Касаемо же фермерства... Если не касаться ситуации в РБ сейчас (хотя можно и её коснуться), то основной проблемой русских крестьян начала века было малоземелье. Современное фермерское хозяйство западного образца - это 200-300 гектар. Для того чтобы таких фермеров создать в начале ХХ века надо было выбрать одну "трудолюбивую" семью, а 20-30 соседних семей вывезти... не знаю куда... на баржах на середину Волги и утопить? Так быстрей и гуманней, чем просто лишить земли и оставить помирать от голода. Хотя насчёт 20-30 семей я поскромничал. Русский крестьянин начала ХХ века с 10 га своей земли - нонсенс. В реальности имели гораздо меньше. Так что топить пришлось бы миллионами.
Согласен. Всегда привожу этот аргумент тем, кто критикует коллективизацию, кивая на фермера, на которого, якобы, надо было делать ставку. Но колхозы в СССР - другая крайность (хотя и необходимая, ИМХО). Колхозы как создавались искусственно со скрипом, так и функционировали искусственно. По идее это должно было быть государство в государстве, а получалась все та же вертикаль власти с характерной бесхозяйственностью и незаинтересованностью в труде колхозников. Идея хороша, но чтобы она работала на мотивацию, на КУЛЬТУРУ хозяйствования, на демократию в управлении, она должна быть осознана как полезная ® необходимость самими крестьянами. У нас же она воспринималась как обреченность, а не необходимость. Отсюда и проблемы с трудоднями, которые, опять же по идее, очень неплохи для повышения мотивации. Но они были такой же фикцией в отсутствие возможности их "потратить", использовать, как и реальная демократия в колхозе при фактическом назначении председателей партийными и советскими органами.
При наличии госзакупок - это кстати было обязательное условие: доведенные планы по структуре выращиваемой продукции. Однако все имело и отрицательные стороны, естетственно.
Все наверно в курсе, что в Белоруссии практика указиловки с доведением планов по структуре выращиваемой продукции существует и поныне, правда планы дают не райкомы, а райисполкомы. Меня всегда поражает парадокс с посадкой картофеля в каждом колхозе
Не в курсе. Но предполагал. Спасибо за инфу - буду использовать. А на счет фермеров не соглашусь: "кгявавый тиган" Сталин показался бы всем очередным вополщением Будды по сравнению с тем человеком, который ради поддержки фермеров создал бы систему по сгону крестьян с земли.
Не в курсе. Но предполагал. Спасибо за инфу - буду использовать. А на счет фермеров не соглашусь: "кгявавый тиган" Сталин показался бы всем очередным вополщением Будды по сравнению с тем человеком, который ради поддержки фермеров создал бы систему по сгону крестьян с земли.
В СССР была введена в довоенное время, определенная норма по количеству тех или иных животных. И те кто в довоенное время(после ВОВ 99% состояли в колхозах) в колхозе не состоял, должны были платить, ну очень большие налоги.
В СССР была введена в довоенное время, определенная норма по количеству тех или иных животных. И те кто в довоенное время(после ВОВ 99% состояли в колхозах) в колхозе не состоял, должны были платить, ну очень большие налоги.
Это к вопросу о фермерстве, фермерские хозяйства как бы все-таки можно сказать, все равно существовали, вот только их эффективность была меньше
Да. Логика такая: Существовавшие тогда в изобилии недофермеры (порезанные общины) не давали нужного количества, качества и цены хлеб городу. Пути выхода из ситуации: создавать крупные хозяйства, работавшие на госзаказ или поддержать существующие мелкие хозяйства техникой, зерном, рублем - чем угодно. При этом очевидно, что конкуренция и концентрация капитала вытеснит в самые сжатые сроки большинство крстьян из положения собственников в положение батраков или люмпенов, которые пойдут в город на заработки в таком количестве, которое существовавшая промышленность переварить не сможет. Поддержать кулака - это значит согнать с земли большинство крестьян почти в одночасье.
На мой взгляд, суть сегодняшней проблемы села, не в том, что "колхозизация" проводилась методом террора, циничного обмана, откровенного грабежа и шантажа с угрозой применения насилия - хоть тому и не может быть оправдаения, как бы сегодня не пытались его найти для Сталина и его вертикали власти.
