Перейти к содержимому

 

Поиск

Рассылка
Рассылки Subscribe
Новости сайта "История Ру"
Подписаться письмом

Телеграм-канал
В избранное!

Реклама





Библиотека

Клавиатура


Похожие материалы

Реклама

Последнее

Реклама

Фотография
- - - - -

Македонский вопрос


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 56

#21 Ventrell

Ventrell

    Вселенское зло

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2228 сообщений
182
Голос разума

Отправлено 27.02.2021 - 20:29 PM

Что же касается греков, то было много греческих популяций имевших родным языком не греческий.

Хитрость в том, всегда ли они были греческими. Или это поздние процессы ассимиляции, когда появилась новогреческая нация.

Не понимаю я этих процессов. Происхождение людей для этногенеза совсем не играет роли? :dumau:

Надо ли учитывать историческую динамику этногенезов... Или если сегодня они греки, то всегда и были греками?

Были ли негрекоязычные греки в Византии?)))

Ну, то есть, может, всё-таки османское владычество сблизило разноязычных изначально разнородных людей в новогреческую нацию?
 


Сообщение отредактировал Ventrell: 27.02.2021 - 20:42 PM

  • 0

#22 andy4675

andy4675

    Историк

    Топикстартер
  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 12171 сообщений
492
Душа форума

Отправлено 27.02.2021 - 22:11 PM

Трудно сказать. Очевидно, что ВСЕГДА некий процент людей огречивается, отуречивается, обрусевает, оболгаривается и так далее. Вопрос в том, насколько массово и когда это происходит. Всплеск греческой цивилизации и политической силы и влияния в эпоху Эллинизма бесспорно привёл к эллинизации (то есть огречиванию) широких масс населения в ряде стран - особенно очевидно это произошло в Анатолии, Сирии, Палестине и Месопотамии. В эпоху Османского владычества существовал один фактор, содействовавший огречиванию православных негреков. Дело в том, что в Османской империи люди делились не по нациям, а по религиозной принадлежности. И так или иначе православные были причислены к ромейскому люду - рум-миллет. Поскольку ромеи отождествлялись САМИМИ ЖЕ ТУРКАМИ с греками, то получается, что для турок рум-миллет был тождествен греческому миллету.

Но это практически единственная причина для огречивания негреков в Османской империи. Прошу обратить внимание, что ни православные сербы, ни православные сирийцы, ни православные румыны не жаловались на то что они были огречены. Поэтому трудно себе представить, что то, чего не происходило в отношении других народов (принуждение к огречиванию) вдруг коснулось бы одних только болгар.

Опять же. В Болгарии, а также в панславистской пропаганде любят представить все дело так, что дескать Греческая Церковь умышленно действовала имея целью огречивание негреков. Мол, любимым хобби греков был захват в свое обладание славянских монастырей, и сожжение там древнеболгарских и древнесербских рукописей. Мол, именно из-за этого древние славянские рукописи балканских народов практически не сохранились. Но это явный наговор. Поскольку например практически все монастыри Афона в тот или иной момент были заброшены своими славянскими обладателями, и временно оказывались в руках греческих монахов. И тем не менее, славянские рукописи этих монастырей, являющиеся великими сокровищами и важными документами разных времен, до наших дней сохранились. Сегодня многие учёные занимаются их изучением. Стало быть, никто рукописей не жег - по крайней мере ничего подобного на тотальном уровне не было. А Церковь вообще старалась принизить роль и место наций, поскольку для нее существует лишь один народ - ХРИСТИАНЕ. Сгладить межэтнические противоречия. Все христиане для Церкви - равны между собой. Христиане - народ богоизбранный. И неважно, к каким этносам они принадлежат. Тем самым Церковь сглаживала национальные противоречия. Недаром русские и вообще иностранные писатели оказывавшиеся в регионе Македонии и Фракии в первой половине 19 века писали о местном православном населении как о греко-болгарах, или просто о христианам.

