Армянская утопия о "Великой Армении" и о правобережье Куры
"Болезненное самолюбие и тщеславие армян и склонность их рекламировать свое величие в прошлом и настоящем - объясняются и отчасти оправдываются тем, что они в течение веков стяжали себе плохую репутацию, от которой хотели бы избавиться..."
(В.Л.Величко "Кавказ"-Русское дело и междуплеменные вопросы СПБ-1904,стр-71)
Известный русский публицист,журналист,а также историк побывавшей в Кавказе В.Л.Величко написал эти слова про армян.Он так же отметил чтосоздать для себя историю характерен для них и отличает армян от других народов Кавказа.
Читав мнение В.Величка об армян и обратив внимание на всю историю этого народа ясно становится что это-их этнопсихология и обвинит их в этом просто не разумно.Они склонны на рекламе не бывалой истории но все авторитетные ученые(среди них и есть армянские)показали истинное место этого народа в истории.
В сегодняшние дни ,в эпохе информации они активно ведут пропаганду и дезинформацию.Хотя убеждать образованных людей им не всегда удается,но они при этом сумели создать имидж "мирных армян и которые борется за свободу" и диких,кровожадных мусульман-тюрков-пришельцев-которые захватили их землю и устроили им геноцид.Наверное эти злодеи мусульмане-те женщины,дети,старики,ребёнки-1,5 миллион невинных людей которые убито в 1905-1918 годах и в 1988-1994 годах в Анадолу и в Кавказе.
Что они хотят?Они говорят что эти земли-правобережье Куры-часть "Великого Айка"(точнее когда то был)и теперь они хотят назад своих земель от иноземцев.И всегда они обычно приводят источники тех времен в виде доказательства, которые нам известно очень мало.и притом сами же источники не являются достоверными.
Грубо говоря они хотят те земли которые по их мнению 2000 лет назад принадлежал им. ;D
Здесь а вспомнил один анекдот:
В судном процессе судья спросит у обвиняемого за убийство:
-Зачем ты убил,не винного?Что он плохого сделал?
-300 лет назад,его прадедушка убил моего.Вот за это я его убил. ;D ;D
Но что б ни сказали,какие б источники не привели б армяне-они не могут претендовать на правобережье Куры.Именно потому что в Современной истории эти земли принадлежит Азербайджану и весь мир признавал этого юридически.
Но и по исторически они не имеют права не эти земли:Ведь хайи пришли в переднюю Азию в конце II-нач.I тыс. д.н.э.и заселились в верхнем течении Ефрата-т.е 1000 км далеко от Кавказа.В таком случае как эти земли могли быт армянскими??
Прежде чем перейти к теме хочу сказать что этнические границы и политические границы-это совершенно разные вещи и политические границы не всегда совпадает с этническими границами того или иного народа.
Например Ахеменидское государство которые создали персы.этнический ареал персов в древние времена это Южный и Центральный Иран(В основном южный).Но политические границы-от средней Азии до Эгейского моря.
А теперь давайте тщательно и критично расмотрет всех источников и выяснить настолько они (армяне) правы в своих утверждениях?
Они обычно ссылаются на античных источников ,никогда не бывшие в Албании, I д.н.э-II н.э.Согласно им южная граница проходила по реке Куры.
Хотя сами сообщенные противоречивают друг-другу,в Академических кругах Кавказоведении в Азербайджане ни кто не отрицают эти сведение-так как действительно,в II д.н.э-I вв н.э т.е в эпоху объединенного Албанского государства правобережье Куры-т.е провинции Отена,Араксена,Каспиана,Орхистена-в ранней средневековье Утик,Пайтакаран,Арцах,Шакашин,Гардман-входила в состав Армении.
С этим нельзя не согласится так как во многих источниках это подтверждается.По Примеру могу показать Территории Сибири-во всех картах,атласах Сибира показывают как части России.
Признаю что в Азербайджане есть люди(в основном не профессиональные историки а журналисты,лингвисты,филологи и тд) которые ненаучном подходом пытаются доказать что Территория Албании не изменился от IV в д.н.э-до VII в.-И вообще никакого Армянского государство не было!Это все лож армянское.На этих утверждений они не могут привести источников подтверждающИх обычно в самом Азербайджане среди историков их непринимают серьёзно..Лично я,и Азербайджанская историография считает что в эпоху образовании Албанского государства в II-ом веке д.н.э -политические границы Албании проходил по реки Кура.
А что говорят армяне?
Эти земли всегда принадлежали им и автохтонное население правобережье Куры-т.е гаргарцы,утийцы,каспии,сакасины(шакашины-т.е саки),сагарты(тоже саки) и тд.были армянами.А настолько это правда?
Как было выше сказано,всегда они ссылаются на античных авторов и средне вековых армянских авторов-которые их сведение обычно не являются достоверными и полно с анахронизмом.Кроме этого они утверждают что Восточные границы Урарту доходил до Куры.А нет ни какого источника подтверждавшего это
Когда то восточные границы после захвата Урартинских царей восточная грница дошло до оз Севан и они захватили Этуину.Но после того как киммерийцы затем вслед за ним пришли скифы они разгромили Урартов и оттеснили их к западу от Севана и заселились в Куро-Аракскоммеждуречие и создали свою государство между Манной и Урарту.Недавные археологические раскопкы дает предположение считат что именно Куро-Аракское между речие был связан с Манной.