Главная беда, которую коллективизация примесла на землю - уничтожение крестьянства, как класса, что мы сегодня можем открыто наблюдать и в России, и в Белоруссии. Разрушена система приемственности у поколений крестьян; разрушен мир взаимоотношения крестьянина и его микрокосма - той земли, что он обрабатывает; разрушен внутренний мир крестьянства, которое уже не способно осознавать свое реальное положение в устройстве жизни.
Думается, что убийство целой социальной структуры - крестьянства, не было среди целей коллективизации, но в конечном итоге именно к этому и привел "деревенский эксперимент" Сталина и его пособников - к земле, на которой не осталось желающих работать. Это и ужасает.
Сообщение отредактировал kmet: 28.02.2011 - 14:09 PM
На мой взгляд, суть сегодняшней проблемы села, не в том, что "колхозизация" проводилась методом террора, циничного обмана, откровенного грабежа и шантажа с угрозой применения насилия - хоть тому и не может быть оправдаения, как бы сегодня не пытались его найти для Сталина и его вертикали власти.
Главная беда, которую коллективизация примесла на землю - уничтожение крестьянства, как класса, что мы сегодня можем открыто наблюдать и в России, и в Белоруссии. Разрушена система приемственности у поколений крестьян; разрушен мир взаимоотношения крестьянина и его микрокосма - той земли, что он обрабатывает; разрушен внутренний мир крестьянства, которое уже не способно осознавать свое реальное положение в устройстве жизни.
Думается, что убийство целой социальной структуры - крестьянства, не было среди целей коллективизации, но в конечном итоге именно к этому и привел "деревенский эксперимент" Сталина и его пособников - к земле, на которой не осталось желающих работать. Это и ужасает.
флуд. Вы лучше по теме высказывайтесь - это у Вас значительно убедительнее получается.
На мой взгляд, суть сегодняшней проблемы села, не в том, что "колхозизация" проводилась методом террора, циничного обмана, откровенного грабежа и шантажа с угрозой применения насилия - хоть тому и не может быть оправдаения, как бы сегодня не пытались его найти для Сталина и его вертикали власти.
Главная беда, которую коллективизация примесла на землю - уничтожение крестьянства, как класса, что мы сегодня можем открыто наблюдать и в России, и в Белоруссии. Разрушена система приемственности у поколений крестьян; разрушен мир взаимоотношения крестьянина и его микрокосма - той земли, что он обрабатывает; разрушен внутренний мир крестьянства, которое уже не способно осознавать свое реальное положение в устройстве жизни.
Думается, что убийство целой социальной структуры - крестьянства, не было среди целей коллективизации, но в конечном итоге именно к этому и привел "деревенский эксперимент" Сталина и его пособников - к земле, на которой не осталось желающих работать. Это и ужасает.
Kmet, почитайте что-нибудь о положении крестьян в начале ХХ века и самостоятельно прийдите к выводу, что если бы не коллектвизация, то крестьянство со своим микрокосмом самостоятельно вымерло бы. Собственно оно и вымирало на протяжении 70-ти лет до этого - как начало в 1861м так и продолжало до коллективизации. Иногда медленно и самостоятельно от голода, иногда быстро и радикально на виселицах столыпинских реформ.
Кроме того никакого особого микрокосма и глубинной связи крестьянина с землёй и не было. Это у вас пасторальные фантазии просто. А на самом деле крестьяне в подавляющем своём большинстве землю обрабатывать элементарно не умели. Потому что были неграмотны и книжки по агрономии не читали. Потому что были бедны и дети их на агрономов не обучались. Потому что были несамостоятельны, батрача на помещика: "приказчик сказал сеять сегодня тут гречиху, а там рожь, а завтра засыпать удобрение в землю - так и будем делать, а почему, зачем и с какой целью - не нашего ума дело". Обратно потому что были бедны нищи, а для обработки землы нужна техника или хотя бы пара лошадей, нужно покупать удобрения, нужен надел земли позволяющий не только худо-бедно прокормить семью в урожайный год, но и что-то оставляющий на продажу.
Короче прежде чем ужасаться зверствам коллективизации изучите вопрос что же происходило с российским, малоросским и белорусским крестьянством до того.