Но все сказанное выше вообще малосущественно. Поскольку главное - это самоопределение, как свершившийся факт. Так вот. В Македонии в конце 19 и начале 20 века жило в общей сложности примерно 3 миллиона человек. Из них миллион это мусульмане, 310 тысяч это грекоязычные, 80 тысяч евреи и 80 тысяч румыноязычные. Остальные - то есть примерно 50 процентов населения - были славяноязычными. Но они не были монолитны. Значительная часть населения вообще никак не определяла своей национальной принадлежности, и декларировала себя просто православными христианами. После принуждения к определению населением Македонии своей национальности, примерно 575 тысяч славяноязычных определили себя как болгар, примерно 100 или 200 тысяч - как сербов, около полумиллиона человек для нужд турецких налоговых списков (салнаме) декларировали себя мусульманами (чтобы избежать выплаты налогов). Остальные (примерно 320 тысяч человек) определяли себя как греков. Славяноязычные греки жили исключительно в вилайетах (провинциях) Салоник и Манастира (Битоля) - то есть в южной и центральной части Македонии. В Косовском вилайете (включая регион города Скопье), а также в северной половине Манастирского вилайета их не было совсем.

А то, кто кого ассимилировал, насколько и ассимилировал ли вообще - вопрос праздный. Ибо какая разница, перед лицом статистики, ассимилировано население или нет? Что это меняет? Понятно, что греческая культура считалась выше и кошернее болгарской, и это в первую очередь притягивало. Но никакой массовой и насильственной деболгаризации не было. Грекоязычных (то есть тех, кто разговаривал на греческом языке дома) в Македонии в 1904 году было 307 тысяч человек. Примерно 10 % населения Македонии. Если бы людей на протяжении 500 лет османского ига в Македонии принуждали эллинизироваться силой - разве греческий язык не был бы ГОРАЗДО более распространённым?

Скорее имел место обратный процесс: насильственная славянизация и насаждение славянского языка в 13 - 14 веках, когда значительной частью Македонии правили сперва болгары, а потом сербы. Кстати говоря, славянский язык насаждался болгарами и в Валахии и Молдавии. В церковном отношении они были до конца 14 века подчинены болгарскому Тырновскому патриархату, и служба там велась на славянском. В это же время в румынские задунайские наречия проникают многочисленные славянизмы: такие слова как воевода, бояре и пр.
  • 0

#23 andy4675

andy4675

    Историк

    Топикстартер
  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 12171 сообщений
492
Душа форума

Отправлено 27.02.2021 - 23:27 PM

Филэкпедевтикос Силлогос Стромницы 18 марта 1878 года издал петицию к Великим Державам:

"Мы, жители Стромницы, не желаем подчиниться какому бы то ни было славянском игу, ибо мы являемся и желаем быть македонянами и стабильным членом большой Греческой Семьи. ... Но мы признаем, что среди нас в качестве общего языка есть некая полуварварская форма болгарского языка, хотя теперь уже большинство мужчин, вся молодёжь и четверть женщин говорят на греческом. Но является ли необходимым и справедливым на основании одного лишь используемого языка судить и решать о национальной принадлежности и судьбе некоего народа, будто это скот? В таком случае к какой нации принадлежат евреи, большинство греков в Малой Азии и в других местах, которые говорят по-турецки? В таком случае и сами болгары не являются настоящими болгарами, поскольку они разговаривают на одном из диалектов славянского, вместо своего, целиком утраченного родного языка. ... Как бы то ни было, ощущая что в наших жилах течет кровь Филиппа и Александра, и обильно орошенные великими традициями славной истории наших предков и нестареющей греческой культуры, мы не желаем объединиться со славянами".

(Вакалопулос, "Македонский вопрос")
  • 0

#24 Ventrell

Ventrell

    Вселенское зло

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2228 сообщений
182
Голос разума

Отправлено 27.02.2021 - 23:30 PM

Но они не были монолитны.