(см.Всемирная история ч 1: http://historik.ru/b...016/st070.shtml карта: [/size]http://historik.ru/b...016/map14.shtml
Если они говорят о II в.д.н.э-IV в.н.э,то давайте путешествовать к более раннему периоду.[/size] Здесь самые достоверные источники несомненно-[/size]археологические находки.[/size]
Сообщение отредактировал Shah-Xatai: 27.08.2013 - 16:00 PM
Археологические культуры и археологические раскопки Азербайджана
В территории нын.Азербайджана образовались древнейшие очаги культуры :Куро-Аракская культура,культура раскрашенных сосуд,Ходжалы-Гедебекская,Ялойлутепинская культура,а также культура кувшинных погребаний-не только говорят о древности этих земель но и охватывают всю территорию(обоих берегов Куры)Азербайджана.И носители этих культур своими антропологическими чертами ни чем ни отличаются от нынешнего населения Азербайджана.Грубо говоря современное население своими физическими чертами,с традициями,и с образами жизни является прямым потомком древних носителей этих культур.
Сейчас в Азербайджане ведутся активные археологические исследование.Японские археологи недавно нашли остатки древнейшего города который относят 7000 лет тому назад(V тыс. д.н.э)
Но нам больше интересно культуры более поздних времен-II половина I тыс.-и здесь мы будем просматривать культуру Ялойлутепе и Кувшинных погребений-которые являются продолжением прежних культур и притом носители этих культур являются Албанские племена.
О находках Ялойлу тепе написали статьи Т.Пассек и Б.С Латынин(Очерк по Истории Северного Азербайджана//Известия общества обследования и изучения Азербайджана,1926,Н-3 стр:113-157)
Находки из Ялойлу тепе изучались так же Д.М.Шарифовым и А.А.Иессеном(1929).А.А.Иессен пришел к выводу что култура Ялойлутепе относится к II половине I тыс. до.н.э.В Деймедере А.А.Алекперов обнаружил некропол грунтовых погребений(1927)Такие погребение обнаружены и Е.А.Пахомовом.
Главные черты этой културы-это погребение с согнутыми трупами-охватывает не только Куро-Аракского двуречие но и всю тереторию Азебайджана,восточной Грузии,Дагестана,Северного Ирана и значителный часть теретории нын.Армении.
Грунтовые погребение с Ялойтепинским инвентарем сушествуют у Шемахи(1961)(Лево Бережье Куры) и у недалеко от Агдама(Правобережье Куры)
А так же предметы Ялойлутепе нашлись в басейнов Гекчая,Гырдманчая,Агдаме,Физули,Ханкенди(быв.Степанокерт)(Правый берег Куры,)Мингечауре,Габале,Губа,(Левый берег Куры)
К числу памятников, отражающих историю населения Албании, относятся погребения в больших горизонтально уложенных кувшинах. Ранние сведения о них на территории Восточного Закавказья дал Э.А.Реслер, выявивший в Калатепе (берег Каркар-чая Правобережье Куры ) и Карабулах(недалеко от Ханкенди Правобережье Куры(бывший Степанокерт)) некрополи. Прошло более четверти века. Сначала в Земоавчале, а потом у Калатепе и вдоль русла Гяурарха (1929), а также в районе Горадиз и Эфетли (Правобережье Куры) (1927) были обнаружены кувшинные погребения. В дальнейшем над изучением кувшинных погребений работали А.Алекперов и Е.А.Пахомов. Имеются сведения не только о кувшинных, но и ванночных (в саркофагах) и грунтовых погребениях (1938). В другой статье (1939) отмечаются калагяхские городища, синхронные кувшинным и ванночным погребениям. Кувшинные погребения были исследованы Б.А.Куфтиным и Я.И.Гуммелем (1938): подчеркивается близость кувшинных погребений Ханкенди грунтовым погребениям типа Ялойлутепе и сырцовым гробницам. Т.С.Пассек в Муганской степи южнее Аракса обнаружила некрополь (по автору, все три типа погребений); подчеркивается преемственность форм, техники и орнамента. Впервые А.А.Иващенко попытался дать картину распространения культуры кувшишных погребений на территории Восточного Закавказья, а А.Н.Калантадзе утверждал, что кувшинные погребения (наряду с кирпично-черепичными, каменными ящиками и саркофагами) отражают период рабовладельческих отношений (1949). Во многих работах С.М.Казиев исследует вопросы общественно-экономического строя, религии, культурных связей, ремесла и одежды (1948 - 1952, 1958). В статьях, написанных вместе с Г.А.Аслановым и Т.И.Голубкиной, изложен материал о вооружении, связях и общественном строе (1949,1951).
