А так как я вас за язык не тянул, то приведу лишь одну небольшую главу из указанной вами книги. С моими комментариями и указаниями. (небольшое сокращение вызвано соображениями краткости).
А так как вас тоже никто за язык не тянул, то прокомментирую указанную вами главу и ваши к ней комментарии и я. Не слишком дерзко для вас? Ничего, переживёте...
«СТРАНА ЗА ПРЕДЕЛАМИ РЕАЛЬНОСТИ
Тот факт, что писания, на которые опираются доказательства достоверности проповеди, крестной муки и смерти Христа, были составлены — или в некоторых редких случаях переведены — feeiejeles за пределами Палестины и к тому же значительно позже описываемых в них событий, что тексты эти сотканы из анахронизмов, несоответствий и противоречий, следует, в частности, из слабого и смутного представления их авторов о географии, политическом и религиозном облике тех мест, о которых они пишут, и о ритуальных и культурных традициях иудейского народа.
Палестина, которую они описывают, это страна абсолютно нереальная.
Уже становится интересно...
Евангелисты именуют «морем» Геннисаретское озеро (на еврейском языке Киннерет или Киннарот), имеющее всего 11 км в ширину и 20 км в длину.
Чудаческое наблюдение. А как это же самое место называется в Ветхом Завете (Числа 34.11; Навин 12.3)? Или Ветхий Завет возник позже Нового? Или традиции Ветхого Завета не должны отражаться в Новом? Или ветхозаветные авторы тоже не знали собственной страны? Или, наконец, понятие море всегда имело ту же смысловую нагрузку, какую оно имеет у нас сегодня?
Они говорят о Ти-вериаде (имя этого города, впрочем, не встречается нигде, кроме одного спорного места в Евангелии от Иоанна, 6:23) так, точно речь идет о некоем важном городском центре, недавно сооруженном и возведенном в ранг столицы Галилеи не ранее 61 г. н. э.
Ирод Антипа сделал Тивериаду своей резиденцией, для чего построил здесь великолепный дворец, храм, амфитеатр и город окружил стеной. Была и ещё причина, почему правители Галилеи любили жить здесь: близ города был целебный горный ручей. Так как окружающая местность была покрыта древними гробницами, которые при постройке домов были срыты, евреи считали город нечистым, боялись селиться в нём, и в первое время он имел вполне языческий характер. Для евреев Ирод построил большую синагогу; в её помещении двумя поколениями позже происходили мятежные собрания галилеян во время великой войны с Римом.
В Тивериаду были перевезены вместе с правительственной резиденцией архивы провинции; для гарнизона был построен замок, в арсеналах которого хранилось оружие для 70000 чел. В течение следующих 50 лет Тивериада была бесспорной столицей Галилеи и, за исключением Кесарии, красивейшим городом Палестины. Нерон подарил её Агриппе младшему, который перенёс столицу из Тивериады в Сепфорис (Ципори).
Неизвестно, бывал ли в Тивериаде Иисус, Евангелия об этом не упоминают; несомненно только, что он был в окрестностях города и озера. Сама Тивериада упоминается в Евангелии дважды (Иоан. 6:1, 6:23).
Евреи Тверии не участвовали в восстании 70 года н. э., после подавления которого большинство еврейского населения Палестины было уничтожено или изгнано. Послеразрушения Иерусалима в 70 году и особенно после основания на месте Иерусалима Элии Капитолины иерусалимские евреи во множестве переселяются в Галилею, населяют её города и основывают здесь центр еврейства. В результате Тверия превратилась в единственный город Римской империи, большинство населения которого составляли евреи.
И чтобы вернуть Иисуса из Тира к Геннисаретскому озеру, они заставляют его пройти через Сидон, который расположен в 35 км к северу, вынуждая обойти озеро «среди земли Декаполиса», то есть пройти через десять городов Трансиордании, которые образовали союз со Скитополем в Самарии, находившейся в прямой зависимости от Рима, по территории, лежащей абсолютно вне района, о котором идет речь в связи с Иисусом.
Ну и что с того, что Христос сделал круг? К тому же Скифополь - не более чем один из десяти полисов Декаполиса. И в зависимости от Рима находился не один только Скифополь (находившийся в Самарии???), но и вообще все города Десятиградья (Декаполя).
Описание многих населенных центров этой условной, скорее символичной, нежели реальной, страны порождает серьезные топографические проблемы, начать хотя бы с названия города Назарета, который не упоминается ни одним иудейским автором ранее IX в. н. э. — ни разу в Ветхом завете, ни у Иосифа Флавия, который между тем перечисляет почти все наиболее важные местности земли, откуда он был родом. Весьма похоже, что Назарет как родина Иисуса был «изобретен» на основе ложной этимологии слова «назареянин» (или «назорей»), которое означало попросту некую местную секту «чистых» и аскетов.
For the past 2,000 years first-century Nazareth was unquestionably considered the
historic hometown of Jesus.25 The Gospels make it abundantly clear that Jesus was “of
Nazareth” ( John 1:45; 19:19; Mark 1:24; Luke 18:37). However, religious researcher Rene
Salm has challenged the historical Nazareth in his The Myth of Nazareth: The Invented
Town of Jesus (American Atheist Press, 2008). According to his view, ancient Nazareth
did not emerge prior to AD 70, and the settlement of Nazareth did not exist earlier than
the second century AD, long after Christ’s crucifixion.
To substantiate these claims, Salm appeals to, among other things, 1) late-dating
Roman and Byzantine artifacts (for example, oil lamps); 2) the Gospel of Luke, which
tells us that Jesus’ hometown was Capernaum, not Nazareth; 3) “problematic” biblical
passages (for example, Matthew 2:23: “He went and lived in a city called Nazareth, so
that what was spoken by the prophets might be fulfilled, that he would be called a Nazarene”
[esv]) that have no prophetic reference in the Hebrew Scriptures; and 4) the fact
that Josephus and the Jewish Talmud do not mention Nazareth in their lists of Galilean
cities.
However, there are several reasons why Salm’s argument against Nazareth should
be rejected.
1. Limited archaeological work has been completed in the Nazareth area since
most of the ancient city lies under the modern city of Nazareth (with a population of
about 60,000). The sparseness of materials and current cumulative data should not be
stretched into a theory of Nazareth’s nonexistence; the alleged absence of material data
and the presence of later Roman and Byzantine evidence is not “contradictory” evidence
that disproves Nazareth’s first-century existence. This sort of thinking displays the logical
fallacy of arguing from silence. Besides, the archaeological data from excavations in
the Nazareth area demonstrate that Nazareth was used up until the destruction of Jerusalem
in AD 70.*
2. The location of Sepphoris in relation to Nazareth is consistent with the social
and economic milieu of Jesus’ day. Sepphoris, rebuilt in 4 BC by the tetrarch of Galilee,
Herod Antipas, was located about an hour’s walk from modern-day Nazareth. This
is strong evidence that villages like Nazareth were set within a short distance from this
major hub, implying they were not “isolated” from the rest of the Galilee. The labor
force (masons and carpenters) most likely could not afford, or did not need, to live in
the large, opulent cities, so they settled in nearby villages. Since Joseph and Jesus were
masons/carpenters, with no indication that they were wealthy, it would make sense that
they settled close by Sepphoris.
There is evidence of first-century agricultural infrastructure in Nazareth and a nearby
roadway system connecting the port city of Caesarea Maritima to Tiberias.26 In addition,
during the summer of 2009, excavations at Nazareth revealed several first-century
artifacts such as a house and clay and chalk vessel remains. According to the then Israel
Antiquities Authority director of excavations, Yardenna Alexandre, archaeologists have
discovered the remains of a wall, a hideout, courtyard, and a water system that collected
water from the roof dating to the time of Jesus.27 Moreover, in 1997 and 1998, excavations
at Mary’s Well in Nazareth closer to the basilica, conducted by Alexandre, yielded
coin evidence dating from the late Hellenistic and early Roman periods.28 All of these
remains imply a self-sustaining first-century community intricately connected with the
rest of northern Israel.
