Если вы имеете ввиду Еремея Трусова , что составил " Повесть о храме св. Богородицы", то не обязательно ездить в Венецию. Рукопись сохранилась в Синодальной библиотеке Волоколамского монастыря (имеются и иные списки у нас в России). Надо Строева поглядеть, где то у меня был, вроде (?) его Библиографический словарь. Или нет, у меня Родословные таблицы Строева, не словарь... В энциклопедии Брокгауза и Ефрона лишь короткая заметка об этом Еремее и ссылка на Словарь Строева (стр. 271). Не знаю какие "анналы русские" вы подразумеваете. Уточните название.
А-а, понял о каком Еремее Русском вы говорите. И понял на какие источники ссылается Глазунов. Все на того же Мавро Орбини. Могу вас разочаровать. Не хранится в Венецианском архиве "Анналов" Еремея. Они не сохранились (если вообще были). Глазунов имел ввиду, видимо, сочинение Мавро Орбини.
"По сведениям от Мавро Орбини Еремей Русский был автором Русских анналов (итал. Annali di Russia; 1227) (иногда как Annali di Moscovia). Сочинение до настоящего времени не дошло. В работе Орбини цитируются некоторые фрагменты оттуда".( Википедия)
От Вас такой ссылки не ожидал. Предлагаю вниманию исследование происхождения Ильи Муромца http://www.a-nevskiy...library/27.html , где в частности указаны несоответствия ПВЛ восточным и западным источникам относительно Олега, Аскольда, Дира.
От Вас такой ссылки не ожидал. Предлагаю вниманию исследование происхождения Ильи Муромца http://www.a-nevskiy...library/27.html , где в частности указаны несоответствия ПВЛ восточным и западным источникам относительно Олега, Аскольда, Дира.
Ха-ха! А, что именно не ожидали ZHAN? Что на Википедию сошлюсь? Честно говоря я этот пост на одном из сайтов нашел и там была ссылка на Вики. Просто уже одно упоминание о Орбини у меня определенный скепсис вызывает и не хочется дополнительно перепроверять сведения. Особенно если на Еремея и его "Анналы" ссылается художник Глазунов (весьма одиозная и неоднозначная фигура, с моей точки зрения).
указаны несоответствия ПВЛ восточным и западным источникам относительно Олега, Аскольда, Дира.
И какие же несоответствия вы узнали? Разве какой-то источник, кроме ПВЛ, упоминает Аскольда? Разве, кроме известного места у Масуди и в ПВЛ, известен Дир и в других источниках?
И какие же несоответствия вы узнали? Разве какой-то источник, кроме ПВЛ, упоминает Аскольда? Разве, кроме известного места у Масуди и в ПВЛ, известен Дир и в других источниках?
В исследовании http://www.a-nevskiy...library/27.html доказывается, что Аскольд и Дир не были соправителями, правили и были убиты в разное время, что Олегов было 2, которые в ПВЛ объединены в Олега Вещего.
В исследовании http://www.a-nevskiy...library/27.html доказывается, что Аскольд и Дир не были соправителями, правили и были убиты в разное время, что Олегов было 2, которые в ПВЛ объединены в Олега Вещего.
Состояние источников таково, что ничего доказать уже никому не удастся ( если только не случится чудо и не обнаружат что новое типа Кумранских рукописей.) Предположением о "двух Олегах" никто сейчас "америку" не открывает. Предполагается, что и Игорей было два : Игорь Старый - сын Рюрика , и Игорь - отец Святослава. Их в ПВЛ ,вероятно, объединили в одно лицо, на что указывают нестыковки в возрасте Святослава, его детей, его матери Ольги и ряд других обстоятельств. Там большое поле для рассчетов, версий и фантазий. Следует помнить, что Нестор писал через 200 лет после описываемых событий и по данному периоду опирался, вероятно, больше на устную традицию. Отсюда множество нестыковок и несовпадений . Он ,как и позже Татищев, пытался реконструировать события и потому добавил отсебятины , чем сильно осложнил жизнь современным историкам.
Сообщение отредактировал Субэдэй: 10.07.2011 - 23:50 PM
В исследовании http://www.a-nevskiy...library/27.html доказывается, что Аскольд и Дир не были соправителями, правили и были убиты в разное время, что Олегов было 2, которые в ПВЛ объединены в Олега Вещего.
Это всего лишь одна из гипотез. И не доказывается, а является предположением.