Кувшинными погребениями занималась Т.И.Голубкина (1947, 1950, 1952, 1981). Самой большой ее работой является монография, представляющая сводный труд по археологическим изысканиям кувшинных погребений Азербайджана.
Сравнивая синхронные памятники, Г.И.Ионе констатирует наличие могильников, одновременных кувшинным, но отличающихся от них устройством, погребальными вещами, обрядом захоронения и т.д. Кувшинные погребения Мингечаура и Восточной Грузии близки, а о контактах говорят аршакидские монеты из кувшинных погребений Мингечаура(Левобережье Куры ) и Самтавро (1948). В свете социальной дифференциации Г.И.Ионе попытался выделить несколько кувшинных погребений (1955). Весьма интересны мингечаурские обжигательные печи, синхронные периоду кувшинных погребений (1948,1949,1951, 1958). Ценные данные о растительности Албании содержатся в трудах В.А.Петрова (1949 и др.) Результатам раскопок во Мцхета посвящена работа Г.А.Ломтатидзе (1955). Кувшинные погребения Восточной Грузии в противоположность А.А.Иващенко связываются с кувшинными погребениями Колхиды. Некрополи кувшинных погребений обнаружены и у дороги в Гиндарх ( Правобережье Куры 1959), а также недалеко от Шемахи( Левобережье Куры (961). В статье (1959) о парном кувшинном погребении приводятся орудия труда, украшения и керамика. По автору, обряд имел широкое распространение в Азербайджане со II в. до н.э. по 1 в. н.э. Сравниваются парные кувшинные захоронения Мингечаура(Левобережье Куры) и Самтавро.
До сих пор ни в одной из работ не прибегали к широким обобщениям в связи с культурой кувшинных погребений Азербайджана и его соседей. В новой статье Т.И.Голубкина опровергает гипотезу о западном происхождении захоронений в кувшинах. Зону - распространения кувшинных погребений ученый связывает с территорией Азербайджана, откуда эта культура, по ее мнению, двигалась в Грузию и Армению. Известные данные о культуре кувшинных погребений Азербайджана нашли отражение в другой работе Т.И.Голубкиной (1962), а вопрос об ориентирах в работе (1965) Р.М.Ваидова. Обнаруживаются новые археологические памятники около Гянджи (Левобережье Куры 1965). Вопросы связей междуАлбанией и Атропатеной, с одной стороны, и странами Востока - с другой, по-своему решаются в результате археологических раскопок (1966, 1967) на территории Азербайджана. Обнаружены раннесредневековые кувшинные погребения, имеются монеты VI - VII вв. (1973). Обнаруживаются кувшинные погребения на Мугани (1975); для сравнения интересны кувшинные погребения Нахичевани(Правобережье Куры),относимые к IV - II вв. до н.э. (1976). В одной из последних статей (1979) Т.И.Голубкина пишет:
кувшинные погребения были распространены у кавказских албанцев, у племени гаргар, здесь же затрагивается вопрос о широком влиянии античности на культуру кувшинных погребений Азербайджана. Связи Албании с западом оказали значительное воздействие на албанское общество и обогатили культуру местного населения.
Источником по античной Албании являются сырцовые гробницы, впервые выявленные Г.О.Розендорфом между Гянджой и Ханларом (бывший Еленендорф Правобережье Куры). Некрополь состоял из курганов эпохи бронзы с более поздними впускными погребениями из сырцовых плит (1908). Утверждается, что носители культуры гробниц новые пришельцы, покорившие местное население, что ясно из нахождения в их гробах рабов. Часть керамики, а также некоторые украшения из гробниц, раскопанных Г.О.Розендорфом, опубликованы Т.С.Пассек в связи с джафарханским некрополем (1946). Судя по делу Археологической комиссии и опубликованной работе (1905, 1906), В.А.Скиндер при раскопках проявил излишнюю торопливость, гробницы вскрывались с вредной для дела поспешностью (всего 6 сырцовых гробниц), а керамика и другие предметы были опубликованы несколько лет спустя А.Спициным. Через 34 года после В.А.Скиндера на этом же некрополе в 1937 году Я.И.Гуммель раскопал 8 сырцовых гробниц, почти не отличавшихся от ранее выявленных. Тщательность описания, присущая Я.И.Гуммелю, отличает его от предшественников. В погребениях оказались две парфянские монеты. Уделяя внимание датировке, автор касается вопроса об изделиях и архитектуре погребений. Раскопки продолжались в 1938 г. О характере работ сообщается в сохранившейся рукописи автора. Западнее Ханлара выявлены впускные погребения начала нашей эры. Вопросов сырцовых гробниц коснулись также в своих работах О.Ш.Исмизаде (1956), Т.С.Пассек и Б.Латынин (1926) и отдельно Т.С.Пассек (1946); их отмечал и Е.А.Пахомов (1926). В 1973 г. были опубликованы сырцовые погребения, раскопанные Я.И.Гуммелемв1938г
К числу источников, освещающих вопросы истории, относятся погребения в катакомбах. В погребальных камерах обнаружены большие кувшины и срубы, найдены редко встречающиеся остатки кожи, рогожи, металлическая посуда (из бронзы, серебра). Поздние катакомбные погребения сохранили изделия из дерева.