3. Although Salm rejects Matthew 2:23 due to its lack of specific reference among
the prophetic books of the Old Testament, this conclusion is mistaken for several
reasons: 1) Matthew did not say a single prophet made the statement; rather, it was of the
prophets (plural)—meaning that Matthew was not quoting any specific prophet but was
instead referring to the general consensus among the prophets that Jesus would be called
a “Nazarene.” The fulfillment of this title can be understood in several ways. For example,
the prophets said the Messiah would be despised and rejected (Isaiah 53:3; Daniel 9:26;
Zechariah 12:10) much in the way Nazareth was despised during the early first century
( John 1:46; 7:41,52). 2) Though Jesus never took the vow of the Nazirite (the word is
spelled differently than Nazareth), He fulfilled it by perfectly keeping the Law and separating
Himself to the Lord, which was the essence of the Nazirite vow (Numbers 6:2;
Judges 13:5). 3) Others have indicated that the Hebrew word netzer (meaning “branch”)
is the word from which Nazareth was named (since it sounds similar).
4. Salm ignores the numerous independent statements in the New Testament that
identify Jesus with Nazareth. At His crucifixion Pontius Pilate placed a governmentauthorized
sign (a titulus) above Jesus’ head that read, “Jesus of Nazareth…” ( John 19:19).
It is worthy of note that the religious leaders did not dispute truthfulness of Jesus’ hometown
written on the placard when they petitioned Pilate to change the writing; they only
challenged His claim to be “the King of the Jews” ( John 19:20-22)! Also, the New Testament
writers often referred to “Jesus of Nazareth” (Mark 1:24; Luke 18:37), and those
among the early church were identified as the “Nazarene sect” (Acts 24:5 niv). Moreover,
even the foes of Jesus referred to His hometown as “Nazareth” (Luke 4:33-34). Never
is Jesus identified with any other city; He is never called “Jesus of Caesarea,” “Jesus of
Capernaum,” “Jesus of Bethlehem,” or “Jesus of Jerusalem”; only “Jesus of Nazareth.”
5. The absence of historical notation among early literature ( Josephus and the Talmud)
does not prove that Nazareth is a myth. Lack of identification does not mean
lack of existence; it’s a logical fallacy to argue from silence. There are plausible reasons
why Nazareth is not found in Josephus and the Talmud’s list of Galilean locations: 1) It
is possible that Josephus and the Talmud omit it because the lists are not intended to be
exhaustive; 2) it may be because Nazareth (due to its despised reputation and size) was
such an insignificant village at the time it warranted no mention; and 3) by the time
Josephus wrote his list of Galilean cities in the late first century, Nazareth may have been
known by another name or may not have been occupied. What is more, Jewish religious
leaders may have refrained from listing Nazareth out of disdain for Jesus and His
claims to be the Messiah. None of these reasons preclude Nazareth from being the historic
village of Jesus.
6. Salm’s theory forgets the fact that Old and New Testament writers always layered
their narratives over real geographical locations. Never have we discovered otherwise.
It is strange hermeneutical practice to accept the historicity of the Galilee region
(as Salm apparently does) but reject the existence of Nazareth, which is located within
it. Nazareth and Galilee are often mentioned coupled together, in a nonmythical tone.
Salm often asserts that instead of Nazareth being Jesus’ hometown, the Scriptures place
the home of Jesus in Capernaum. However, this notion is fraught with problems, the
most crucial of them is that Salm is either unaware or simply ignores that the same grammatical
coupling is associated with Capernaum as well: “Capernaum, a city of Galilee”
(Luke 4:31).
7. Several of Salm’s criticisms of the pottery report of the Nazareth Village Farm
excavations (for example, “double dating”) have been shown to be in error and
based on misnumbered exhibits within the published report. Stephen Pfann and Yehudah
Rapuano explain Salm’s confusion:
The errors pointed out by Salm in the pottery report of the Nazareth Village
Farm excavations were not the result of “double dating” as he supposed,
but rather of misnumbering. Originally, the part of the article
dealing with the pottery was prepared in a different layout. At some
point before the article was sent to the editors, it underwent a change
in the format, presumably for reasons of spacing and for the reader’s
greater convenience. The plates were reorganized and the drawings were
given new numbers. In the process, some of the connections between
the drawings and the text were lost or changed. In a few cases the same
figure number was erroneously repeated. It is to these occurrences that
Salm referred.29
Regarding the pottery and dating they maintain,
The numbering errors in the article do not, however, change the date of
the pottery.30
In the “Nazareth Village Farm Report” are examples that belong to the Hellenistic
period (for example, figures 40:5-8) and to the subsequent early Roman period (for
example, figures 37:5 and 7). The dates for parallels of the pottery of Roman period Galilee
are usually expressed according to a range reflecting the time period that the forms
were in production and use. The early Roman period is usually considered to date from
the mid first century BC to the first half of the second century AD. Pfann and Rapuano
conclude, notably,
While early Roman sherds were found in different parts of the site, we
noted that the pottery forms in Area 1, Locus/Layer 2, as a group fit comfortably
within the first century CE.31
8. Salm’s theory favors the interpretations of liberal biblical scholarship without
questioning their philosophical assumptions or methodology; nor does his theory
seriously interact with conservative evangelical scholarship on the matter. Most notable
is his unwarranted rejection of the reliability of the biblical text. There is simply no reason
to reject the integrity of the Gospel records, which, as seen throughout this book, are
supported by credible eyewitnesses and thousands of early manuscripts.32
* Nazareth archaeologist Yehudah Rapuano mentions that some Hellenistic and early Roman artifacts—sherds, a storage
jar, cooking pots recovered from tombs, and lamps—found at Nazareth over past excavations “fit comfortably within the
first century CE.” For example, Rapuano refers his readers to several artifacts (the Jar of Fig. 217:6; pots in Fig. 192:18,26;
lamps in Fig. 192:6,15) in the record of Bellarmino Bagatti’s excavations (1969). Rapuano says, “Salm’s personal evaluation
of the pottery, which he rehearses from his book The Nazareth Myth, reveals his lack of expertise in the area as well as
his lack of serious research in the sources. By ignoring or dismissing solid ceramic, numismatic and literary evidence for
Nazareth’s existence during the Late Hellenistic and Early Roman period, it would appear that the analysis which Rene
Salm includes in his review, and his recent book must, in itself, be relegated to the realm of ‘myth’ ” (Stephen J. Pfann
and Yehudah Rapuano, “On the Nazareth Village Farm Report: A Reply to Salm,” Bulletin of the Anglo-Israel Archaeology
Society, vol. 26, (2008), 107-108.
Любопытно, что многие ранние христианские источники (Жития Святых, Юлий Африкан, Евсевий Кесарийский) упоминают это селение. Если бы его не было, то им того никто не позволил бы. К тому же Христа в христианских источниках стабильно именуют Назореем (=Назареянином): Ναζαραιος. Это - доводы в пользу существования такого небольшого селения.
О растительности и животном мире Палестины в новозаветных текстах сообщаются столь общие сведения, что их можно отнести к какой угодно другой стране Средиземноморья.