Видимо, это одна из причин, почему и в соседней со славяноязычными греками нынешней Северной Македонии образовалась своя славянская нация. Если бы тамошние люди захотели стать болгарами или сербами, то не было бы и отдельной страны, наверное. Но почему-то они не захотели стать кем-то иным, пошли своим путём. Хотя болгар, это, наверное, немного обижает.)
 


  • 0

#25 andy4675

andy4675

    Историк

    Топикстартер
  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 12171 сообщений
492
Душа форума

Отправлено 28.02.2021 - 00:04 AM

В Византии не было не только негрекоязычных греков, но и грекоязычных тоже. Местное население декларировало себя РИМЛЯНАМИ (по-гречески: ромеями). Лишь в 15 веке возвращается мысль о том, что византийцы это греки (эллины). Именно тогда, как принято считать, зарождается новогреческий этнос. Дотоле подобного тождества (между византийцами и греками) в Византии не наблюдалось, хотя европейцы (и в том числе русские) на основании языка упорно называли византийцев греками. Для западноевропейцев это было тем более удобно, что они не желали признавать связи между Византией и Римом. Кстати говоря, восточные народы (арабы, сельджуки, османы) никакой проблемы в признании Византии Римом не видели, и без зазрения совести называли ее Румом, а ее население румами.
  • 0

#26 andy4675

andy4675

    Историк

    Топикстартер
  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 12171 сообщений
492
Душа форума

Отправлено 28.02.2021 - 00:11 AM

Но они не были монолитны.

Видимо, это одна из причин, почему и в соседней со славяноязычными греками нынешней Северной Македонии образовалась своя славянская нация. Если бы тамошние люди захотели стать болгарами или сербами, то не было бы и отдельной страны, наверное. Но почему-то они не захотели стать кем-то иным, пошли своим путём. Хотя болгар, это, наверное, немного обижает.)
Традиционно славяне Македонии именовались в Средние Века болгарами. Другое дело, что корни славян и болгар были разными.

В Северной Македонии особая нация была сформирована в немалой мере усилиями Тито. Он старательно воспитывал обособленность македонцев от болгар - по политическим причинам. И в то же время снял неприязнь между македонцами и сербами, не допуская и мысли об их тождестве. Характерный хорватский националист. Мне кажется... Кстати говоря, оставшиеся в Югославии (в основном в республике Македония) многочисленные влахоязычные греки тоже подвергались гонениям при Тито. Их принуждали декларировать себя глазами, а не греками. Запрещали селиться близ границы с Грецией, что-то около зоны в сто километров.
  • 0

#27 Ventrell

Ventrell

    Вселенское зло

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2228 сообщений
182
Голос разума

Отправлено 28.02.2021 - 00:30 AM

Кстати говоря, восточные народы (арабы, сельджуки, османы) никакой проблемы в признании Византии Римом не видели, и без зазрения совести называли ее Румом, а ее население румами.

А могло это как-то толкнуть немножко в сторону греческого нацстроительства? Как-то так: эти османские захватчики называют нас румами, да какие мы вообще румы, мы греки! :unsure:
 


  • 0

#28 andy4675

andy4675

    Историк

    Топикстартер
  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 12171 сообщений
492
Душа форума

Отправлено 28.02.2021 - 00:40 AM

Не существует в греческом языке слова "греки". Есть термины "эллины" и "ромеи". На основании этих двух понятий и сформировался новогреческий этнос (неоэллинский).
  • 0

#29 andy4675

andy4675

    Историк

    Топикстартер
  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 12171 сообщений
492
Душа форума

Отправлено 28.02.2021 - 08:32 AM

Митрополит Сисанийский и Сиатистский Агафангел, а также прокриты (чорбаджии) его митрополии из селений Эратира, Микрокастро, Аогацико и Гермас (названия сегодняшние), составили 18 февраля 1878 года петицию с жалобой, обращений к Великим Державам, в которой между прочим отмечают (копия этой жалобы ныне хранится в библиотеке города Козани):

"Слухи наипечальнейшие касаются нашей любимой родины, Македонии, распространяются кеми-то в этих местах. ... Наша расцелованная родина Македония целиком или частично включается, при полном нашем неведении, и несмотря на наши общенародные и жесткие протесты в состав сформированной в результате Русско-турецкой войны Болгарского княжества.