Многие предметы материальной культуры связывают катакомбные погребения с местными культурными традициями. Нередко раскопки велись без учета особенностей катакомбы. Так, некоторые из погребений, относимые к кувшинным или срубным являлись катакомбными, т.е. являлись помещенными в катакомбу кувшинами или срубами. Имеются статьи по ванночному погребению или погребению в глиняном саркофаге (у Моллаисаклы, 1973). По словам автора, эти погребения были связаны с обрядами определенного племени Кавказской Албании или группы населения.
Клады античных монет и ценежное обращение в Азербайджане.
Раздел империи после смерти Александра Македонского между диадохами и образование ими новых самостоятельных государств, называемых в наше время
эллинистическими, оказало большое влияние на социально-экономическую инфраструктуру античного Азербайджана и дало, судя по монетным находкам периода, реально ощутимый импульс оживлению товарно-денежных отношений и развитию монетного обращения на его территории. Найденные только в Северном Азербайджане и только за последние годы около десятка зарегистрированных крупных кладов античных серебряных монет, не считая более мелких находок и единичных экземпляров (нередко происходящих, по-видимому, из каких-то не дошедших до нас более крупных кладовых находок), полностью опровергают сообщение одного из лучших информаторов античного Азербайджана греческого писателя-географа Страбона о денежном обращении Албании.
Он писал: "У них (албанов) обычно нет в употреблении чеканной монеты, и не зная числа больше 100, они занимаются лишь меновой торговлей" [28, 476]. Однако винить знаменитого географа в этом "предвзятом" мнении вряд ли стоит. Он мог не знать о денежной торговле в Албании, если вообще побывал здесь. А меновая торговля, о чем он пишет, в действительности преобладала в тот период над денежной и продолжала существовать еще долгое время. Наиболее значительными находками античного времени, как по составу, так и по количеству монет, являются два клада серебряных монет, найденные один за другим и недалеко друг от друга на севере Азербайджана, у подножия Главного Кавказского хребта. Оба эти клада примечательны еще и тем,, что в них впервые обнаружены местные подражательные монеты. О последних речь пойдет чуть позже, а пока отметим, что данные клады, возможно, тезаврировались и были зарыты местными богачами, нежели иностранцами, хотя, Е.А.Пахомов не исключал составление части каждого из них где-то
на западе, за пределами Азербайджана.
Итак, один из них был найден на окраине села Хыныслы, на месте античного городища, в 2-х км от города Шамахы*. Клад, как это часто случается,разошелся по рукам, но на месте находки удалось собрать свыше 200 монет, которые поступили в МИА. Столько же, если не больше, монет осталось на руках у местных жителей. После первичной обработки клад in согроге был издан Е.А.Пахомовым [240, 9-21], согласно которому он содержал тетрадрахмы царя Фракии Лисимаха (323-281), города Афин, царей Вифинии Никомеда II (149-91) и Никомеда III (91-74), селевкидских царей Антиоха IV (175-164), Деметрия I (162-150), Александра I (150-145), Антиоха VII (138-129), Александра II (128-123), Антиоха VIII (125-96), Селевка VI (96-95), Антиоха Х (94-83),
Филиппа I (92-83), царя Понта Митридата VI (121-63), драхмы Арсакидов Парфии ФраатаI (176-171), Митридата II (123-88) - [илл. 2-9], Артабана II (88-77), Санатрука (77-70), Фраата III (70-57), денарий Римской республики 82 г. до н.э. и местные подражания монетам Александра Македонского, Селевкидов и Арсакидов. Более крупным и замечательным по содержанию оказался второй клад, обнаруженный в 1966 г. недалеко от городища Габала ,- столицы античной Албании, вблизи села Чухур-Габала Габалинского района. Рассыпанные на разрушенной насыпи кургана монеты были собраны членами Габалинской археологической экспедиции Института истории АН Азербайджана, ими же определены и опубликованы [86, 16-32] *. Помимо уже встречавшихся на территории Азербайджана монет Македонии, Фракии, Селевкии, Парфии клад содержал в себе тетрадрахмы бактрийских царей Диадота
(250-247) и Евкратида (169-159), а также местный новый и более ранний тип подражаний драхмам Александра Македонского и тетрадрахмы – подражания монетам Селевкидов.
Источниковедческая обработка этих и остальных кладов, о которых пойдет речь в работе, не входит в задачу автора. Поэтому не останавливаясь на топографических особенностях их находки и первичной классификации, что частично уже сделано в соответствующей литературе [240, 9-21; 86, 16-32; 128, 128-129], следует отметить, что составы этих кладов как нельзя лучше характеризуют степень развития товарно-денежных
отношений в Азербайджане в рассматриваемое время, когда предшествующий длительный период господства меновой торговли и различных товаро-денег заменяется, как это характерно для всех регионов вокруг эллинистического мира, постепенным приобщением к монете, положившим начало монетарному периоду денежного обращения Азербайджана. Этот период растянулся на целых два тысячелетия, пока не была ликвидирована в результате аннексии Россией монетное право азербайджанских ханств в первой половине XIX века и Северный Азербайджан не вошел в сферу денежного обращения Российской империи. Но и тогда здесь монета продолжала господствовать целое столетие, пока не появились ее заменители - бумажные деньги.