Упоминаются фиги, оливки, виноградная лоза, однако не называются такие типичные растения этого района, как кедр или финиковая пальма
И что? Это делает Новый Завет подлогом? Вы в курсе, что христианские еврейские общины существовали и в Палестине с самого момента зарождения христианства (а позже Иерусалим получил статус патриархальной кафедры, наряду с Римом, Константинополем, Александрией и Антиохией). Так что относительно природы региона никаких заблуждений быть не могло.
а в одном известном изречении о горчичном зернышке, о кустарнике, который достигает максимум метровой высоты, говорится как о настоящем дереве с немыслимым сплетением ветвей.
Притча говорит, что горчичный кустарник из ЗЛАКОВ - один из самых больших. А вырастает из самого маленького зёрнышка. Вот смысл притчи. Никаких сплетений ветвей... Хотя бы тут прочтите:
Животные те же, что встречаются в Малой Азии, в Италии или Северной Африке: волк, гадюка, ворон, свинья, коза, домашний осел, саранча.
И что? Будущий царь Давид льва убивал из пращи. Тоже неправда?
Но синоптические евангелия простодушно сообщают, что в стране Гергесинской (Матфей, 8:28 — 34) или Гадаринской (Марк, 5:1 — 19, или Лука, 8:26) [В католических евангелиях расхождения в названиях этой страны, которые приводит А. Донини, еще больше — Гераэенская (Марк, 5 : 1 — 20), Гадаренская (Матфей, 8 : 28 — 34) и Гергезен-ская (Лука, 8 : 26 — 39). — Прим. пер.], именно там, где свинья была животным в высшей мере нечистым, можно было встретить двухтысячное стадо их (!), которое опрометью бросилось в воды озера [Речь идет о пресловутом «чудесном исцелении» одержимого бесами, которые вселились в свиней, после того как Иисус изгнал их из его тела (Лука, 8 : 27 — 39). Свиньи, одержимые бесами, бросились в озеро и утонули. — Прим. пер.].
Что за чушь? Гадара, Гераса - города Декаполиса (что и объясняет название страны и разночтения в названии). То есть те, где как раз соблюдались ЭЛЛИНСКИЕ обычаи. Вы можете доказать, что у греков свинья была В ВЫСШЕЙ СТЕПЕНИ нечистым животным?
Как бы, учите матчасть...
В действительности существовал эллинистический обряд очищения, но в эмиграции, в Элевсине; он состоял в том, что в море бросали свиней, «отягченных» всеми грехами общины, — это был языческий эквивалент иудейского «козла отпущения» и христианского «агнца божия», который нес на себе все «грехи мира».
И чем это противоречит тому, что в Декаполисе свинья не считалась нечистым в высшей мере животным? Кто из греков считал её нечистою?
Ещё раз учите матчасть.
Что касается жертвоприношения свиней на фесмофориях, то Золотая Ветвь (Фрэзер) описывает его так:
Воплощение Деметры в образах свиньи и лошади. Переходя к богине хлеба Деметре, нельзя не вспомнить, что в европейском фольклоре обычным воплощением хлебного духа была свинья. Возникает вопрос: а не могла ли свинья – животное, столь тесно связанное с Деметрой, – первоначально служить воплощением самой богини? Ведь свинья, как известно, была посвящена Деметре. Греческие художники изображали богиню несущей свинью или в сопровождении свиньи. Считалось, что свинья была ее жертвенным животным, якобы потому, что свиньи наносят вред посевам и в силу этого являются врагами богини. Действительно, случается, что после того, как животное воспринимается как бог или, наоборот, бог как животное, бог сбрасывает с себя эту оболочку и принимает чисто антропоморфный облик. В таком случае в животном, которое первоначально приносили в жертву в качестве бога, люди начинают видеть жертву, приносимую богу по причине его враждебности к данному животному. Такую метаморфозу претерпел Дионис; возможно, ее претерпела и Деметра. В пользу того, что первоначально свинья являлась воплощением самой богини хлеба Деметры или ее дочери и двойника Персефоны, говорят обряды, совершавшиеся во время тесмофорий, одного из праздников в честь этой богини. В Аттике тесмофорий были осенним празднеством, участие в котором принимали исключительно женщины. Участницы тесмофорий отмечали траурными обрядами нисхождение Персефоны (или Деметры) в подземный мир и с радостью приветствовали возвращение богини из царства мертвых. Первый день праздника в соответствии с этим именовался днем нисхождения или днем восхождения, а третий днем богини, "производящей на свет прекрасные плоды" (Kalligeneia).* Участницы тесмофорий, как правило, бросали в "пропасти Деметры и Персефоны" (то есть в священные пещеры и склепы) свиней, лепешки и сосновые ветви. В этих пещерах и склепах, по преданию, обитали змеи, стоявшие на страже пещер и поедавшие большую часть свинины и лепешек. Впоследствии, скорее всего на следующем празднике тесмофорий, сгнившие остатки свиней, лепешек и сосновых ветвей поднимали наверх женщины-"извлекательницы", которые после трехдневного ритуального очищения спускались в пещеры и, отпугивая змей хлопаньем в ладоши, поднимали испортившиеся останки и складывали их на алтаре. Тот, кому удавалось овладеть куском подгнившего мяса и лепешки и посеять его вместе с семенным зерном, мог не сомневаться в хорошем урожае.
* Один из эпитетов Деметры. – Прим. пер.
Чтобы объяснить этот варварский древний обряд, была придумана легенда такого содержания. Когда Плутон похищал Персефону, некоему свинопасу по имени Эвбул случилось пасти стадо как раз на месте этого события. Бездна, в которой Плутон исчез вместе с Персефоной, поглотила все его стадо. Поэтому каждый год во время тесмофорий свиней сбрасывали в пещеры в память об исчезновении эвбулова стада. Из этого следует, что сбрасывание свиней в склепы на тесмофориях было составной частью трагического нисхождения Персефоны в подземный мир. А из того, что сбрасывали именно свиней, а не статуи Персефоны, мы можем заключить, что это обрядовое действие служило не сопровождением нисхождения Персефоны, а самим этим нисхождением, другими словами, что свиньи-то и являлись Персефоной. Когда позднее Персефона и Деметра (эти богини были эквивалентны) приняли человеческий об лик, возникла необходимость подыскать причину, по которой на тесмофориях в пещеры сбрасывали именно свиней. С этой целью греки и выдумали легенду о том, что неподалеку от места похищения Персефоны паслось-де стадо свиней, которое исчезло под землей вместе с девушкой. Легенда эта является не более как неуклюжей попыткой перебросить мостик между древним представлением о духе хлеба как о свинье и новым представлением о нем как о богине в образе женщины. Отзвук более древнего представления докатился до нас, впрочем, и в этой легенде: когда скорбящая Деметра пустилась на поиски Персефоны, свинья наступила на следы девушки и стерла их. Отсюда можно заключить, что первоначально отпечатки ног свиньи, Персефоны и Деметры ничем не отличались друг от друга. Тесная связь свиньи с хлебом обнаруживается также в предании, согласно которому свинопас Эвбул был братом того самого Триптолема, которому Деметра открыла тайну хлеба; более того, если верить одной из версий этого мифа, в благодарность за то, что он сообщил богине о судьбе ее дочери, Эвбул тоже получил хлеб в дар из рук Деметры. Следует отметить еще, что участницы тесмофорий, по всей вероятности, употребляли в пищу свинину. Трапеза эта, думается, была таинством причащения, во время которого участники культа вкушали тело бога.