Этому своего рода проведению границ Болгарии... мы полагаем что невозможно допустить или позволить совершаться, поскольку мы еще живы и существуем, и вопреки нашему желанию, с величайшим неуважение к любым принципам, всяческой справедливости и элементарнейших начал международного права, согласно которым никаким образом не допускается предоставление наделенных логическим мышлением существ без их согласия, и не принимая во внимание их религию и обычаи, их язык и их чувства, их ожидания и традиции, а также историю их родной земли".

Согласно одному из документов Генерального Консульства Греции в Монастире, англичанин H. Synge, работавший в турецкой полиции в городе Салоники (он был начальником полиции города, в вине полковника), явившись в Сиатисту и собрав там местных прокритов холодно и четко заявил им, между прочим, что "... эти места были устроены в пользу России, и будут включены в состав Болгарского княжества". Тогда "некий сиатистянин из числа наиболее видных жителей с раздражение и смелостью заметил, что тогда лишь случится подобное, когда болгары пройдут по трупами греков".
  • 0

#30 andy4675

andy4675

    Историк

    Топикстартер
  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 12171 сообщений
492
Душа форума

Отправлено 28.02.2021 - 09:51 AM

Меморандум Болгарских Церковно-Школьных Общин Македонии от 20 мая 1878 года, обращенный к Великим Державам с требованием соблюдения условий Сан-Стефанского мира (петицию подписали 43 человека - представители 21 болгарской общины в Македонии):

https://bg.wikipedia...ини_в_Македония

Характерно, что греки первыми начали реагировать на подписание Сан-Стефанского мира, тогда как болгары на него промолчали. Зато когда стало ясно, что условия этого мира будут подлежат пересмотру, то вспыхнула и реакция со стороны болгар.

О петициях македонских болгар с 1878 года и позже:

http://macedonia.kro...en/ban/ls1.html

Кстати говоря, в северной части так называемой "Македонии" (Скопье и пр.) проводились многочисленные собрания просербского населения, составлявшие петиции к Великим Державам с требованием присоединить эти земли к Сербии, а не к Болгарии. Эти петиции подписались сотнями людей. Многочисленные печати муниципальных общин стояли и на петиции сербов Македонии от 15 июня 1878 года:

https://ru.qaz.wiki/...manovo_uprising

В приведённой выше статье описывается и мятеж сербов Македонии против присоединения Македонии к Болгарии продвигавшегося Россией, и против Сан-Стефанского мира - Кумановское восстание.
  • 0

#31 andy4675

andy4675

    Историк

    Топикстартер
  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 12171 сообщений
492
Душа форума

Отправлено 07.03.2021 - 19:39 PM

В 1860-е годы зарождается так называемый "македонизм" - то есть течение среди славян Македонии, которое декларировало их различия с болгарами.

Одним из организаторов так называемого Разложско-Джумайского восстания (в Македонии) в 1878 году был Георгий Пулевский, который был одним из первых известных по имени лиц, кто начал декларировать различия между болгарами и македонскими славянами:

https://ru.wikipedia...евский,_Георгий

Виднейшим из македонистов, и при том получившим всеобщее признание в современной Республике Северная Македония, как национальный герой, являлся Крсте Мисирков.
  • 0

#32 andy4675

andy4675

    Историк

    Топикстартер
  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 12171 сообщений
492
Душа форума

Отправлено 16.03.2021 - 20:29 PM

Ключевым элементом Македонского вопроса - он начал зарождаться с объявление Болгарской Экзархии в 1870 году, а окончился процесс зарождения Македонского вопроса с оформлением границ, на которые Болгария намеревались претендовать при подписании Сан-Стефанского мира в 1878 году. Причем, как показало время, болгарские националисты вовсе не намеревались ограничивать свои претензии даже границами Сан-Стефанской Болгарии, поскольку в 1912 году Болгария однозначно высказала претензии и на обладание городом Салоники.