1. Kmet, почитайте что-нибудь о положении крестьян в начале ХХ века и самостоятельно прийдите к выводу, что если бы не коллектвизация, то крестьянство со своим микрокосмом самостоятельно вымерло бы. Собственно оно и вымирало на протяжении 70-ти лет до этого - как начало в 1861м так и продолжало до коллективизации. Иногда медленно и самостоятельно от голода, иногда быстро и радикально на виселицах столыпинских реформ.
2. Кроме того никакого особого микрокосма и глубинной связи крестьянина с землёй и не было.
3. А на самом деле крестьяне в подавляющем своём большинстве землю обрабатывать элементарно не умели. Потому что были неграмотны и книжки по агрономии не читали. Потому что были бедны и дети их на агрономов не обучались.
4. а для обработки землы нужна техника или хотя бы пара лошадей, нужно покупать удобрения, нужен надел земли позволяющий не только худо-бедно прокормить семью в урожайный год, но и что-то оставляющий на продажу.
1. Знаком уже - не вчера историей начал увлекаться. Думаю, вы несколько не правильно выразились: тяжелое положение крестьянина не означало вымирание крестьянства. Создается впечатление, что вы совершенно не знакомы с деревней на практике, и потому ваш онализ не может быть целостным, так, как важный и необходимый сегмент для получения полноценного результата - практика, отстуствует. Я - прав? Крестьяне в указанные вами периоды хотели работать на земле и броролись за это право. В отличии от сегодняшних дней. Столыпина - вообще грешно ругать, этот человек искренне любил и спасал свою Родную Землю.
2. Вы глубоко ошибаетесь, отрицая осебенный внутренний мир человека обрабатывающего землю.
3. Ну-ну... Я, помню как смеялись в деревне бабки-старики, вспоминая как дипломированные агрономы губили посевы, раньше времени начиная посевную. Вы преувеличиваете: взрослый крестьянин обладал серьезными знаниями по животноводству и земледелию, навыками многих ремесел. Другой вопрос, что крестьянин традиционно был консерватором, да и рискнуть экспериментируя, для него было иногда равнозначно, что ставить на карту жизнь и смерть от голода. Да и излишками финансов крестьянство никогда не страдало.
4. Про малоземелье - согласен. Оно душило европейскую часть Российской империи, но уже в Сибири - картина менялась на корню: там и по 4 лошади, по 10 коров, да по 50 ульев пчел, "Мак-Кормиковские" сельхозмашины, сепараторы. Столыпин был не глупцом, переселяя на эти восточные земли излишек крестьянства.
Почему бы и большевикам было не пойти по тому пути? Сибир бы гляди нынче и не была бы безлюдной, на нее бы не зарилась с таким аппетитом КНР? Почему, эта альтаренатива коллективизации не могла быть воплощена в жизнь при Сталине? Мое мнение, что большевиков не интересовало столь далекое будущее, как наши дни, - их задача была любой ценой сохранить свою власть, что бы не отвечать за преступления и беззакония которые они постоянно творили.
Сообщение отредактировал kmet: 28.02.2011 - 15:31 PM
3. Ну-ну... Я, помню как смеялись в деревне бабки-старики, вспоминая как дипломированные агрономы губили посевы, раньше времени начиная посевную. Вы преувеличиваете: взрослый крестьянин обладал серьезными знаниями по животноводству и земледелию, навыками многих ремесел. Другой вопрос, что крестьянин традиционно был консерватором, да и рискнуть экспериментируя, для него было иногда равнозначно, что ставить на карту жизнь и смерть от голода. Да и излишками финансов крестьянство никогда не страдало.
Их знания было как мне кажется немного устаревшим, да по рассказам тех же бабок-стариков из деревни, агрономы приезжие и председатели колхозов пользовались знаниями старшего поколения, так вот те, чтобы определить готова ли земля к посевной: целовали землю, разбрасывали ее по ветру и делали другие манипуляции чтобы определить время посевной, не знаю скорее всего в этом был толк, но если рассказать об этом агрономом, наверное засмеют, как-то слишком диковинно это звучит...
На разных форумах, в разных статьях и книгах постоянно повторяется мысль о том, что колхозники были слабо заинтересованы в повышении урожая, улучшении качества своей работы, не желали "горбатиться за палочки" и пр. И основной причиной этой незаинтересованности как правило озвучивается порочная система "трудодней". В этой теме я бы хотел поподробней изучить этот вопрос. Он, правда, относится не только (и даже не столько) к истории, но и к экономике и психологии... Но может быть кому-то будет интересно порассуждать на эту тему.