Начало чеканки монет в Азербайджане. Албанское серебро.
Как отмечено, кладов с античными монетами в Азербайджане найдено немало, но Хыныслинский и Кабалинский, благодаря большому количеству содержащихся в них подражательных монет, позволили впервые говорить о монетном албанском чекане. "Автохтонность" этого чекана подтверждается также монетами, известными археологам еще раньше. Это отметил Е.А.Пахомов, указав, что они - из раскопок в зоне Ялойлу-Тепинской культуры [240, 22] - в том же регионе, где найдены клады с этими монетами. Научная атрибуция этих монет, оставленных в свое время как "неопределенные", стала возможной, таким образом, благодаря упомянутым кладам, имеющим точные хронологические рамки. Здесь следует упомянуть еще об одном кладе, состоящем целиком из монет-подражаний. Он найден в грунтовом погребении вблизи села Нюиди Ахсуинского района Азербайджана и содержит 36 монет, вложенных в глиняный кувшинчик (в качестве "монеты Харона"?), входящий в состав погребального комплекса [214, 441- 442]. Место обнаружения данного клада рас положено в одном радиусе с Хыныслинским и Габалинским кладами, составляя как-бы единый треугольник недалеко от известной водной торгово-транзитной артерии античного времени между Черным и Каспийским морями, о котором пишут многие античные авторы (Страбон, Плиний Старший). На этом же пути были расположены главные торгово-экономические и политические центры Албании - Габала и Шамахы, в одном из которых, скорее в первом, и находился монетный двор, где осуществлялся выпуск этих монет-подражаний Мы не располагаем конкретными данными о том, когда была ачата чеканка этих монет, поскольку сами они анэпиграфичны и не содержат таких сведений. Судя по Хыныслинскому и Габалинскому кладам, прилив античных монет в Азербайджан
начинается, если элиминировать несколько экземпляров более ранних, но сильно потертых монет Александра Македонского и Лисимаха, в основном со второй четверти III века до н.э. Были ли албанские подражания чеканены раньше этого времени, сказать трудно. Также трудно определить, как далеко простирались границы распространения и обращения этих монет, находки которых за пределами Азербайджана пока неизвестны*. Но использование при их выделке несколько десятков штемпелей и долгий путь их типологической трансформации от почти полной идентичности с прототипом до полной деградации говорит о том, что они чеканились и циркулировали в Албании в течение более чем ста лет, начиная с середины второго века до н.э. до начала н.э. Составляя
наравне с иноземными монетами существенный, а местами, возможно, важнейший компонент ходячих монет, чем питалось денежное обращение Албании, в особенности тех ее областей, которые находились в непосредственной близости к месту выпуска этих подражаний, албанское серебро выполняло почти все денежные функции, присущие монетам из благородных металлов. Но любая монета, не только экономический фактор - она одновременно и важнейший политический и идеологический индикатор. Именно по этой причине монетная регалия с самого начала появления монеты принадлежала верховной власти, а ее чеканка в той или иной стране означала наличие там государственности. Поэтому, несмотря на регулярный и обильный прилив в Азербайджан иностранной монеты в течение всего 3-1 вв. до н.э., осуществление собственного чекана, пусть даже в виде подражаний иноземным монетам - факт весьма важный, не только как показатель возросшего к этому времени экономического потенциала античного Азербайджана и сравнительно высокого уровня развития в нем товарно-денежных отношений, но и как свидетельство об уже сложившихся здесь институтов государственной власти - одного из важнейших условий для выпуска собственной монеты.
Парфянское государство–это "загадочная империя",созданная правителем саков из рода Ашен (или Арсан) Арсаком в период своего наибольшего могущества
включало в свой состав и сферу влияния античный Азербайджан: часть (Атропатену) непосредственно, другую (Албанию) -косвенно.Одна ветвь властелинов Парфии-Арсакидов (по фарсоязычной традиции-Ашканиды) правила в Албании даже после падения самой империи.Естественно, все это должно было подготовить почву для проникновения парфянских монет в Азербайджан.И действительно, как показывают монетные находки, со II века до н. э. начинается приток парфянских серебряных драхм в Азербайджан. Он заметно усиливается с расширением западной экспансии Парфии, сопровождается вхождением Атропатены в ее состав и вовлечением Албании в сферу влияния Арсакидов. Монеты Парфии встречются в Азербайджане как в составах различных кладов, так и отдельными кладами и единичными экземплярами на всем Южном и даже Северном Кавказе.Считаю нужным и здесь особо отметить два крупных клада, найденных в Муганской степи, и состоящих исключительно из парфянского серебра. Один - в 1913 г., в 4 км от села Карадонлу Физулинского района, другой- в 1960 г. в селе Херсоновка Али-Байрамлинского района Азерб. ССР
Первый содержит драхмы Митридата II и Фраата IV в количестве 47 экз. Он попал в Музей Грузии [228, 96]. Второй в полном составе (109 экз.) вместе с сосудом, в котором был зарыт, поступил в МИА и был опубликован [112, 72-93]. Он состоит из драхм Артабана III (12-38), Готарза II (40-51), Вологеза I (57-78), Артабана IV (80-81), Митридата IV (140?-) и Вологеза III (147-191)
Топографический и хронологический анализ как этих, так и других находок парфянских монет показывает, что они поступали, в основном, через Атропатену, вдоль западного побережья Каспийского моря, ответвляясь на запад и северо-запад. Об этом свидетельствует большинство находок парфянского серебра, зафиксированных в Кура-араксинской низменности. При выборе этого пути немаловажную роль играло то обстоятельство, что сама Атропатена в этот период находилась в составе Парфии. Это создавало объективные условия для непосредственных контактов между двумя частями античного Азербайджана. Следует отметить, что весь парфянский чекан, поступивший в Азербайджан,представлен одним единственным номиналом -серебряной драхмой. Случаи находок других единиц парфянской монетной системы, ни кратных и ни фракций драхмы (оболов),равно как и медных монет (халков), в Азербайджане не зарегистрированы. Отсутствие среди находок в Азербайджане арсакидских медных халков, серебряных оболов и других более мелких денежных единиц можно объяснить двумя причинами. Во-первых, тем, что медные монеты, обычно обращались в том регионе, где чеканились. Во-вторых,внутригородская или мелкая торговля в Азербайджане, очевидно, была еще слаборазвитой, гранича с меновой торговлей. Имевшееся же, возможно, в обращении некоторое количество мелких серебряных или медных монет Арсакидов (и не только Арсакидов) могло не сохраниться до наших дней, ввиду малочисленности первых и
подверженности вторых эрозии. К тому же медяки редко становятся предметом тезаврации и поэтому встречаются обычно в почве порознь.Но этого нельзя сказать о серебряных тетрадрахмах. Несколько даже странным, на первой взгляд, может показаться, что синхронные привозные монеты других государств и городов эллинистического мира (Селевкии, Фракии, Вифинии, Понта, Бактрии, Афин) представлены в азербайджанских находках исключительно тетрадрахмами, в то время как мы не имеем здесь ни одной находки парфянских тетрадрахм. К тому же отметим, что Арсакиды хоть и не чеканили золота, но крупных серебряных номиналов-тетрадрахм выбивали не так уж мало. Причину этого явления, по-видимому,следует искать не столько в структуре денежных хозяйств и особенностях товарно-денежных отношений этих государств, сколько в характере взаимоотношений и торгово-экономических связей Азербайджана с внешним миром, а также в особенностях магистральных торгово-транзитных путей, по которым осуществлялись эти связи. Дело в том, что обнаруженные в Азербайджане тетрадрахмы упомянутых эллинистических государств, включая сюда и тетрадрахмы, относящиеся в большинстве своем к посмертному чекану Александра Македонского и Лисимаха, представляют собою эмиссии западных монетных дворов, а именно - Македонии, Месопотамии, Сирии, Малой Азии (Вавилона, Антиохиина-Оронте, Апамеи и других городов) - колыбели монетарного денежного обращения, где основным номиналом, выполнявшим функции платежных средств при крупном торговом обороте, служила серебряная тетрадрахма. Даже в самой Парфии тетрадрахмы чеканились на ее западных монетных дворах и поступали они в Азербайджан оттуда же, то есть с Запада, через Колхиду и Иберию по упомянутому выше водному пути, проходящему через территорию Албании. Этим путем, соединяющим оба конца огромного греко-эллинистического мира - он начинался на восточном побережье Понта Эвскинского (Черного моря), в городе Диоскуриада и доходил до древней Бактры (Балха в Афганистане); - пользовались, возможно, и раньше. Но в интересующее нас время он функционировал интенсивнее, благодаря впадению Окса (Аму-Дарьи) в Каспийское море. Торговцы Запада шли на Восток не только со своими товарами, но и со звонкой монетой, состоящей из упомянутых серебряных тетрадрахм, которые частично оседали здесь благодаря транзитной торговле, в которой Албании принадлежало исключительно важное и выгодное место: она находилась на стыке двух окраин античного мира. Тем же путем в обратном направлении шли караваны с восточными товарами и деньгами, чем и можно объяснить уникальный случай обнаружения в составе Габалинского клада тетрадрахм греко-бактрийских царей Таким образом, все эти крупные серебряные монеты - тетрадрахмы, оседая на территории Азербайджана, играли роль наиболее престижного и основного средства платежа. Сведениями о других возможных платежных средствах из благородных металлов мы не располагаем. Такие монеты выполняли при этом, естественно, и другие денежные функции, например, мировых денег и средств обращения, так как известно, что без функции средств обращения, нет и денег. Но в этом случае сфера их обращения ограничивалась, по - видимому, верхними,наиболее состоятельными слоями населения.
История появления монет и монетного обращения в той или другой стране, вступившей в монетарный период чуть позже античного мира, начинается не только со стороны, что мы видим на примере Азербайджана, но и в верхних слоях общества, что было характерно для многих стран, в том числе европейских, и даже в значительно позднее время. Это объясняется тем, что денежное обращение в Албании рассматриваемого периода еще не успело затронуть все, особенно глубинные, районы и не все слои населения. Существовала определенная дисгармония в степени развития не только отдельных регионов, но и различных слоев населения. Некоторая его часть, возможно, не была знакома даже с монетой, и, следует полагать, обходилась меновой торговлей, о чем писал Страбон
Как видно из самих монет, прилив этих тетрадрахм в Азербайджан начинается в первой четверти II века до н.э. и завершается в начале 1 в. до н.э., уступая место парфянским драхмам и частично римским денариям, благодаря которым в денежном обращении страны произошло заметное оживление. В отличие от тетрадрахм, используемых, как было отмечено, главным образом в качестве платежного средства при крупных торгово-финансовых операциях, драхмы и денарии с самого начала их появления в Азербайджане стали циркулировать наравне с местными монетами серебряными подражаниями, как наиболее удобные средства обращения в денежной торговле, упрощая более мелкие взаимные денежные расчеты. С политической же точки зрения, перемена денежной инфраструктуры Азербайджана была связана, в первую очередь, с все возрастающей мощью и давлением Парфии в западном направлении и усилением восточной экспансии Рима.
РИМСКОЕ СЕРЕБРО.
Ранние находки римских монет в Азербайджане датируются временем не раньше второй половины 1 века до н.э. Они представлены серебряными
денариями обнаруженными преимущественно в западных и юго-западных районах Азербайджана единичными экземплярами, в основном при археологических раскопках и очень редко в составе монетных кладов. Роль этих немногочисленных монет,
поступивших в денежное обращениие Азербайджана во время военно-политических акций Римской республики при походах Суллы, Лукулла, Помпея, Красса, Антония в cередине 1 века до н.э., как следует полагать, была незначительной Более существенным было значение римского серебра императорского периода. Об этом свидетельствуют многочисленные находки серебряных денариев Августа с изображением приемных его внуков Гая и Луция на всей территории Грузии и в западных, по соседству с Грузией, районах Азербайджана Эти находки с небольшим кладом аналогичных монет, найденных в селе Тазакенд Ждановского (ныне Байлаганского) района, достаточно четко определяют границы распространения римских монет в Азербайджане. Римское серебро встречается в Азербайджане и позже. Последней зарегистрированной находкой является серебряный денарий Плаутиллы (-212), жены Каракаллы (211-217). Но эти поздние единичные находки, как и ранние республиканские монеты, следует расценить скорее как вещественные доказательства определенных связей между Азербайджаном и владениями Римской империи или отдельными событиями, например - известным походом XII легиона императора Домициан (81-96), нежели как составную часть денежного обращения Азербайджана, которая полностью была охвачена в этот период парфянским серебром.
Как мы уже сказали,по археологическим находкам всю территорию Аербайджана заселяли одни и те же этносы.В историографии их называют кавказоязычными.Мы не будем остановится об их языковой принадлежности.Но главное то что по всем признакам(антропологическим)они являются предками азербайджанцев и среди них армян не было.До II в.до н.э шел процесс консолидации племен жившей в Кавказе.В II в.д.н.э в связи оккупацией этих территорий Арташесом этот процесс несколько замедлился.
Но судя по археологическим данным,и нумизматическим материалам несмотря на того что правобережье Куры было захвачено Арменией между обоими берегами Куры было тесная связь.Как было сказано этому свидетельствует найденные нумизматические материалы.
Пока нам известно только две армянские монеты Тиграна II.Но не в правом береге а в Мингечаурском кладе рядом с селевкидскими монетами.(левобережье)
Итак с помошю археологических находков мы уже доказали что вся тереторию территория Азербайджана была этнически идентична.
А тепер перейдём к следуюшей группе источников-т.е писменных.
Мы уже на верху показали что напротив армянских исследователей которые считают Урарту армянской государствой и Куро-Аракскую междуречию частем Урарту-все спецалисты за пределами Армении считают что самые восточные границы Урарту дошло до Севан и верхнему течению Куры в короткое время в эпохе своего расцвета.но с ударами киммеров а вслед за ним скифов урарты потеряли эти земли.Продвигая через Урарту киммерийцы дошли до Фригию и сожгли все что на пути.С трудом фригийцам удалось остановить киммеров.
А скифы заселились между Урарту и Манной,создали здесь своего царства.
В мидийско-ахеменидскую эпоху власть мидян и позднее персов, несомненно, распространялась и на Юго-Восточное Закавказье, в том числе и на Нагорный Карабах
По истории Армении самый достоверный источник является материалы Ксенефонта(Анабасис) который сам в составе греческого отряда побывал в Армении.