Лучше давайте разберем некоторые рассмотренные Филиным источники.
Например, по Яну Длугошу лучше бы почитали критические статьи. То, что он (Длугош) якобы берет данные из Перемышльской летописи, лишь догадка, но ни как не установленный факт.
Длугош сократил свой текст, поэтому что-то могло быть опущено. Приведу отрывок из своей статьи по поводу убийства Аскольда и Дира:
Но дальше есть интересный текст: «Оставил [Рюрик] по себе сына по имени Игорь (Jior), который, достигнув совершеннолетия, Аскольда (Oszkaldum) и Дира (Dyr), Киевских (Kyowienses) князей, не ожидавшие от него злой напасти, предательски убил, а их землями и княжениями завладел» [55]. В этом отрывке не упоминается Олег, и Игорь является уже взрослым, когда были убиты Аскольд и Дир. Можно было бы предположить, что Длугош брал эту информацию из неизвестного нам источника, где отсутствует Олег и действует только Игорь (Р.А. Наливайко даже предположил, что хронист воспользовался тем источником, где Олег не присутствует [56]). Приведенная хронистом информация является недостаточной для того, чтобы можно было судить, был Игорь на момент смерти Рюрика в малом возрасте, как это следует из «Повести временных лет», или нет. Но упоминание того, что Рюрик оставил после себя еще несовершеннолетнего сына, явно показывает, что Длугош исказил эти летописные сведения в связи с сокращением своей хроники.
[55] Jan Długosz. – S. 52.; Annales Poloniae. – P. 122. [56] Наливайко Р.А. Древняя Русь и Великое княжество Литовское в «Annales Poloniae» Яна Длугоша. – С. 86.
Сообщение отредактировал Демон: 11.07.2011 - 00:27 AM
Про то, что Аскольд и Дир не были соправителями, это давно было высказано (например, в начале XX века М. Грушевским). И очень странно, что Филин верит Длугошу по части убийства Игорем Аскольда и Дира, а упускает из виду известие хрониста, что Аскольд и Дир были родными братьями, да еще и потомками Кия. Т.е. тут играем, а тут заворачивали рыбу. Однако Филин и в глаза не видел хронику Длугоша, а все в пересказе Шахматова (он даже не цитирует из работы Гилярова, где приводятся отрывки из разных летописей и хроник по ранней истории Руси, хотя на саму его работу все же ссылается в других местах своей статьи).
Приведу и по этому поводу отрывок из своей статьи:
Существует у хрониста интересная информация, и весьма противоречивая, об Аскольде и Дире: «После смерти Кия (Kyg), Щека (Sczyek) и Хорива (Korew), их сыновья и внуки, что в прямом наследовании шли, владели Русью (Ruthenos) много лет, пока, в свою очередь, наследование не перешло к двум родным братьям, Аскольду (Oszkald) и Диру (Dir)» [37]. В древнерусских летописях, дошедших до нас, не отражено это генеалогическое построение. Хроника Длугоша является единственным источником (среди тех, что писались до XV века), который привязывает двух братьев с местным киевским родом. Аналогичная летописная традиция была отражена в Киевском Синопсисе [38]. Скорее всего именно от Длугоша пошло это известие в другие источники, в том числе и в Киевский Синопсис. На это указывал и М.Ю. Брайчевский [39].
Гипотезу об Аскольде и Дире из рода Киевичей поддерживали многие историки - А.А. Шахматов, Б.А. Рыбаков, М.Н. Тихомиров, П.П. Толочко и другие [40]. М.Н. Тихомиров был уверен, что этот отрывок являлся первоначальным текстом рассказа о начале Русской земли [41]. Только здесь нужно учитывать то, что данные о Руси в хронике имеют сокращенный вид. И можно только предполагать - было ли это вольной трактовкой хрониста, или все же взят им из неизвестного нам источника.