В обсуждении я бы хотел постараться избежать очередной "красно-белой флудооргии", а сконцентрироваться на следующих вопросах: а) Какова была система мотивации труда в советских колхозах (речь идёт о периоде до 1966-го года, когда оплата по трудодням была заменена гарантированной оплатой труда); б) Действительно ли колхозники были настолько слабо заинтересованы в улучшении результатов своего труда; в) Если да - были ли они в этом слабо заинтересованы по причине плохой системы мотивации или по каким-то другим причинам; г) Порочна ли была система мотивации в принципе или проблемы были только в конкретных деталях и в конкретных колхозах; д) Могла ли система мотивации быть улучшена либо следовало ли внедрять совершенно иную систему мотивации, какую?
Эти вопросы у меня возникли после того как попытался представить как же вознаграждался труд колхозников. И с удивлением понял, что лично мне система мотивации колхозников (как я себе её представляю) кажется весьма разумной, логичной и в теории эффективной. Может я, конечно, её себе неправильно представляю, надеюсь, на форуме найдётся кому меня поправить в этом случае.
Вкратце, схема расчёта вознаграждения колхозников выглядит следующим образом. Колхоз выращивает урожай. Заранее определённая доля урожая (в зависимости от региона, периода времени и прочих факторов эта доля колебалась в пределах от 15% до 50%) сдаётся по твёрдым ценам государству. Затем возвращаются семенные и прочие ссуды, производится расчёт с МТС за аренду техники, создаётся семенной и фуражный семенной фонд. После этого оставшийся урожай распределяется среди всех колхозников в пропорции, определяемой количеством отработанных каждым из них трудодней. Трудодень - это не обязательно один день труда. Это, скорее, в переводе на современный язык, некие бонусные баллы, начисляемые каждому работнику в зависимости от объёма и сложности выполненных работ. То есть, условно говоря доярка за день работы получает один трудодень ("палочку"), а механизатор за тот же день - два трудодня. При этом существует определённый необходимый минимум трудодней, не набравших который из колхоза могут выгнать.
Если я правильно представляю себе общую схему, то непонятно, по какой причине такая мотивация оказалась неэффективной (если она действительно таковой была). Каждый колхозник получается кровно заинтересован как в том, чтобы заработать как можно больше трудодней-палочек лично себе (увеличить свою долю при распределении "прибыли"), так и в том, чтобы способствовать улучшению работы колхоза в целом (увеличить объём распределяемой "прибыли").
сотни лет русский простолюдин боролся за свободу и тут коммунизм: работай на благо родины, сколько партия прикажет, а итог итога нет. так как у нас в колхозе лююди живут гораздо лучше, нет 1000 раз лучше чем при СССР!!! Хочеш жить Хорошо работай и имей то что хочеш, а не то что партия тебе как собаке кость кинет, Итог: мотивация была везде одна как-бы не попасть на зону.
сотни лет русский простолюдин боролся за свободу и тут коммунизм: работай на благо родины, сколько партия прикажет, а итог итога нет. так как у нас в колхозе лююди живут гораздо лучше, нет 1000 раз лучше чем при СССР!!! Хочеш жить Хорошо работай и имей то что хочеш, а не то что партия тебе как собаке кость кинет, Итог: мотивация была везде одна как-бы не попасть на зону.
Хочу в сибирский колхоз! В тысячу раз лучше, чем при СССР люди живут! Восьмичасовой рабочий день. Доступное образование, здравоохранение, газификация деревни, курорты-санатории отличившимся работникам. Эх, все бы колхозы были такими. Глядишь не вымирало бы крестьянство нонешнее от беспросветного пьянства и нищеты.
З.Ы. Граф, вы как человек информированный, просветите сколько крестьян было забрано на зону в 60-70х годах в рамках системы повышения мотивации к труду.
Хочу в сибирский колхоз! В тысячу раз лучше, чем при СССР люди живут! Восьмичасовой рабочий день. Доступное образование, здравоохранение, газификация деревни, курорты-санатории отличившимся работникам. Эх, все бы колхозы были такими. Глядишь не вымирало бы крестьянство нонешнее от беспросветного пьянства и нищеты. З.Ы. Граф, вы как человек информированный, просветите сколько крестьян было забрано на зону в 60-70х годах в рамках системы повышения мотивации к труду.