А теперь к сути проблемы. С 15 века по 1875 год в Македонии мятежи с целью освобождения поднимали только македоняне-греки. Но с 1876 зарождается и болгарское национально-освободительное движение в Македонии (принесенное сюда из Болгарии - куда, в свою очередь, идея освободительной войны была перенесена с территории России). Поскольку считалось, что турки И ТАК будут признаны, рано или поздно, болгаризм заранее организовал борьбу в Македонии против других местных национализмом, и в первую очередь против греческого - наиболее сильного и развитого из них. С развитием в Македонии сербского национализма, болгарский национализм обратился и против него. С румынским же национализмом в Македонии, который априори не претендовал, да и не мог претендовать, на обретение тут собственной государственности и национального очага, болгарство стремилось к союзу, направленному в первую очередь против греческого, а во вторую - против сербского национализма (при этом, подавляющее большинство румыноязычного населения Македонии поддерживало позиции греческого национализма, а не болгарского, хотя были и влахофоны которые со временем стали провозглашают себя болгарами). Также, потенциального для себя союзника болгарщина хотела видеть в албанцах-мусульманах. Оценив, что судя по развитию событий греки и сербы неизбежно объединятся против них, болгары стали искать для себя союзника в тылу обоих своих потенциальных противников, и столь же их ненавидевших, как и сами болгары (националисты-болгары).

В то же время, власть в стране оставалась у турок. Они вовремя поняли и оценили пользу, которую мог принести им развивающийся болгарский национализм. Поскольку коренной идеологией любой империи являлась идеология "разделяй и властвуй", османы поняли, что болгарский национализм станет новым рычагом в подобного рода попытках манипуляций. Отныне турки неизменно проводили в национальном вопросе среди православного населения Македонии следующую политику: они неизменно поддерживали в борьбе национализмом тот из них, который был слабее. Параллельно, им на руку был рост межнациональной розни среди их православных подданных, потому что это препятствовали их общему объединению против поработителей. Поэтому турки не препятствовали панславистской пропаганде, зарождению и росту болгарского национализма. А когда он окреп, то турки начали чередовать помощь болгарам против греков помощью грекам против болгар. Более всего турецкие власти потоками росту румынского национализма. Впрочем, этот проект оказался провальным. Несмотря на огромные средства, вбуханные Румынией, которые были несравненно пропорционально выше помощи греческой или болгарской, румынский национализм среди валахов Македонии широкого распространения не получил.

Как бы то ни было, стратегическая цель турецких властей достигнута была. Вместо единого, монолитного православного кулака, на Балканах возникло 5 разрозненных национализмов. Самыми сильными из них по количеству были греческий национализм (в Центральной и Южной Македонии, а также в Эпире и на островах и болгарский национализм (после автономизации Болгарии и Восточной Румелии, он остался преобладающим только в северной части Македонии, в Центральной Македонии он был сопоставим по силе с греческим (за счет преобладания в северной ее половине), а в Южной Македонии (включая земли на юг от Галиакмона, на которые болгаризм претензий не выражал) и в Османской Фракии болгаризм сильно уступая численно эллинизму, все-таки достигал хороших 15-20 % процентов общего числа православных. Подобный раскол не мог содействовать борьбе против поработителей. Он препятствовали ей.

В то же время пропагандой постулировалась монолитность мусульман. Эта категория населения в терминологии той эпохи именовалась мусульманами, турками, романами. Причем все эти термины считались синонимичными. И всем порабощенных народам и их национальным пропаганда так или иначе приходилось смириться с подобным положением вещей. Пожалуй, единственным исключением тут был болгарский национализм - он отказался признавать славяноязычных мусульман (помаков и османлидов) турками, а провозглашал их болгарами.