В самих древнерусских летописях есть противоречия, которые дают возможность склоняться как к версии о местном происхождении Аскольда и Дира, так и об их чужеземном происхождении. В «Повести временных лет» они предстают боярами князя Рюрика, но не с его племени, которые отправились в 862 г. в Киев и стали там княжить [42]. В Новгородской первой летописи Аскольд и Дир не сопоставляются с Рюриком, хотя и названы варягами [43]. В Никоновской летописи Аскольд и Дир действуют (в основном Аскольд) как туземные полянские правители [44]. В этой летописи нет привязки Аскольда и Дира к Рюрику и варягам [45]. А.А. Шахматов предполагал, что составителю Никоновской летописи не нужно было искусственно создавать определенную схему, как это было у составителя Начального свода, который проводил две идеи: «идею о единстве княжеского рода и идею о появлении княжеской власти только со времени Рюрика, а все остальные правители - самоназванные, как Аскольд и Дир» [46]. М.Н. Тихомиров опровергал варяжское происхождение Аскольда и Дира. По его мнению, легенда о принадлежности Аскольда, Дира и Олега к дружинникам Рюрика являлась поздней вставкой [47]. Если же об Аскольде и Дире, то с этим предположением согласен и П.П. Толочко, хотя были сомнения относительно Олега [48]. Более подробно вопрос о происхождении Аскольда и Дира был рассмотрен М.Ю. Брайчевским [49].
Кроме всего сказанного, еще есть некоторые сюжетные моменты в «Повести временных лет» которые могут быть интересными. Летописец построил единый генеалогический ряд: Рюрик - Олег - Игорь (подобное построение было присуще для различных средневековых летописцев и хронистов) [50]. Но он также показывает связь Кия, его братьев и сестры с Аскольдом и Диром через определенные действия. Аскольд и Дир, выслушав легенду о Кие и его братьях, занимают их место [51]. Эта легенда сюжетно связывает одних киевских правителей с другими.
[37] Jan Długosz. – S. 51.; Annales Poloniae. – P. 121. [38] Синопсис. – СПб., 1785. – С. 22-23, 26.; Еремин И.П. К истории общественной мысли на Украине второй половины XVII в. // Труды Отдела древнерусской литературы. – М.-Л., 1954. – Т. X. – С. 215.; Толочко П.П. Спорные вопросы ранней истории Киевской Руси // Славяне и Русь (в зарубежной историографии). – К., 1990. – С. 113. [39] Брайчевський М.Ю. Аскольд – цар київський // Его же. Вибране. – К., 2009. – Т. II. – С. 227. [40] Шахматов А.А. Разыскания о древнейших летописных сводах. – С. 322-323.; Рыбаков Б.А. Киевская Русь и русские княжества XII-XIII вв. – М., 1982. – С. 307.; Тихомиров М.Н. Русское летописание. - М., 1979. – С. 55.; Толочко П.П. Древняя Русь. – К., 1987. – С. 21. и другие. [41] Тихомиров М.Н. Начало русской историографии // Вопросы истории. – 1960. – № 5. – С. 48. [42] Лаврентьевская летопись. – С. 20-21. [43] Новгородская первая летопись старшего и младшего изводов / Под ред. А.Н. Насонова. – М.; Л., 1950. – С. 106. [44] Никоновская летопись // Полное собрание русских летописей. – СПб., 1862. – Т. IX. – С. 7, 9, 13, 15. [45] Там же. – С. 9. [46] Шахматов А.А. Разыскания о древнейших летописных сводах. – С. 321. [47] Тихомиров М.Н. Начало русской историографии. – С. 55. [48] Толочко П.П. Русские летописи и летописцы X-XIII вв. – СПб., 2003. – С. 16-17. [49] Брайчевський М.Ю. Аскольд – цар київський. – С. 323-338. [50] См. про это: Мельникова Е.А. Первые русские князья: О принципах реконструкции летописцем ранней истории Руси // Восточная Европа в древности и средневековье. Мнимые реальности в античной и средневековой историографии: Тезисы докладов / XIV Чтения памяти В.Т. Пашуто. – М., 2002. – С. 150. [51] Щавелев А.С. Славянские легенды о происхождении первых правителей («Повесть временных лет», Хроники Галла Анонима и Козьмы Пражского) // Восточная Европа в древности и средневековье. Автор и его текст: Тезисы докладов / XV Чтения памяти В.Т. Пашуто. – М., 2003. – С. 271.; Он же. Становление власти первых князей в древнейших славянских летописях и хрониках // Древняя Русь. Вопросы медиевистики. – 2008. – № 3. – С. 74.
Конечно, никакой источник не писался под копирку, чтобы быть во всем индентичным с предыдущими источниками. Однако надо, критикуя одни источники, в данном случае ПВЛ, иметь критический подход и к другим источникам, например, к хронике Длугоша.
Сообщение отредактировал Демон: 11.07.2011 - 00:32 AM
Демон, может у Вас найдется комментарий по поводу того, что у Масуди царем русов назван только Дир?