Ptah, участвуя в этой дискуссии Вы даёте такой постановке вопроса шанс на жизнь. Более полувека он без результата, если не считать полного краха этой системы, активно дискутировался на самых различных уровнях, включая самый высший. Сама формулировка вопроса ошибочна - казачий круг был тем же колхозом, но существовал 500 лет. И за него держались. Хранили. А крестьянский "мир"? Земледельческие общины - это образ жизни, выживания, мышления, миропонимания... С кем дискутировать?
На мой взгляд, суть сегодняшней проблемы села, не в том, что "колхозизация" проводилась методом террора, циничного обмана, откровенного грабежа и шантажа с угрозой применения насилия - хоть тому и не может быть оправдаения, как бы сегодня не пытались его найти для Сталина и его вертикали власти.
Главная беда, которую коллективизация примесла на землю - уничтожение крестьянства, как класса, что мы сегодня можем открыто наблюдать и в России, и в Белоруссии. Разрушена система приемственности у поколений крестьян; разрушен мир взаимоотношения крестьянина и его микрокосма - той земли, что он обрабатывает; разрушен внутренний мир крестьянства, которое уже не способно осознавать свое реальное положение в устройстве жизни.
Думается, что убийство целой социальной структуры - крестьянства, не было среди целей коллективизации, но в конечном итоге именно к этому и привел "деревенский эксперимент" Сталина и его пособников - к земле, на которой не осталось желающих работать. Это и ужасает.
Это вы откель такие знания почерпнули?
сотни лет русский простолюдин боролся за свободу и тут коммунизм: работай на благо родины, сколько партия прикажет, а итог итога нет. так как у нас в колхозе лююди живут гораздо лучше, нет 1000 раз лучше чем при СССР!!! Хочеш жить Хорошо работай и имей то что хочеш, а не то что партия тебе как собаке кость кинет, Итог: мотивация была везде одна как-бы не попасть на зону.
У вас много крестьянской родни на зоне сидело? Вот у меня никто, и почему-то за советскую власть воевали, причём с редкостным рвением.
При этом очевидно, что конкуренция и концентрация капитала вытеснит в самые сжатые сроки большинство крстьян из положения собственников в положение батраков или люмпенов, которые пойдут в город на заработки в таком количестве, которое существовавшая промышленность переварить не сможет. Поддержать кулака - это значит согнать с земли большинство крестьян почти в одночасье.
а вы подсчитали или чисто теоретизируете ? в какие сроки конкретно и каким образом разорятся ? то есть кулаки разбогатеют скупят всю землю ? ну вроде ограничения были да еще на кулаков 3-й налог был .
и сколько крестьян разорится и уйдет в город тоже подсчитали ?
то есть угробим эффективного производителя чтобы крестьяне в город не бежали ?
вам все не угодишь. то давай побольше зерна и вот пожалуйста готовые фермеры с 5 % кулаков примерно содрали около 50% всего сбора зерна. так помогите тракторами даже не раздавать а дать в кредит и дать возможность расширится увеличаится сбор в 2-3 раза .тем более кулаки самые зажиточные фордзоны покупали . разорился крестьяни всяко бывает кто лодырь да алкаш у кого руки кривые а у кого просто непруха ну и отправляйте на завод зачем человека мучить ? ну не получается у него по каким то причинам хлеб растить . даже мы вроде старые огородники мать с бабушкой колхозницы а у соседской бабушки золотые руки рассада мы аж обзавидовались !
кто считал сколько разорится ? а сколько надо на производстве ? почему тот кто умеет и хлеб растить и скотину держать пустили под нож а тех кто ни черта не умеет поставили руководить ?
ну а по мотивации то колхозники имели право сдать зерно и получиить деньгами но по сдаточной цене . далеко не сразу колхозам разрешили торговать излишками продукции на рынке .
то есть получил продуктом и далеко не каждый колхоз получал хорошие урожаи где то на трудодень и по 100-200 грамм зерна было и можешь сам сьесть а можешь за половину а то и треть цены от рыночно й сдать .
плюс колхозы не самостоятельны что прикажут то и сеют и когда прикажут. ну в Вечном Зове показывали как с райкома или обкома требовали почему не посеяли . им обьясняют земля холодная мы севернее да по барабану сейте мы должны отчитатся . плюс безграмотные председатели далекие от крестьянской жизни. где то приказывали и пары засеивать и было дело покосы выпасы заставляли распахать и засеять вплоть до самых домов .
бабушка вспоминала как все забирали а потом когда картошку чистили глазки вырезали и потом их садили . понятно что картошка дома мелкая была .
рассказывает и бабушка и мать с тетками как голодно жили и вместе с тем громадные поля засаживали картошкой .
плюс планы особенно поначалу нереальные давали завышенные и хорошо если урожай удался а если нет? вот и получалось что планировали не по факту сколько можно собрать реально а сколько теоретически возможно. кстати МТС вроде нехилый % брали .
... то есть угробим эффективного производителя чтобы крестьяне в город не бежали ? вам все не угодишь. то давай побольше зерна и вот пожалуйста готовые фермеры с 5 % кулаков примерно содрали около 50% всего сбора зерна. так помогите тракторами даже не раздавать а дать в кредит и дать возможность расширится увеличаится сбор в 2-3 раза .тем более кулаки самые зажиточные фордзоны покупали . разорился крестьяни всяко бывает кто лодырь да алкаш у кого руки кривые а у кого просто непруха ну и отправляйте на завод зачем человека мучить ? ну не получается у него по каким то причинам хлеб растить . даже мы вроде старые огородники мать с бабушкой колхозницы а у соседской бабушки золотые руки рассада мы аж обзавидовались !
кто считал сколько разорится ? а сколько надо на производстве ? почему тот кто умеет и хлеб растить и скотину держать пустили под нож а тех кто ни черта не умеет поставили руководить ? ...
Так как оценки "достижений" колхозного строя в СССР у каждого свои (как и состояния с/х в России на рубеже 19-20 веков - аппологеты сов.строя даже Ленина по этому вопросу не читали) предлагаю сравнивать с состоянием производства с/х продукции в других странах в соответствующий период времени и обходиться без этих марксистских ярлыков - социалистический, коммунистический, капиталистический или азиатский способы производства (рабовладельческий или феодальный - только для "колхозно-совхозного строя в СССР). Итак, в середине 20-го века США кормят своим зерном, мясом, бобами, рисом и пр. полмира. Кто основной производитель этих продуктов? Крупные с/х фирмы. Фермеры имеющие менее 150 акров с/х угодий получают дотации от властей Штатов и Федерального правительства, как носители традиционного для страны образа жизни. Все во второй половине 20-го века (как и сейчас) получают каждый день снимки своих полей из космоса почти бесплатно (годовая плата была около 16 долларов) и с начала 50-х гг. цена на килограмовую курицу не превышает 1 доллара в 37 штатах! Готовый батон хлеба со всякими изысками стоит 50 центов, но хлеб не основной продукт пирания... Берём по хлебу (пшеница) экспортёров его - Нидерланды (урожайность - 78 центнеров с га). Первая кап.страна в мире, но наследник фермы не сможет вступить в права владения ею без предоставления местным властям подробного бизнес-плана о её использовании и свидетельств о своей квалификации - диплома соответстствующего ф-та университета с двумя практиками минимум по пол-года в странах и хозяйствах добившихся наивысшей производительности в избранной специализации хозяйства. Пшеницу собираешься выращивать - езжай в Намибию, бычков на мясо - в Уругвай... Господа, вы, вообще, о чём? ИМХО.
Коротко и емко результат советского эксперимента с русской деревней представил Черчилль: "Я думал, что умру от старости. Но когда Россия, кормившая всю Европу хлебом, стала закупать зерно, я понял, что умру от смеха"
Сообщение отредактировал Нижегородец: 04.11.2012 - 16:34 PM
По моему мотивация была не страх тюрьмы,а выгода..Если взглянуть на жизнь колхозника за последние 20лет СССР,то на фоне других сельских тружеников,особенно в деревнях,выглядит не хуже.Если из нутри смотреть глазами рядового колхозника.Где бы не работал сельский человек,жил он за счёт своего хозяйства.А в колхозе это жильё сразу,корова в тот же день и покос,возможность пользоваться трактором и грузовиком,фураж и вспаханая земля и в огороде и на поле под картофель.И главное всегда можно украсть чего,и крали.Только я не сказал,что это было эффективное хозяйство,колхозник не был хозяином,и работал соответственно.ИМХО