Итогом всего сказанного стало то, что турками стали все мусульмане Македонии и Фракии - турки-юрюки, турки-кониары, исламизированные евреи, исламизированные турецкоязычные греки, исламизированные грекоязычных греки (валаады), помаки, исламизированные турецеоязычные и славяноязычные болгары (османлиды), исламизированные влахи, татары, черкесы, албанцы-мусульмане Македонии и пр. И тем самым появлялась гигантская по численности категория "турок". То есть свадебные в одну кучу разноплеменные народы Балкан, объединённые лишь общей верой. В то же время православное население Македонии было разрознено.

И ще немного о переписях населения. В Македонии современные обозреватели считали, что примерно две трети были христианами, а примерно треть - мусульманами. В то же время турецкие переписи населения для налоговых нужд, салнаме, проведённые в Македонии начала 20 века примерно 2,9 - 3,2 миллиона жителей, из которых 1,6 - 1,8 миллионов были мусульманами. То есть мусульман оказывается почти в два раза больше, чем писали нейтральные наблюдатели. С чем это связано? Ответ предлагали современные событиям греческие учёные простой. Они пишут, что для нужд салнаме, и чтобы избежать выплаты высоких налогов полагавшихся христианам, многие жители просто лекларировали себя мусульманами, сами таковыми не являясь. То есть, получается, что несмотря на все затяжки, турок в Македонии с ее трехмиллионным примерно населением, была только треть. То есть порядка миллиона жителей. Из остальных, греков (говоривших на всех языках - греческом, славянском или влашском) было не менее 700 (а вернее было бы сказать около 800) тысяч, болгар (то есть славяноязычных декларировавших себя таковыми, а также влахофонов перешедших на службу болгаризму) было до 600 тысяч, сербов (то есть лиц декларировавших себя таковыми) было до 200 тысяч, евреев - до 100 тысяч, влахов (то есть лиц декларировавших себя таковыми) было до 20 тысяч. Были также цыгане. Значительная часть славяноязычного населения вообще не декларировала своей национальной принадлежности. Хотя с течением времени, и под давлением болгарского, греческого и сербского национализмов, таких людей оставалось все меньше.

Ну, и поясню к чему я все это высказал. Дело в том, что разного рода манипуляциями османских властей создавалась иллюзия, что турецкое меньшинство было крупнейшим по численности. А согласно официальным переписям турки вообще имели численное абсолютное большинство в Македонии. В то же время, достигалась и цель стравливания разных православных этнических групп между собой. Разделяй и властвуй...
  • 0

#33 Ventrell

Ventrell

    Вселенское зло

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2228 сообщений
182
Голос разума

Отправлено 16.03.2021 - 20:48 PM

Пожалуй, единственным исключением тут был болгарский национализм - он отказался признавать славяноязычных мусульман (Романов и османлидов) турками, а провозглашал их болгарами.

Албанский национализм тоже вроде над религией - там и мусульмане, и католики, и православные, странный винегрет.
 


  • 0

#34 andy4675

andy4675

    Историк

    Топикстартер
  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 12171 сообщений
492
Душа форума

Отправлено 16.03.2021 - 21:12 PM

Албанские национализм - это не столько о Македонии. Хотя и там тоже было некоторое количество албанцев, но решающего значения для развития Македонского вопроса на его раннем этапе они не имели. Их (то есть албанцев Македонии) на тот момент целесообразно рассматривать совместно с турками. Как часть турок.
  • 0

#35 andy4675

andy4675

    Историк

    Топикстартер
  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 12171 сообщений
492
Душа форума

Отправлено 20.03.2021 - 07:43 AM

Границы Болгарского царства в период от заключения Бухарестского и Константинопольского миров в 1913мгоду до вступления Болгарии в Первую Мировую войну в 1915 году:

bg-1913-1915.png


  • 0

#36 andy4675

andy4675

    Историк

    Топикстартер
  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 12171 сообщений
492
Душа форума

Отправлено 20.03.2021 - 12:55 PM

Винко Прибоевич, хорватский автор первой половины 16 века, в своей работе "О происхождении и славе славян", написанной в 1532 году на латыни, наверное первым обратил внимание на пассаж Квинта Курция Руфа, где говорится о суде над Филотой и о существовании некоего македонского языка. Я его работы не читал, но учёные пишут, что исходя из этого массажа он приходит к выводу, что коль скоро македонский язык не тождествен греческому, а следовательно и македоняне не тождественна грекам. И, идя далее - македоняне, это коренной народ Македонии, говорящий на славянском языке, асам этот язык и есть древнеемакедонский... Автор именуется этот язык македонским.