Ценность сведений Ал-Масуди (ум. в 956 г) в том, что он собирал их не из "третьих рук", а из бесед с лицами непосредственно знакомых с русскими купцами и воинами бывавшими в районе Каспия (к примеру). К тому же был почти современником описываемых им событий. Например сведения о походе (набеге) русов 912 года на берега Каспия он черпал из уст "очевидцев" самого похода. По поводу упоминания одного лишь Дира у Масуди... Поэтому поводу мнения различны. Демон уже говорил, что не все исследователи считают Аскольда и Дира братьями (мы рассматриваем версии лишь где они считаются не вымышленными, а реальными персонажами). Некоторые считают, что Аскольд правил в Киеве после Дира. Но об этом лучше расскажет сам Демон, когда найдет время вернуться на форум. Он сейчас занят немножко. Так что ждите, ZHAN, ответа Демона.
Демон, может у Вас найдется комментарий по поводу того, что у Масуди царем русов назван только Дир?
Это известие является спорным. Кто-то читает его как Ад-Дин, а кто-то Ад-Дир.
Но вот согласно Д.Е. Мишина, никакой связи с Диром нет, а правильнее считать принадлежащим правителю Волжской Булгарии Алмушу. Так как определенный артикль в арабском обычно не ставится, а в данном случае почему-то поставлен, если говорить об имени. И оно всего-лишь искаженное от титула Алмуша - йылтывар. И т.д. [См.: Мишин Д.Е. Сакалиба (славяне) в исламском мире в раннее средневековье. - М., 2002. - С. 68-69 и далее].
По поводу упоминания одного лишь Дира у Масуди... Поэтому поводу мнения различны. Демон уже говорил, что не все исследователи считают Аскольда и Дира братьями (мы рассматриваем версии лишь где они считаются не вымышленными, а реальными персонажами). Некоторые считают, что Аскольд правил в Киеве после Дира. Но об этом лучше расскажет сам Демон, когда найдет время вернуться на форум. Он сейчас занят немножко. Так что ждите, ZHAN, ответа Демона.
Данные летописей об Кие с братьями и сестрой, об призвании варягов, об Аскольде и Дире, и другие, являются лишь легендами. Многие историки считали и считают, что соединение Аскольда и Дира является искусственным (хотя в истории Руси были случаи совместного правления двух князей).
Данные летописей об Кие с братьями и сестрой, об призвании варягов, об Аскольде и Дире, и другие, являются лишь легендами. Многие историки считали и считают, что соединение Аскольда и Дира является искусственным (хотя в истории Руси были случаи совместного правления двух князей).
Хорошо, призвание варягов - легенда (оставим пока Аскольда и Дира), плод фантазий учености летописца (летописцев?) знакомого с англо-саксонской хроникой о призвании саксов бритами (к примеру). Но вы сами упомянули, что ПВЛ источник XII века. И в этом сомневаться не приходится. Выходит русские князья XI века не знали, что они "Рюриковичи"? Кем же они считали себя в таком случае - Гостосмысловичами, Вадимовичами (это не ирония, просто хочу разобраться в подобной постановке вопроса)? Мы же знаем как ревностно относились княжеские и прочие династы к своей родословной (порой даже и мифологической). Коли Рюрик легенда и вымысел кто то же должен был быть для них (династов) прародителем в предыдущей истории в 9-11 веках (к примеру; не углубляемся ниже). Мы же знаем и из Византийских и из западных хроник о князьях русских и без Нестора и его летописи (та же Ольга, к примеру, или Святослав). Допустим сведения о том до нас просто не дошли - я "о прародителях", - не важно по каким причинам, но тогда возникает встречный вопрос - почему же они стали вести родословную (пусть с 12 века лишь) именно с никому неизвестных Рюрика с "братией" из непонятно где живших "варязей из заморья", ничем и нигде не "прославившихся" ранее и не бахвалящихся древностью своего рода, что было значимо (и в не малой степени) в те времена для самоутверждения княжеских (царских, королевских и пр.) династий? Ведь не что так не поднимало собственного "самоуважения" в глазах средневековых (и ранее) владетелей как древность и знатность рода своего. Уверен, вы поняли о чем я. Насколько мне помнится даже Гедеонов не отвергал факта самого призвания. Ответьте пожалуйста, когда сочтете нужным.