Тесмофорий в таком истолковании сходны с вышеописанными обычаями народов Северной Европы. На осеннем празднестве в честь богини хлеба – мы имеем в виду тесмофорий часть свинины участницы съедали; другую же ее часть держали в пещерах до следующего года, после чего поднимали мясо наверх и перемешивали с семенным зерном, которым засевали поля для обеспечения хорошего урожая. Вблизи города Гренобля мясо козла, убитого на поле жатвы, частью съедали за жатвенным ужином, а частью засаливали и сохраняли до следующей весны. В Пуйи же мясо вола, которого закалывают на поле жатвы, частью идет на стол участникам уборки урожая, а частью засаливается и хранится до начала весеннего сева, после чего примешивается к семенам или съедается пахарями (иногда его используют для того и другого). В Удваргели перья петуха, зарезанного в последнем снопе на поле жатвы, жители также хранят до весны, а затем засевают вместе с семенами. В пепельную среду и на Сретенье жители Гессена и Мейнингена едят свинину, а оставшиеся кости хранят до начала сева, после чего зарывают их в засеянном поле или перемешивают в мешке с семенами. Наконец, хлеб, испеченный из последнего снопа, – так называемый "святочный вепрь" – хранится до Рождества, а затем крестьяне разрывают его на куски, которые во время весеннего сева подмешивают к семенному зерну. Итак, осенью крестьяне убивают духа хлеба в образе животного. Частью его мяса причащаются участники культа, а другую они хранят до следующего сева или жатвы в залог того, что на следующий год дух хлеба воскреснет и обретет новую силу.
Требовательные критики могут возразить нам, что воображение греков ни в коем случае не могло представить им Деметру и Персефону в образе свиньи. Отвечая на это возражение, напомним, что в пещере в городе Фигалия (на юго-западе Аркадии) была обнаружена так называемая Черная Деметра – статуя с телом женщины, но с лошадиной головой и гривой. Не правда ли, изображение богини в виде свиньи и ее изображение в виде женщины с конской головой в смысле грубости и неотесанности мало чем отличаются друг от друга? В предании о Деметре из Фигалии говорится, что одной из животных ипостасей духа хлеба в Древней Греции, а равно и в современной Европе, была лошадь. Известно, что, пустившись на поиски дочери, Деметра обратилась в лошадь, чтобы избегнуть любовных заигрываний Посейдона. Оскорбленная его назойливыми приставаниями, она удалилась в подземную пещеру неподалеку от Фигалии в горах на западе Аркадии. Облачившись в черные одежды, богиня оставалась там так долго, что плоды земли начали увядать. Человечество ждала неминуемая гибель, если бы Пану не удалось уговорить богиню усмирить свой гнев и выйти из пещеры. В память об этом событии жители Фигалии установили в пещере изваяние Черной Деметры, женщины в длиннополой одежде с лошадиной головой и гривой. Эта Черная Деметра, в отсутствие которой гибнут земные плоды, очевидно, является мифологическим выражением голой зимней почвы, с которой спал зеленый летний наряд.
Голубка, которая опускается на Иисуса как «дух божий» в момент крещения, была священным животным самаритян, ненавистного и презираемого правоверными евреями племени, к членам которого относились как к чужестранцам и еретикам. Но в эмиграции, в Сирии и греко-римском мире, ей приписывали божественные атрибуты как символу Астарты и Афродиты-Венеры.
Откуда сведения о воззрениях самаритян о голубе? Или вообще о КАКИХ-ЛИБО воззрениях самаритян? Вот что пишется о символике голубя в Ветхом Завете и вообще у евреев:
У евреев белые голуби, как символ чистоты, приносились в жертву при выполнении обряда очищения в храме. Голубь - символ Израиля. В Ветхом Завете голубь означает простоту, безобидность, невинность, кротость, бесхитростность, инкубацию и олицетворяет душу умершего.
Голубя и ворону выпустил Ной из ковчега во времена Всемирного потопа в поиске земли.
Опять глупость...
Евангелисты верили, что в ночь казни на кресте петух дважды пропел в Иерусалиме. Однако Талмуд, сборник комментариев к Библии и толкований иудейских этико-юридиче-ских норм, составленный немногим позднее апостолической эры, сообщает нам, что в священном городе не существовало петухов.
Про еврейский обряд капарот тут в теме, по моему, уже упоминалось...
Известный эпизод превращения воды в вино по случаю не менее известного бракосочетания в Кане Галилейской (упоминаемого только в Евангелии от Иоанна) — первое чудо Иисуса (2 : 1 — 11) — в действительности соотносится с обрядом очищения в ходе «священных бракосочетаний» культа Диониса, который ради наилучшего празднования этой иерогамии наделил менад властью обращать воду в вино в день открытия сосудов, каменных кувшинов, обычно применявшихся евреями для омовений.
Да вы великий комбинатор интерпретатор... Какие нахфиг менады в христианстве??? Никому Христос ничего не доверял. Учите матчасть.
В евангелиях Иудея — страна, где никогда не бывает дождей и холодов и где зимой пастухи проводят ночи на открытом воздухе.
Да что вы говорите... Тезис о том, что климат не обязан быть неизменным тысячелетиями вам уже высказали. А второй пункт - это то, что в некоторых местах Израиля всё-же холодно. Хотя Мёртвое море действительно никогда не замерзает. Слишком соли там много...
В Галилее крестьяне и сами ученики Иисуса одеваются в греческие одежды: биматион, хитон и хламиду, а не в те, что характерны для людей этой местности.
Покажите, во что они по вашему должны были одеваться - обсудим.
Апостолы носят большей частью греческие имена: Филипп, Андрей, Фаддей (эквивалент Тевда или Досифея), оба Симона, но это иное имя, чем Симеон в Евангелии от Луки (2:25), и Иоанн — имя, которое не могло происходить от еврейского «ионах», («голубка»), даже если подобное созвучие способствовало возникновению легенды о нисшествии божественного «духа» Яхве, вызванного Иоанном Крестителем. Матфей, прозванный также Леви, Варфоломей (сын Птолемея по-арамейски), Фома (грецизированная форма слова toma — «близнец», неизвестно, впрочем, чей) и два Иуды — Искариот и другой, названный в некоторых местах Библии вместо Фаддея, — это, несомненно, семитские имена. Напротив, Иаков (от Иакуб), по-гречески Иакобос, может быть смешан с Иаккос, одним из мистических имен Диониса, — «громогласный», тот, кто кричит. Может быть, отсюда его прозвище, распространенное также на его брата Иоанна, — Воанергес, которое переводится в Евангелии от Марка (3:17) с арамейского как «сыны Громовы», но которое в действительности означало по-гречески «могучий глас».
Наличие греческих имён у евреев - не странность. Греки правили этой страной веками, и страна во многом была эллинизирована. Доказывать не стану - это общеизвестно. Поищите и найдёте доказательства. Иосиф Флавий и Филон Александрийский тоже по гречески писали.
Имена Иоанн, Фома, Фаддей, Матфей, Иуда, Иаков, Зеведей, Варфоломей, Иисус - явно негреческие. Не было у греков таких имён до принятия христианства.
Βοανηργές вряд ли греческое (видимо, автор производит от боа (голос) и энергия). Но не исключаю полностью. Не случайно Евангелия были на греческом.
В области собственно религиозных понятий идея пить кровь и вкушать плоть Христа в момент тайной вечери в память о его самопожертвовании могла возникнуть только в нееврейской среде, поскольку иудаистский закон строго запрещает употреблять в пищу кровь (Бытие, 9:4 — 5; Левит, 3 : 17, 17: 10). Подобное табу признается также в Деяниях апостолов в числе иных установлений так называемого «закона Моисеева» (15:20) и соблюдается иудаистами по сей день. Если бы кто-нибудь сказал в Палестине: «Пейте, вот вам моя кровь», его бы тут же забросали камнями. Не так обстояло дело в эмиграции, где подобный обряд был обычен во многих мистических культах. В египетском обряде культа Исиды жрец, благословляя чашу, произносил ритуальную фразу: «Ты есть чаша вина, но не вина, а лона Осирисова». Точно так же и вкушение плоти бога, то есть самого всевышнего, было чем-то немыслимым для еврея. Однако восточные божества Аттис и Митра перед смертью установили во время собрания, напоминающего тайную вечерю, обряд причащения хлебом, который символизировал употребление в пищу их тел.