Сама книга, в переводе на английский:

https://www.macedoni...read.php?t=7852
  • 0

#37 Ventrell

Ventrell

    Вселенское зло

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2228 сообщений
182
Голос разума

Отправлено 20.03.2021 - 16:02 PM

древнеемакедонский

Под этим понимается то же, что на англовики? https://en.wikipedia...donian_language

Но оно то ли греческий диалект было, то ли язык греческой группы (смотря как смотреть, разница не сильно принципиальна).

Т. е. от славянских-то далековато было... Или в древней Македонии были и какие-то иные языки? :think:
 


  • 0

#38 andy4675

andy4675

    Историк

    Топикстартер
  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 12171 сообщений
492
Душа форума

Отправлено 20.03.2021 - 19:45 PM

Другие языки кроме греческого у македоняне не установлены. А греческий термин μακεδονιστί (по-македонски), которым пользовались доевнегреческие авторы, и который Руф обозначил термином "македонский язык", скорее всего обозначил именно диалект греческого. От греческого древнемакедонского сговора сохранились госты (например глоссы Америя), главным образом в Словаре Гесихия.

Как бы то ни было - суть тут в другом. По сей день славянская пропаганда в Македонии набирает на сообщение Курция Руфа, с целью доказать негреческость древних македоняне. Тезис о том что они были славяноязычны давно канули в Лету и используется лишь маргиналами. В 20 веке написали на фракийскость или даже иллирийскость македонян - хотя и это подтверждения не получило. Правда заключалась в том, что греческие (в том числе и по языку) племена македонян постепенно распространили свою власть на часть фракийских и олимпийских племен и на пионов. И обогатили свой пантеон и лексикон элементами языка и культуры этих племен. Особенно фракийских. Но не более этого.

Другой факт широко используемый сторонниками негреческости македонян - то, что Демосфен именовал их варварами. Но и сам Демосфен был по матери скифом, и скорее всего он просто от ненависти к Македонии изливал на нее свои детские комплексы, поскольку в Афинах его и самого не чтили чистокровным. Он и не был таким. Кроме того, в Греции варварами вообще называли людей с непонятным для носителей классических форм языка говорами. Например Фукидид говорит что этолийское племя эвританов - варвары.
  • 0

#39 Ventrell

Ventrell

    Вселенское зло

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2228 сообщений
182
Голос разума

Отправлено 20.03.2021 - 21:55 PM

А греческий термин μακεδονιστί (по-македонски), которым пользовались доевнегреческие авторы, и который Руф обозначил термином "македонский язык", скорее всего обозначил именно диалект греческого.

Может, и диалект. Просто у некоторых лингвистов тенденция "размножать" близкородственные языки. Достаточно вспомнить феномен славянских "микроязыков". Как я давно заметил, если кому-то очень надо, то любой говор языком сделают. Политика-с.
 


Сообщение отредактировал Ventrell: 20.03.2021 - 21:55 PM

  • 0

#40 Ventrell

Ventrell

    Вселенское зло

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2228 сообщений
182
Голос разума

Отправлено 21.03.2021 - 10:55 AM

Но я бы дал шансы на отдельные греческие языки в древних Эпире и Македонии. Если рассматривать "древнегреческий язык" как ярлык для конгломерата древнегреческих диалектов в полисных политийях. Потому что Эпир и Македония как эдакие полуварварские протокоролевства политически отдельная песня и могли немножко отделять себя от полисных греков. Или я не прав? :think:


  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных

Copyright © 2024 Your Company Name
 


Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru