вестник МГУ, история, 1982, N 1, с.68-80. Авдусин Д.А., Пушкина Т.А. - Раскопки в Гнездове //Археологические открытия 1984 года. М., 1986, с.40-44. Авдусин Д.А., Пушкина Т.А. - Раскопки в Гнездове //Археологические открытия 1985 года. М., 1987, с.50. Авдусин Д.А., Пушкина Т.А. - Раскопки в Гнездове //Археологические открытия 1986 года. М., 1988, с.46. Авдусин Д.А., Пушкина Т.А. - Три погребальные камеры из Гнездова // История и культура древнерусского города. М., 1989, с.199-205. Авдусин Д.А., Пушкина Т.А., Каменецкая Е.В., Петрухин В.Я. – Раскопки в Гнездове //Археологические открытия 1974 года. М., 1975, с.49-50. Авдусин Д.А., Тихомиров М.Н. - Древнейшая русская надпись //Вестник Академии наук СССР, 1950, N 4, с.71-79.
Я писал выше – цифры меняются постоянно (т.е. и % разумеется у разных исследователей неодинаков).Все зависит от методов идентификации. По подсчетам Жарнова Ю. Э. , 1991,( Женские скандинавские погребения в Гнёздове // Смоленск и Гнёздово. М., с. 219–220), едва ли не половина всех женских погребений в Гнездове идентифицированы как скандинавские (причем в 12 погребальных камерах покоятся представительницы знати, судя по богатству убора). По мнению Янссона обряд трупосожжения под полусферическим курганом «в равной степени характерен для Руси и для Скандинавии». Потому определить этническое происхождение погребенного бывает затруднительно порою. Оттого опираться приходится на специфические детали. Такие, например, как фибулы или железные гривны с «молоточками Тора», односторонние гребни, пряжки и пр... Примерно в 1100 раскопанных гнёздовских курганах обнаружена 101 застежка скандинавского происхождения. Это даже чуть больше чем найдено в самой Бирке (там обнаружено всего 94). Таким образом, процентное соотношение подковообразных фибул в курганах Бирки и Гнёздова практически совпадает. Петрухин, Пушкина, 1979. С. 105-108; Мельникова, Петрухин, 1986. С. 72-73 (Формирование сети раннегородских центров и становление государства (Древняя Русь и Скандинавия) // История CCCP. № 5). "По оценкам специалистов, к концу своего существования гнёздовское курганное поле насчитывало не менее 4000 - 4500 курганных насыпей, а площадь поселения составляя около 30 га. Во всяком случае, во второй половине XIX века, когда начались раскопки здесь курганов, авторы недвусмысленно указывали на огромное их количество. К настоящему времени в Гнёздове раскопано около 1200 курганов и сохранилось более полутора тысяч".См.: Моя ссылка P.S. Сергий, Вы хотя бы ознакомьтесь с несколькими указанными мною работами по Гнездовскому комплексу (а не с одним Лебедевым и его «Эпохой викингов»; ничего не имею против него лично и сам нередко обращаюсь к нему за цитатами). Список то обширен весьма.
Марк (09 Апрель 2012 - 05:47) писал: Сергий: пост № 115
Смоленск то тут причем? О нем, в эту эпоху, и летописи то почти не вспоминают.
Уже ко времени похода Аскольда и Дира на Днепр, летописный Смоленск: «…град велик и мног людьми…». См. Устюжский летописец, иначе летопись Устюжская, Архангелогородский летописец.
Ну, допустим, "согласен" со мной (что Смоленск не упоминается в данную эпоху) и сам Авдусин (по словам Алексеева)... хе-хе: «Летописи не знают Гнездова, вероятно, по той причине, почему им мало знакома и вся Смоленская земля со Смоленском».(Авдусин Д. А. Гнездово и Днепровский путь, с. 168). Впрочем для того чтобы это понять - достаточно почитать ПСРЛ. Смоленск не упоминается в летописи с 882 по 1015 г. По поводу Устюжского летописца и Архангелогородского - Jim Вам уже ответил. Это поздние источники.
Марк, вы знаете такого русского князя, правившего в это время в Киеве?
Конечно знаю - это Святополк Владимирович, боровшийся с Ярославом за Киевский стол. Именно он правил в Киеве в данное время (1015—1016 и 1018—1019). Достаточно открыть ПСРЛ, дабы в этом убедиться.
Конечно знаю - это Святополк Владимирович, боровшийся с Ярославом за Киевский стол. Именно он правил в Киеве в данное время (1015—1016 и 1018—1019). Достаточно открыть ПСРЛ, дабы в этом убедиться.
Красиво и точно мусье Марк ! Я уверен Вы бьярмов в печенегов обращать не станете.
Конструкция Е.Melin,на которую ссылается Ф.Успенский, имеет несколько "если", что делает ее очень шаткой. Поэтому статью Успенского я выложил для "общего развития" форума. Меня вполне устраивает мнение Шрамма и Джаксон.
Спасибо Jim ! Я тоже за общее развитие форума. Качественное развитие.
Марк, не ссылайтесь на «Прядь о Эймунде Хрингсоне» вслепую – приведите какую-нибудь цитату оттуда, подтверждающую Вашу правоту. О Kænugarðr, о Днепре… Если найдете…
Да пожалуйста, мне не трудно: «Если вы хотите поступить по-моему, то я скажу вам, если хотите, что я задумал. Я слышал о смерти Вальдимара конунга с востока из Гардарики, и эти владения держат теперь трое сыновей его, славнейшие мужи. Он наделил их не совсем поровну — одному теперь досталось больше, чем тем двум. И зовется Бурицлав тот, который получил большую долю отцовского наследия, и он — старший из них. Другого зовут Ярицлейв, а третьего Вартилав. Бурицлав держит Кэнугард, а это — лучшее княжество во всем Гардарики. Ярицлейв держит Хольмгард, а третий — Палтескью и всю область, что сюда принадлежит. Теперь у них разлад из-за владений, и всех более недоволен тот, чья доля по разделу больше и лучше: он видит урон своей власти в том, что его владения меньше отцовских, и считает, что он потому ниже своих предков <…> После того как они там пробыли недолго в доброй чести, пришли письма от Бурицлава конунга к Ярицлейву конунгу, и говорится в них, что он просит несколько волостей и торговых городов у конунга, которые ближе всего к его княжеству, и говорил он, что они ему пригодятся для поборов. Ярицлейв конунг сказал тогда Эймунду конунгу, чего просит у него брат. Он отвечает: «Немного могу я сказать на это, но у вас есть право на нашу помощь, если вы хотите за это взяться. Но надо уступить твоему брату, если он поступает по-хорошему. Но если, как я подозреваю, он попросит больше, то, когда это ему уступят, тебе придется выбирать — хочешь ли отказаться от своего княжества или нет, и держать его мужественно и чтобы между вами, братьями, была борьба до конца, если ты увидишь, что можешь держаться. Всегда уступать ему все, чего он просит, не так опасно, но многим может показаться малодушным и недостойным конунга, если ты будешь так поступать. Не знаю также, зачем ты держишь здесь иноземное войско, если ты не полагаешься на нас. Теперь ты должен сам выбирать» <…> Тогда сказал Эймунд: «Скажи послам твоего брата, что ты будешь защищать свои владения. Не давай им только долгого срока, чтобы собрать войско против тебя, потому-то мудрые сказали, что лучше воевать на своей земле, чем на чужой» <…> Полки сошлись, и начался самый жестокий бой, и вскоре пало много людей. Эймунд и Рагнар предприняли сильный натиск на Бурицлава и напали на него в открытый щит. Был тогда жесточайший бой, и много людей погибло, и после этого был прорван строй Бурицлава, и люди его побежали. А Эймунд конунг прошел сквозь его рать и убил так много людей, что было бы долго писать все их имена. И бросилось войско бежать, так что не было сопротивления, и те, кто спаслись, бежали в леса и так остались в живых (см. примечание ниже). Говорили, что Бурицлав погиб в том бою <...> «И когда собрались, увидели все, что Ингигерд княгиня — в дружине Эймунда конунга и норманнов. Было объявлено от имени Вартилава конунга, что княгиня будет устраивать мир. Она сказала Ярицлейву конунгу, что он будет держать лучшую часть Гардарики — это Хольмгард, а Вартилав — Кэнугард, другое лучшее княжество с данями и поборами; это — наполовину больше, чем у него было до сих пор».
Прим.. - По А. И. Лященко, «здесь мы имеем описание сражения, происшедшего поздней осенью 1016 г. между Святополком и Ярославом у Любеча. Общими чертами описания в летописи и в саге является расположение войск по обоим берегам реки (в летописи — Днепра)» (Лященко 1926. С. 1074). P.S. Мне всю прядь цитировать прикажете? Или летописное свидетельство привести?
Мусье Марк ! Битва произошла поздней осенью 1016 г. между Святополком и Ярославом у Любеча. А в саге говорится о конунге Burisleifr и Jarisleifr. Вы не замечаете разницу хотя бы в именах ?
Сообщение отредактировал belun: 10.04.2012 - 00:05 AM
Вижу, citoyen belun . Только не зацикливаюсь - мало ли как в Скандии скальду захотелось незнакомого ему князя русского "окрестить" (жившего, к тому же, в давно ушедшую эпоху). Вы знаете др. русского князя с кем Ярослав боролся за Киевский стол в 1016 г?
Вижу, citoyen belun . Только не зацикливаюсь - мало ли как в Скандии скальду захотелось незнакомого ему князя русского "окрестить" (жившего, к тому же, в давно ушедшую эпоху). Вы знаете др. русского князя с кем Ярослав боролся за Киевский стол в 1016 г?
нужно читать его труды а не отрывочные ссылки на него Т.Джаксон. Разница может быть очень большая.
