Вроде как да, ибо и те, и другие из Ютландии. Генетики отмечают высокую однородность генофонда совр. датчан, то бишь, никакие инородцы там не наследили.
Я там копал, под Азовом. Интересно, но, никаких варягов нету.
Не найдено - не означает, что "нет и не было". К тому же за 2000 км от дома сканды могли частично утратить национальные черты - пользоваться местной одеждой, утварью и оружием. Даже погребальный обряд мог измениться с учётом их частичной ассимиляции. Это ж вам не Ладога!
Одно только непонятно. Норманны, захватившие первоначально часть западно-франкского королевства, массово переселялись на новые и благоприятные для них земли, серьезно потеснив, или вырубив, местное население. Фактически Нормандию основали норманны, а не их ассимилированные потомки.
А королевство норманнов в Сицилии основали уже частично ассимилированные выходцы из французской Нормандии. Теоритически и Вильгельм Завоеватель, присоединив к своим владениям Англию мог бы преобразовать всё это из герцогства в королевство Нормандия, и было бы сейчас вместо Англии - Нормандия. Затем во время столетней войны французы выдавили бы их этой стороны Ламанша. И было бы на Брит. ос-вах Нормандского королевство, основанное французами.
А как обстояли дела на славянских землях?
Византийские источники считают, что Русь крестилась еще 860-х гг. Т.е. какая-то часть была все-таки инкорпорирована в "византийский мир" , в "сферу византийской культуры".
Чтобы пройти от варяг до греков Аскольду совсем не требовалось по пути всех покорить и сокрушить, достаточно просто договориться о транзите. Поход русов на Абескун был через Хазарию, однако "ни один хазар не пострадал". Скорее даже его войско обросло доп. контингентами из славян.
Вот войско Аскольда, вернувшееся из похода на К-ль и основавшее свое собст. "герцогство" , как бы оно его должно было назвать? Это уже не Швеция и не Дания. Они сами с усами. Состав их этнически пестрый: и свеи и готе и даны и даже примкнувшие к ним славяне. Так кто они?
Они ориентированы экономич. и культурно на Византию. А как они (греки) нас
называют? - рос. - так и будем представляться.
как они (греки) нас называют? - рос. - так и будем представляться.
В целом согласен с вашей гипотезой. Она проста, а значит близка к истине.
Но вот договор о транзите со славянами вызывает у меня сомнение. Путь из варяг в греки им могли указать только славяне. Значит часть славян уже была инкорпорирована в сообщества сканов. Договор подразумевает под собой договора с вождями славянских племен за определенную мзду. А викинги середины девятого века были не слишком сговорчивыми ребятами. Везде они старались забрать по максимуму.
Славяне тоже не пальцем деланые, они тоже робята задиристые. Можно предположить таким образом, что без принуждения к миру дело не обходилось. Викинги в силу организационной и политической слабости аборигенов должны были покорить их, а не полагаться на славянское честное слово.
Значит, на пути из Новгорода в Киев должны были существовать варяжские опорные пункты. Предположим, на расстоянии дневных переходов/сплавов. В местах водоразделов.
Чтобы пройти от варяг до греков Аскольду совсем не требовалось по пути всех покорить и сокрушить, достаточно просто договориться о транзите... Вот войско Аскольда, вернувшееся из похода на К-ль и основавшее свое собст. "герцогство" , как бы оно его должно было назвать? ... Состав их этнически пестрый: и свеи и готе и даны и даже примкнувшие к ним славяне. Так кто они? Они ориентированы экономич. и культурно на Византию. А как они (греки) нас называют? - рос. - так и будем представляться.
Воевода, Вчера, 16-44 РМ
Некоторая группа скандинавов поселяется в Причерноморье-Приазовье-Придонье. Начинает тесно взаимодействовать с христианской Византией. Включается в структуру "византийского мира", и соответственно принимает как самоназвание тот этноним, который бытует у византийцев для их идентификации.
Я чё-то не понял. Некая группа скандинавов добралась до греков "от варяг" или от "Причерноморья-Приазовья-Придонья"? Или это были две разные группы - одна приняла этноним от финнов, а другая от греков. А потом встретились и удивились, и возрадовались - как же всё удачно получилось! Ведь "руотси" и "рос" так похожи! Но какой же этноним принять? А пусть будет не то и не другое - пусть будет "русь"!
Жаль, что такие совпадения только в сказках бывают.
Сообщение отредактировал Викинг: 08.06.2017 - 19:01 PM
Я чё-то не понял. Некая группа скандинавов добралась до греков "от варяг" или от "Причерноморья-Приазовья-Придонья"?
А это нам достоверно неизвестно. Вопрос Виталича (кажется) был: а возможно ли такое в принципе, чтобы некие люди восприняли себе этноним из рук греков?
Вот я и показал, что такое технически возможно.
Откуда стартовал Аскольд и где он обосновался в итоге - это частные вопросы.
Но вот договор о транзите со славянами вызывает у меня сомнение. Путь из варяг в греки им могли указать только славяне. Значит часть славян уже была инкорпорирована в сообщества сканов.
Да с какой стати? Раз русы дошли до Абескуна через Хазарию, значит часть хазар была уже инкорпорирована в сообщество русов?
Договор подразумевает под собой договора с вождями славянских племен за определенную мзду. А викинги середины девятого века были не слишком сговорчивыми ребятами.
не обязательно. Вы гребете по реке, наших не трогаете, и мы ваших не трогаем. И всем хорошо. Земля-то редконаселенная, всем места хватит. Но могли и заплатить: "стеклянные бусы и огненая вода" - и все довольны. Или предложили присоединиться и поучаствовать в будущем грабеже К-ля - с союзников мзду не берут. Вариантов много.
Значит, на пути из Новгорода в Киев должны были существовать варяжские опорные пункты. Предположим, на расстоянии дневных переходов/сплавов. В местах водоразделов.
опорные пункты если и были, для купцов. Постоялый двор для регулярно проезжающих купцов держать выгодно. А для целого войска - плюс-минус один двор - это пустое дело, а держать целый "логистический комплекс" ради армии, которая раз 30 лет ходит - это для 9века вообще абсурд.
Викинги если создавали свои базы, то уж непосредственно на финишной прямой у вражеского берега, а не вдоль всего пути, поэтому в районе "босфора киммерийского" -керченского пр-ва русы могли иметь базу.
Норманны не завоевывали Русь, они ее создали на базе территории, лишенной политических структур, по крайней мере таких, которые были способны противостоять агрессии нескольких сот (редко немногих тысяч) викингов.
Теоритически и Вильгельм Завоеватель, присоединив к своим владениям Англию мог бы преобразовать всё это из герцогства в королевство Нормандия
Это если очень *теоритически*. А *пракчитиски* главный довод Вильгельма к общественности, позволивший ему собрать сильнейшую по тем временам армию из тысяч франков (включая нормандцев), был отнюдь не призыв пограбить саксов, а изложение собственных прав на английскую корону, поддержанных папой. Нормандия же была в составе Франции, и Вильгельм приносил ленную присягу королю, которую если бы нагло нарушил в форме государственного отделения от Франции, то имел бы крупнейшие неприятности.
Вообще-то, все эти разговоры об этнонимах представляют интерес только для политиков и для историков (включая дилетантов). Большинство людей вспоминает о своей национальности, только когда их в чём-то ущемляют или наоборот – если есть чем похвастать. Поэтому и в древности не было необходимости в самоназвании – но только до тех пор, пока не возникало некое подобие государства. Однако к этому времени, как правило, уже существовал экзоэтноним, который плавно перетекал в самоназвание.
Причина возникновения экзоэтнонима ещё до появления государства вполне понятна – политикам крупных государств нужно было как-то называть чужие народы, в том числе покорённые народы.
Не найдено - не означает, что "нет и не было". К тому же за 2000 км от дома сканды могли частично утратить национальные черты - пользоваться местной одеждой, утварью и оружием. Даже погребальный обряд мог измениться с учётом их частичной ассимиляции. Это ж вам не Ладога!
Скос под бундэс скифов ))) Ну ежели так замаскировались, шо вообще никак от степняков не отличить, тофантазируйте дальше. Только раскопки тут не помогут, если никаких своих черт ни в чем не видно)))