Извините, пожалуйста, Марк, но вставлю в ваш диалог свои две копейки - легенда о призвании Рюрика с "братией", как и аналогичная о призвании саксов бритами, не отменяет реальность ни Рюрика, ни саксов. С м.т.з., эти легенды лишь попытка как-то объяснить их появление. Не сомневаюсь, что и Вы, Марк, и Демон не будете возражать против такой точки зрения, но в Вашем последнем посте вся легенда, вместе с основанием, поставлена под сомнение.
Странно, но я учился с большим желанием и вынес с того времени убеждение в реальности Рерика Ютланского короля Датского, всю свою сознательную жизнь укреплявшего королевскую власть преследуя и приводя к присяге и повиновению своих подданных, не желавших вносить в казну 10-ю часть своей добычи и грабившие даже владения своего короля. Именно их преследование и привело его на Восточный путь, по которому в 9 веке в Скандинавию и шёл поток арабского серебра, при отсутствии каких-либо ресурсов для экспорта (кроме людей) в это время в самой Скандинавии.
Сейчас я встречаю утверждения весьма, с м.т.з., образованных людей о существовании в указанный период какого-то Рерика Готландского и пр., похоже на бред.ИМХО.
Извините, пожалуйста, Марк, но вставлю в ваш диалог свои две копейки - легенда о призвании Рюрика с "братией", как и аналогичная о призвании саксов бритами, не отменяет реальность ни Рюрика, ни саксов. С м.т.з., эти легенды лишь попытка как-то объяснить их появление. Не сомневаюсь, что и Вы, Марк, и Демон не будете возражать против такой точки зрения, но в Вашем последнем посте вся легенда, вместе с основанием, поставлена под сомнение. Странно, но я учился с большим желанием и вынес с того времени убеждение в реальности Рерика Ютланского короля Датского, всю свою сознательную жизнь укреплявшего королевскую власть преследуя и приводя к присяге и повиновению своих подданных, не желавших вносить в казну 10-ю часть своей добычи и грабившие даже владения своего короля. Именно их преследование и привело его на Восточный путь, по которому в 9 веке в Скандинавию и шёл поток арабского серебра, при отсутствии каких-либо ресурсов для экспорта (кроме людей) в это время в самой Скандинавии. Сейчас я встречаю утверждения весьма, с м.т.з., образованных людей о существовании в указанный период какого-то Рерика Готландского и пр., похоже на бред.ИМХО.
Вы меня не совсем поняли, г-н Shutoff, я то как раз сторонник факта призвания (впрочем, насколько я знаю, этого не отвергают как сами антинорманнисты, так и их противники, просто выводят родословную от разных этносов и из разных мест, если попросту). Демон (если я правильно понял его фразу) категорично высказался по поводу факта призвания - назвав его легендой. Вот я и пытаюсь разобраться (выяснить) почему он сделал (пришел) подобный (к подобному) вывод (-ду). А вы поняли меня чересчур дословно. Только и всего.
Сведения о Рюрике и братьях дошли до летописца в легендах. Об этом вы можете узнать у Шахматова, Котляра, Толочко и др. И ничего криминального нет в том, что это легенда. Легенда может отражать - в большей степени достоверные данные, в меньшей степени и совсем являться вымыслом.
Изучите про тройственность, присущая многим народам. Цифра три - это символическая сакральная цифра (об этом можно прочитать в работе Н.Ф. Котляра).
Господа, очень интересная дискуссия. Хочу предложить Вашему вниманию также мнение авторитетного автора о русском летописании вообще и о ПВЛ в частности.
Сведения о Рюрике и братьях дошли до летописца в легендах. Об этом вы можете узнать у Шахматова, Котляра, Толочко и др. И ничего криминального нет в том, что это легенда. Легенда может отражать - в большей степени достоверные данные, в меньшей степени и совсем являться вымыслом.
Изучите про тройственность, присущая многим народам. Цифра три - это символическая сакральная цифра (об этом можно прочитать в работе Н.Ф. Котляра).
Вообще то сам Шахматов доказывал (если правильно помнится), что до ПВЛ существовало по крайней мере 4 летописных свода (Киевский, Новгородский и еще два, не помню как он их называл) и все они предшествовали ПВЛ. Т.е. созданы были в XI в. Надо будет обновить свои знания... Пошел искать Шахматова. Спасибо Демон за "наводку".
Господа, очень интересная дискуссия. Хочу предложить Вашему вниманию также мнение авторитетного автора о русском летописании вообще и о ПВЛ в частности.
росы, варяги, варяги-росы, русь и 1 еще...