1. Христос создавал собственное течение (если не новую религию). Посему традиции традиционного иудаизма не обязан был принимать в их полноте.
2. Откуда у вас сведения о подробностях мистических культов Исиды, Митры (который умер???) и Аттиса? Вы - мист (посвящённый)?
Невозможен на земле Иудеи известный эпизод с монетой, которую Иисус заставил подать себе в Иерусалиме, чтобы подтвердить законность денежного оброка кесарю, то есть золотого или серебряного динария — медная монета появилась лишь много позже — с изображением императора. Учитывая отвращение евреев к изображению человека, пусть даже просто на монете (древнее табу, присущее также арабским народностям), римляне в качестве уступки разрешили им чеканку бронзовых монет без всяких изображений человека. В диаспоре динарий кесаря был бы естественной вещью; в Иерусалиме же он вызвал бы инциденты и протесты. Фарисеи наказали бы Иисуса на месте преступления не столько из-за уплаты «подати», сколько из-за этого святотатственного обхождения с нечистой, неприкасаемой монетой. Возможно, впрочем, что весь этот рассказ соотносится с полемикой, возникшей между евреями, жившими в эмиграции во времена Домициана, в конце I в., вслед за приказом, изданным после разрушения Иерусалимского храма в 70 г., вносить в императорскую казну налоги, которые раньше направлялись в Иерусалимский храм.
В той части Иудеи, которая уже принадлежала Риму, римские монеты не могли не циркулировать. Они циркулировали и в смежных землях. Другое дело, что не входившие в определённой мере в состав империи иудейские территории сохраняли параллельно и собственную монету. Однако в землях подвластных Пилату и императору римская монета не могла не циркулировать. И попробуй кто не прийми её (типа, она нечистая)... Вы про перепись начеления в Иудее при Августе помните? Зачем народ то считали, как вам кажется?
Что касается сложной проблемы «отвержения», или развода, то Евангелие от Матфея объявляет его дозволенным только в случае прелюбодеяния супруги (19:9); Евангелие же от Марка вкладывает в уста Иисуса также слова о том, что жена, которая «разведется с мужем своим и выйдет за другого, прелюбодействует» (10: 12), обнаруживая при этом полное незнание еврейского брачного права, которое не признавало развода по инициативе супруги. Подобное событие было нелепо в Иудее, но в эмиграции, особенно в Риме, оно бывало нередко. Так мы вновь оказываемся перенесенными в среду, полностью отличающуюся от той, что существовала на земле, где возникло христианство.
Нелепость. Христос основывал новую религию, и хотел привлечь к себе народ. Не мог же он повторять тезисы Иудаизма. Тогда в чём была бы его разница от иудейства?
Для палестинского еврея провозгласить себя «сыном бога» помимо естественного признания родства, приписанного божествам почти всех религий, значило совершить преступление, караемое немедленной смертной казнью (Марк, 14 : 64; Иоанн, 19 : 7). Подобное заявление было, однако, вполне нормально в эмиграции, в греко-римских городах, вплоть до того, что имя Диониса, фракийско-фри-гийского божества, вошло именно в этом смысле в культы эллинистических мистерий (nusos [нюзос] означает «сын»). «Сын бога» мог также умереть. Так и случилось с самим Дионисом-Орфеем, не говоря уж об Асклепии, убитом молниями Зевса, и Геркулесе, погибшем в пламени.
1. Уже сказано о новой религии.
2. Вам надо показать, что Христос подразумевал кровное родство своё с Богом. Потому что большинство усматривают в его формуле "сына Божия" только указание на человека.
«Сынами бога» именовали также римских императоров. Греческая надпись, открытая на мраморном пьедестале в Пергаме, в Малой Азии, приветствует Августа в качестве «сына бога», что, по-видимому, и соответствует латинской формуле devi filius [деви филиус] — «сын бога».
Это потому, что Цезарь (приёмный отец Августа) УЖЕ был обожествлён. И имел культ на территории всей империи, по инициативе Августа.
Чтение евангелий обнаруживает, хотя и в разной степени, но всегда достаточно четко, стремление убедить, что Иисус осуществил в своей жизни и своих деяниях пророчества и мессианские предначертания Ветхого завета.
Поражает при этом тот факт, что все памятные места в Библии переведены на греческий язык не непосредственно с еврейского, как можно было ожидать. Они неизменно заимствуются из варианта библейского текста александрийского происхождения, называемого Септуагинтой [Так называемый перевод семидесяти толковников (переводчиков); Септуагинта — его латинское название, от слова septuaginta — «семьдесят». — Прим. пер.], который был распространен в иудаистских эмигрантских общинах. Известно, что этот перевод, о котором нам рассказывает в начале II в. до н. э. известное «Послание Ари-стея» брату Филократу, существенно разошелся с принятым еврейской традицией текстом. Как говорит легенда, этот перевод был выполнен по приказанию царя Птолемея Фи-ладельфа (282 — 246 гг. до н. э.) для нужд более чем миллионной еврейской иммиграции в Александрии Египетской. Согласно преданию, перевод был сделан по божественному вдохновению семьюдесятью (или семьюдесятью двумя, по шести на каждое племя Израиля) знатоками за семьдесят или семьдесят два дня. В действительности он потребовал более полувека работы. Вместе с переводом в народный греческий язык койне вошли многие семитизмы и местные лексические элементы. Лишь много позже, между I и II в. н. э., появились варианты Библии, созданные Аквилеем, Симмахом и Теодоционом, еще более далекие от истоков, чем Септуагинта.
Вам нужно показать, что во времена Христа существовала хоть какая-то иная версия Ветхого Завета, кроме греческой Септуагинты. Иначе вы никогда не поймёте, почему так происходило. Вообще нет осязаемых фактов доказывающих существование Библии на древнееврейском ранее Септуагинты. Есть следы существования ВЗ на арамейском. Но и то не найдено таких текстов или книг. Просто следы арамейского в Библии велики. Скорее всего, Библия была записана при персах, и именно на арамейском. С созданием греческого канона Септуагинты судьба арамейского канона неясна. Возможно, он попросту не сохранился.
В синагогах длительное время чтение и проповедь шла на греческом.
Переработки библейского текста породили, кроме всего прочего, некоторые догматы, как, например, утверждение о непорочном зачатии Иисуса, в основе которого лежит грубая ошибка перевода.
«Молодая женщина» [«Дева» в тексте синодального издания православной Библии. — Прим. пер.], «холмах» по-еврейски, согласно пророку Исайе (7 : 14), выражение, которое повторяет в мессианском смысле одно лишь Евангелие от Матфея (1:23), якобы должна была зачать и родить сына до того, как царь Сирии и царь Израиля совместно попытались захватить приступом Иерусалим. Уже в версии этого текста, вошедшего в Септуагинту, может быть под влиянием партеногенетических солнечных мифов, связанных с культом Исиды, эта женщина стала «девой», «девственницей» — отсюда идея чудесного рождения мессии, непостижимая для сознания палестинцев, но приемлемая на эллинистической территории. Христос в еврейской традиции должен был быть человеком «Давидова семени», а не божественной особой, рожденной сверхъестественным образом.
В греко-римском мире, напротив, приход в мир исключительных существ нередко связывали с чудесным вмешательством, а то и прямо с эпизодами партеногенеза (рождение девственницей). Так, например, объясняли рождение Пифагора, Платона и самого Августа. Персей был рожден Данаей, девственницей, оплодотворенной золотым дождем; впоследствии, во II в. н. э., христианский апологет Юстин даже увидит в этой аналогии дьявольское наваждение, предназначенное совратить людей с праведного пути (I Апология, IV).
Нечто похожее обнаружится позже в одном из многих апокрифических, то есть отнюдь не боговдохновенных, текстов, «скрытых» под ложным именем, что, однако, не делает их менее ценными для восстановления первичной церковной идеологии. Речь идет о «Евангелии псевдо-Матфея», где в 14-й главе младенец Иисус представляется нам расположившимся в яслях «меж двух животных» — волом и ослом, стоявшими в стойле, как гласит легенда. На деле же речь идет о банальном промахе переводчика одного места у «малого» пророка Аввакума из греческого текста Септуагинты (3:2), где мы читаем, что будущий спаситель Израиля заявит о себе «между двух эпох», то есть в наше время, в наши дни: для родительного падежа множественного числа слов «животное» и «эпоха» греческий язык имеет одну форму. В латинском же переводе это место передано: «среди двух животных»
Возможно, что Септуагинта внесла некоторую путанницу в интерпретацию мессианских пророчеств ВЗ. Ну и что? Разве от этого Христос становится мифом? Или это отменяет преследование христиан в РИ? Или казнь Христа и апостолов?
Можно было бы привести и другие подобные примеры. Результат, впрочем, будет всегда один: евангелия были задуманы и составлены далеко от Палестины, в среде, еще связанной с иудаизмом, но уже находившейся под влиянием восточных и эллинистических религиозных мотивов, почерпнутых не из Библии»
Дело в том, что сама Иудея была таким эллинизированным регионом. Многие евреи были "эллинами". Ещё со времён Селевкидов.
Поэтому когда идет поиск каких-то исторических подтверждений якобы реальной легенды об Иисусе, то это всё равно, что искать черную кошку в черной комнате… особенно, когда её там нет!
Согласен. И что вы предлагаете? Оставить поиск и пойти посмотреть кино с Аль Пачино?
И я до сих пор солидарен с итальянским историком, и считаю, что методологически правильнее ставить вопрос (или вопросы) этой темы так: «Кто были авторы евангелий и легенды об Иисусе Христе, почему они именно так, а не иначе создали этот миф, внеся в него не только многочисленные подробности, противоречащие реальной жизни в Иудее начала первого века, но и прямые свои выдумки. А потому, насколько именно для них была законна казнь Иисуса Христа? И почему созданная легенда нашла широкий отклик в душах людей, как правило, самого низкого происхождения в гетто крупных римских городов конца первого и начала второго века?
Трудность поиска ответа, на мой взгляд, кроется в том, что христианство началось и распространялось первоначально в Северной Африке. На одном из первых «съездов» епископов в конце третьего века африканские представители были в подавляющем большинстве. Да и на историческом Никейском Соборе в 325 году именно из Северной Африки была самая многочисленная делегация. Но так уж получилось, что этот регион был начисто выметен исламом. А потому найти какие-то археологические артефакты, которые могут пролить свет на темное рождение христианства – крайне невероятно.
Эти вопросы интересны. Но для начала надо доказать, что Христос это миф, а не реальность. А это уже, как вы сами признались выше - не в наших силах. Даже если бы в Евангелиях были противоречия реалиям того времени (которых, по сути, нет...).
И что интересно, как видно выводы и идеи Амброджо Донини, и ныне поддерживаются историками, на беспристрастность которых не может оказать даже собственная вера в Иисуса Христа… как у шведского профессора богословия.
Есть люди, которые за деньги продадут всё. Я знаю попов, которые бросили свою профессию и ударились в стриптиз. Раздеваются в рясе. Вы уверены, что такой аморальный человек, который продаёт всё святое (для себя, в первую очередь) может являться ценным источником знаний?
Есть люди, которые за деньги продадут всё. Я знаю попов, которые бросили свою профессию и ударились в стриптиз. Раздеваются в рясе. Вы уверены, что такой аморальный человек, который продаёт всё святое (для себя, в первую очередь) может являться ценным источником знаний?
А вы значит образец морали и чистоты?! Вы только не обижайтесь, но скажу честно: вы - ничтожесто. Выйдите на связь с шведским профессором благословия, да выскажите все ваши потуги глупости, которые пытались предяъвить почему-то Амброджо Донини. Вы это не сделаете никогда, потому вы - трус. Вы готовы точить лясы здесь на форуме любителей, но для серьезной работы просто... слабак. Ведь максимум что яувидел в ваших так называемых "контраргументах" - это эклетизм, невежество и цинизм.
И кто вам дал право обвинять неизвестного человека в стяжательстве?!
И, наконец, это вы предложили мне Амброджо Донини?! А сейчас в истерики бьетесь, пытаясь его же опровергнуть!
Займитесь для начала... началами логики, Энди. Может ваше заболевание и излечимо.
Я - точно нет. Но я и не служитель культа. А служитель культа, обс.рающий ту веру, которая, как минимум, его кормила годами - верх цинизма и низости. Значит, этот человек признаёт, что получал и получает оплату за свой "труд" в приходе зря, поскольку и сам не верит в полезность своего труда. Его вера - ложь, а значит... Значит, деньги он зря получает. Зря живёт. Сам обманывает прихожан своих.
Вы только не обижайтесь, но скажу честно: вы - ничтожесто.
Это вы говорите, потому что меня знаете?
Выйдите на связь с шведским профессором благословия, да выскажите все ваши потуги глупости, которые пытались предяъвить почему-то Амброджо Донини.
К чему мне эта никчемность? То, что я предъявил Донини, я предъявил лишь потому, что вы попытались прикрыться этим самым Донини.
Вы это не сделаете никогда, потому вы - трус.
Я этого не сделаю лишь потому, что это мне ненужно. Мне незачем тратить свои ресурсы (деньги, время, силы) на какого-то... ну, сами понимаете. Если вы берётесь неплохо оплачивать меня ежемесячно за то, что я займусь поисками пастора, то я бы, пожалуй взялся найти с ним контакт. И даже прочесть его работу (которая, как я могу судить по вашему изложению, мне мало интересна).
Вы готовы точить лясы здесь на форуме любителей, но для серьезной работы просто... слабак.
Я готов заниматься всем, чем мне заблагорассудится. Поскольку не являюсь подневольным. Я - свободен.
Ведь максимум что яувидел в ваших так называемых "контраргументах" - это эклетизм, невежество и цинизм.
Следовательно, вы дилетант. Хотя, вы этого и не скрывали. Значит, "земля круглая".
И кто вам дал право обвинять неизвестного человека в стяжательстве?!
По факту его слов. Если он неверующий, то почему он пастор. А если верующий - то что он несёт? Сейчас мода такая - погадить на мировые религии. Ложь в Святых Писаниях веками не могли найти (а искали). Другое дело, что вопрос о божественности Христа спорен. Но доказать, что Христа не было - этого пока никто не сумел.
И, наконец, это вы предложили мне Амброджо Донини?! А сейчас в истерики бьетесь, пытаясь его же опровергнуть!
Я предложил прочесть его, как интересный ОБОБЩАЮЩИЙ источник. Он очень живо и целостно пишет. Но если касаться деталей, то У ЛЮБОГО автора имеют место ошибки. Донини - не исключение. И я не исключение.
Займитесь для начала... началами логики, Энди.
С логикой у меня всё ок. Да и сам я решаю, чем мне заниматься, а чем - нет. Звиняй...
А вы значит образец морали и чистоты?! Вы только не обижайтесь, но скажу честно: вы - ничтожесто. Выйдите на связь с шведским профессором благословия, да выскажите все ваши потуги глупости, которые пытались предяъвить почему-то Амброджо Донини. Вы это не сделаете никогда, потому вы - трус. Вы готовы точить лясы здесь на форуме любителей, но для серьезной работы просто... слабак. Ведь максимум что яувидел в ваших так называемых "контраргументах" - это эклетизм, невежество и цинизм.
И кто вам дал право обвинять неизвестного человека в стяжательстве?!
И, наконец, это вы предложили мне Амброджо Донини?! А сейчас в истерики бьетесь, пытаясь его же опровергнуть!
Займитесь для начала... началами логики, Энди. Может ваше заболевание и излечимо.
Г-н bobinnick, по-моему Вы на личности переходите. К чему?
Я бы еще понял если то была ответная мера (сам срываюсь порой), но Энди вроде не давал повода. До оскорблений лично Вам не опускался.
Соответственно Пилат, не посчитав возможным пинать преступника и далее, и вероятно опасаясь реакции императора на бездействие своего префекта, отправил того на крест.......
Я думаю иначе, скорее всего Пиалат зная иудейских характер, побоялся восстания и как следствие гибель своих воинов и недоимки налогов. Как говорится из двух зол выбрал меньшее.
В области собственно религиозных понятий идея пить кровь и вкушать плоть Христа в момент тайной вечери в память о его самопожертвовании могла возникнуть только в нееврейской среде, поскольку иудаистский закон строго запрещает употреблять в пищу кровь (Бытие, 9:4 — 5; Левит, 3 : 17, 17: 10). Подобное табу признается также в Деяниях апостолов в числе иных установлений так называемого «закона Моисеева» (15:20) и соблюдается иудаистами по сей день. Если бы кто-нибудь сказал в Палестине: «Пейте, вот вам моя кровь», его бы тут же забросали камнями.
В НЗ нигде нет такого понимания евхаристии, как у православных и католиков.Причастие в НЗ-это образный обряд, как и понимают его протестанты.И Иисуса например пытались побить камнями за нарушение субботы и прогоны вроде "я существовал раньше Авраама".
Я думаю иначе, скорее всего Пиалат зная иудейских характер, побоялся восстания и как следствие гибель своих воинов и недоимки налогов. Как говорится из двух зол выбрал меньшее.
Что же он не убоялся иудейского характера, когда охаживал дубинами евреев посредством переодетых в гражданское солдат? А вот реакции императора на бездействие своего префекта он действительно должен был опасаться.......
Но свидетельство Тацита датировано 115 г., и как и все прочие внебиблейские источники об Иисусе относится к разряду косвенных.
Ну и что? Многие источники например о Ганнибале написаны примерно через 200 лет (ну кроме Полибия) - так что, на основании этого следует сомневаться в его существовании? Это уже старая песня..........
Что же он не убоялся иудейского характера, когда охаживал дубинами евреев посредством переодетых в гражданское солдат? А вот реакции императора на бездействие своего префекта он действительно должен был опасаться.......
Это нормально, попробовал раз другой и решил больше не рисковать.
Ваша точка зрения - боязни императора, вполне соответствует христианскому миру. Но античный мир был другим, собственная гражданская позиция римлянина, влияла на поступки личности более, нежели страх перед императором.
Это нормально, попробовал раз другой и решил больше не рисковать.
А чем он рисковал в первые два раза?
собственная гражданская позиция римлянина, влияла на поступки личности более, нежели страх перед императором.
Смеетесь Вы что ли? Гражданская позиция Понтия Пилата? Перед императором порой пресмыкались даже патриции древнего происхождения, так о чем говорить в случае незначительного правителя ignoto genere, полностью зависящего от императора? Он прежде всего заботился о том, чтобы провести в жизнь именно решения императора, не вникая в справедливость их по сути.........
Ну и что? Многие источники например о Ганнибале написаны примерно через 200 лет (ну кроме Полибия) - так что, на основании этого следует сомневаться в его существовании? Это уже старая песня..........
Смотря с какого гносеологического подхода. С минимализма можно вполне и посомневаться.
Смеетесь Вы что ли? Гражданская позиция Понтия Пилата? Перед императором порой пресмыкались даже патриции древнего происхождения, так о чем говорить в случае незначительного правителя ignoto genere, полностью зависящего от императора? Он прежде всего заботился о том, чтобы провести в жизнь именно решения императора, не вникая в справедливость их по сути.........
Он рисковал своими солдатами и снижением сборов налогов.
Вы считаете что власть императора в Риме была абсолютной, а как же суды, законы сенат?
Помнится по прибытию в Иерусалим, Пилат собирался поставить статую императора в иудейском храме. Иудеи так возмутились, что он отказался от этой затеи, это он с целью угодить императору?
Римляне построили свою империю, не столько на жестком подчинении своей власти, сколько на компромиссе.
Так же и в ситуации с Иисусом, он пошел на компромисс, с возмущенной толпой, вопреки римским законам. Ну а Иудеи требовали казни Иисуса по своим законам, хотя и с явной натяжкой приравняв лечение больного, к нарушению заповеди - соблюдай день субботний. Тем самым продемонстрировав свою крайнюю категоричность, с которой как раз и боролся пророк, чем сильно их разозлил.
Так что это был эпизод характеризурующий столкновение двух разных культур, политеистической = античной и монотеистичной = иудейской.
Он рисковал своими солдатами и снижением сборов налогов.
Вы это откуда взяли?
Помнится по прибытию в Иерусалим, Пилат собирался поставить статую императора в иудейском храме. Иудеи так возмутились, что он отказался от этой затеи, это он с целью угодить императору?
А Вы хорошо помните всю эту историю целиком? Пилат продержал иудеев на земле 6 дней, пока не согласился убрать знамена, а в случае с конфискацией денег на строительство водопровода и слушать не стал их возражений - отделал дубинами!
Римляне построили свою империю, не столько на жестком подчинении своей власти, сколько на компромиссе.
И поэтому за малейшее неподчинение незамедлительно следовало наказание?
Так же и в ситуации с Иисусом, он пошел на компромисс, с возмущенной толпой, вопреки римским законам.
Не понял........ это что за чепуха?
Иудеи требовали казни Иисуса по своим законам, хотя и с явной натяжкой приравняв лечение больного, к нарушению заповеди - соблюдай день субботний.
Так евреи его за нарушение несоблюдения субботы требовали казнить? Фантастика...........
Так что это был эпизод характеризурующий столкновение двух разных культур
В данном эпизоде о культурах и речи не шло - наказание преступника по варварским законам возможно лишь в случае преступления против своих, варварских обычаев; наказание по римским законам полагалось за преступления против римлян или верховной власти......... не смешите.........
ieqoved, - Он рисковал своими солдатами и снижением сборов налогов.
М – (Вы это откуда взяли?)
А что ему кто то давал гарантии?, что в случае восстания иудеев, его солдаты будут целы и невредимы и сбор налогов каким был таким и останется. По моему, в случае восстания, гибель солдат и недоимки в налогах, - естественные явления.
М – (А Вы хорошо помните всю эту историю целиком? Пилат продержал иудеев на земле 6 дней, пока не согласился убрать знамена,)
Ну так обошлось без применения военной силы, благодаря тому что он всё же им уступил. А император оказался в пролёте…
М – (а в случае с конфискацией денег на строительство водопровода и слушать не стал их возражений) А куда ему было деваться?, деньги то он, уже истратил на их же благо, а они поздно очухались и приперлись к нему с претензиями. Да и достали они его…
ieqoved - Римляне построили свою империю, не столько на жестком подчинении своей власти, сколько на компромиссе.
М – (И поэтому за малейшее неподчинение незамедлительно следовало наказание?)
Неподчинение чему? Кому то захотелось пограбить поубивать римских граждан, нарушить договор, а их за это наказали, какой ужос…
ieqoved - Так же и в ситуации с Иисусом, он пошел на компромисс, с возмущенной толпой, вопреки римским законам.
М – (Не понял........ это что за чепуха?)
Да вот чего – М – (наказание по римским законам полагалось за преступления против римлян или верховной власти.........)
Ну так и не нашел Пилат у Иисуса преступления, ни против римлян, ни против верховной власти. Потому и умыл руки, а Иисуса отправил на казнь.
ieqoved - Иудеи требовали казни Иисуса по своим законам, хотя и с явной натяжкой приравняв лечение больного, к нарушению заповеди - соблюдай день субботний.
М – (Так евреи его за нарушение несоблюдения субботы требовали казнить? Фантастика...........)
Ну он же вылечил человека в субботу, а значит работал, формальный повод требовать казни, у них был, и желание тоже. Вот она!, эта “фантастика”:
- “шесть дней пусть делают дела, а в седьмой — суббота покоя, посвященная Господу: всякий, кто делает дело в день субботний, да будет предан смерти; 16 и пусть хранят сыны Израилевы субботу, празднуя субботу в роды свои, как завет вечный; 17 это — знамение между Мною и сынами” …[Исх 31:12-18]
… “должен умереть человек сей; пусть побьет его камнями все общество вне стана. 36 И вывело его все общество вон из стана, и побили его камнями, и он умер, как повелел Господь Моисею”. [Числ 15:32-36]
Если есть библия, можете в общем контексте посмотреть. Казнь “побивание камнями” до сих пор практикуется на Ближнем востоке.
ieqoved - Так что это был эпизод характеризирующий столкновение двух разных культур
М – (В данном эпизоде о культурах и речи не шло - наказание преступника по варварским законам возможно лишь в случае преступления против своих, варварских обычаев
В отличии от большинства римлян, я иудеев того времени, отделяю от остальных народов, и приравнивать их к остальным “варварам” не буду. Некоторые римляне, тоже замечали, что иудеи, не совсем обычные люди: - “против иудеев все позволительно и всегда нужно полезное предпочесть достойному” [книга -3 гл – 10 . Иосиф Флавий. Иудейская война ] Мне не приходилось читать, чтобы римляне о ком ни будь, еще так отзывались. Хотя раньше они были проще
Потому, с моего “угла зрения” на историю, то было время столкновения двух культур, а если быть точнее, - двух различных общественных менталитетов.
А что ему кто то давал гарантии?, что в случае восстания иудеев, его солдаты будут целы и невредимы и сбор налогов каким был таким и останется. По моему, в случае восстания, гибель солдат и недоимки в налогах, - естественные явления.
Хорошая "логика"! То есть теперь мы выступления не подавляем, а договариваемся с бандитами....... и сразу солдаты целы......
Ну так обошлось без применения военной силы, благодаря тому что он всё же им уступил. А император оказался в пролёте…
Ребята 6 дней повалялись в пыли, не поумнели....... что делать, народ такой........А император там вообще не при делах.
А куда ему было деваться?, деньги то он, уже истратил на их же благо, а они поздно очухались и приперлись к нему с претензиями. Да и достали они его…
А-аа.... просто я пребывал в неведении, что Пилат за пару дней уже истратил все деньги........
Неподчинение чему? Кому то захотелось пограбить поубивать римских граждан, нарушить договор, а их за это наказали, какой ужос…
За любое неподчинение..... проживи Калигула несколько дольше, местные народы увидали бы массовое покарание иудеев за противостояние установки его статуй.
Ну так и не нашел Пилат у Иисуса преступления, ни против римлян, ни против верховной власти. Потому и умыл руки, а Иисуса отправил на казнь.
Не надоело мусолить эту библейскую басню о Пилате, умывающем руки? Это уже даже не смешно..........
Ну он же вылечил человека в субботу, а значит работал, формальный повод требовать казни, у них был, и желание тоже. Вот она!, эта “фантастика”:
Так покажите табличку над крестом с приговором типа "За излечение субботне"
Потому, с моего “угла зрения” на историю, то было время столкновения двух культур, а если быть точнее, - двух различных общественных менталитетов.
Ну с Вашего может оно и так, вот только римляне там культуры не видели, как не видели оной ни у одного варварского народа.........
Что там в Библии ни Пилата, ни кого иного не интересовало, но все они прекрасно понимали, что называвший себя царем незамедлительно подлежит казни по римским законам, как выступивший против императора.......вот и все.
Он рисковал своими солдатами и снижением сборов налогов.
Вы считаете что власть императора в Риме была абсолютной, а как же суды, законы сенат?
Помнится по прибытию в Иерусалим, Пилат собирался поставить статую императора в иудейском храме. Иудеи так возмутились, что он отказался от этой затеи, это он с целью угодить императору?
Римляне построили свою империю, не столько на жестком подчинении своей власти, сколько на компромиссе.
Так же и в ситуации с Иисусом, он пошел на компромисс, с возмущенной толпой, вопреки римским законам. Ну а Иудеи требовали казни Иисуса по своим законам, хотя и с явной натяжкой приравняв лечение больного, к нарушению заповеди - соблюдай день субботний. Тем самым продемонстрировав свою крайнюю категоричность, с которой как раз и боролся пророк, чем сильно их разозлил.
Так что это был эпизод характеризурующий столкновение двух разных культур, политеистической = античной и монотеистичной = иудейской.
Первая была терпима , вторая категорична.
Вы очень много фантазируете. Отсебятина это всё. На самом деле, всё не так. Начиная с компромисса. Римская экспансия строилась не на компромиссе. Кроме как если хитрость дидиде эт импера вы намерены рассматривать как некий компромисс. Хотя на деле это не более чем обман.
Язычество тоже не было веротерпимым ни к иудеям, ни к христианам. На самом деле агрессивность христианства к язычеству было где-то спровоцированно...
Ну с Вашего может оно и так, вот только римляне там культуры не видели, как не видели оной ни у одного варварского народа.........
Конечно, видели. Например у египтян, финикийцев, персов и этрусков. Ямвлих прямо так и пишет - Пифагор поехал учиться у финикийцев и у египтян. А во время его пребывания у персов, он в равной мере и учился у них, и сам их учил - общение было полезным обеим сторонам. Стало быть, по меньшей мере указанные народы таки признавались культурными. Потом и Аристотель (согласно Флавию, Против Апиона) писал, что евреи - все сплошь мудрецы. Если я верно помню, конечно...
Конечно, видели. Например у египтян, финикийцев, персов и этрусков. Ямвлих прямо так и пишет - Пифагор поехал учиться у финикийцев и у египтян. А во время его пребывания у персов, он в равной мере и учился у них, и сам их учил - общение было полезным обеим сторонам. Стало быть, по меньшей мере указанные народы таки признавались культурными. Потом и Аристотель (согласно Флавию, Против Апиона) писал, что евреи - все сплошь мудрецы. Если я верно помню, конечно...
На раннем этапе становления собственной государственности. Если греки и считали, что их письменность ими заимствована от египтян и финикийцев, то это не мешало ни им, ни тем более римлянам, считать последние народы варварами........
А какой смысл изначально (напр. у Гомера - βαρβαροφωνοι (варварогласые) карийцы, поскольку говорили они далеко не по гречески) вкладывался в слово варвар (ср. βαρβαρίζειν - говорить как варвар, искажать греческий язык в разговоре)?