До Ксенефонта в нашем распоряжении имеются лишь данные Бехистунской надписи Дария I и Геродота.В этой надписи мы впервые встречаем название страны "Армения",которые заменил значительную территорию бывшей Урарту.Но в Бехистунском надписе никаких данных о пределах Армении нету.Сравнивая сведение Геродота с Бехистунским надписем становится ясно что армяне уже в V в д.н.э заселили основную часть бывшей Урарту.
Согласно Гередоту Ефрат берёт начало от Армении( кн I,180),затем он говорит что Армения лежит выше Ассирии.Можно сделать вывод что армяне заселили и верховья Тигра( кн I,194)
Согласно Геродоту Ахаменидская государство состоял из 20 сатрапий.Страны Закавказья входило в состав Х,ХI,ХIV,XVIII сатрапий.
По данным Геродота Армения входила в состав XIII сатрапии.(кн 3,93)
В 13-ю сатрапию так же входили соседние области-Пактикы и Евксинского Понта.Но поскольку основной часть этой 13-ой сатрапии была Армения,эта сатрапия называлось Арменией.По Геродоту соседи армян киликийцы на юго-западе,матиены на востоке.Значит судя по Геродоту Армения граничила на юго-западе Киликией,а юго-востоку с Матиеной.(Матиены жили между Ванским озером и верховьями р. Тигра, близ теперешней иранско-турецкой границы. Саспиры жили в долине совр. р. Чороха, впадающей в Черное море у Батуми. Алародии (урарту) жили в треугольнике, образованном совр. озерами Ван, Урмия и Севан)(кн V,49,52)
По данным Геродота западная сосед Армении матиены,саспиры,алароиды-т.е урартинцы входили в состав XVIII сатрапии(кн.III,94)Согласно Геродоту территорию нын.восточной Анадолу заселили древние алароиды-т.е урарты.
По данным того же Геродота можно представит о северных пределов Персии.Геродот прямо указывает что северные пределы Персии простираетсядо Кавказского хребта,а земли севернее от Кавказа не подчиняются к персам.(кн 3,97)Можно сделать вывод что Куро-Аракское междуречие-т.е территории заселена древними албанами,каспийцами,саками,сагартами,гаргарами,утийцами,муками-входил в состав Ахеменидской державы.
Из этих племен у Геродота названы каспии,саки,утийцы,муки(мики),сагарты.
Древние население бывшего Скифского царства-которые заселились в Куро-Аракском междуречье входили в состав X Мидийской сатрапии.А каспийцы входили в состав XI сатрапии.
Каспийцы у Геродата упоминается в составе двух сатрапий(XI и XV)
Как видно во временах Ахаменидской державы Куро-Аракская междуречие не только не входил в состав Армении,но и было 1000 км далеко.В таком случае армяне не могли заселит тереторию Куро-араксой междуречии.Кроме того cреди древных населений Куро-Аракской междуречии мы не находим армян.
Некоторые исследователи утверждают что Армения входил в состав двух сатрапий 13 и 18-ых.Но в Геродоте такое утверждение нету
(продлжу)
Кто такой Артабазан, и чем он правит, полюбопытствуйте у Полибия. Ссылку на пятую книгу его Всемирной Истории вы и сами давали где-то.
черт побери,а чем же занимался???Артабазан-царь Атропатены...Источники и в прямую говорят что царство это сохранилось еще со времен персов(т.е Ахеменид)-и эта ссылка подтверждается и археологическими находками(которых я выше привел) и сведениями античных авторов...К тому же есть мнение в науке-которые ряд исследователей именно так считают..И я вам давал ссылки..Ссылки на Историю Древнего Мира,Всемирную историю и историю древнего Востока..И чем же вы не согласны???
Например приведу вам цитату из Дьяконова :
Мысль о том, что Атропату удалось захватить в плен некоторое количество савроматок, кажется более вероятной, чем предположение о специальном обучении им ста женщин для того, чтобы затем выдаватьих за амазонок (такая затея особенно маловероятна, имея в виду обычное на Древнем Востоке патриархальное отношение к женщине).Правда, если признать этих женщин за савроматок, то это означало бы,что Атропат в какой-то мере контролировал восточное Закавказье (нынешний Советский Азербайджан), так как в противном случае он не мог бы столкнуться с савроматами, жившими по ту сторону Кавказа; но это и без того не лишено вероятия, имея в виду прямое указание Арриана на то, что жители этой области – кадусии, албаны и сакесины – участвовали в Гаугамельской битве в качестве союзников мидян. Этот союз был, конечно, формой зависимости, как все подобные «союзы» в древности: иначе какие соображения могли бы заставить эти племена принять участие в войне, не представлявшей для них никакого интереса? И что могли бы они получить взамен от сатрапа Мидии? Разве что оборону от кочевых племен севера? Но и это означало бы фактический военный контроль над восточнозакавказскими племенами со стороны правителя Мидии.
Сакесины (сакасенцы) – это, вероятно, то же, что ортокорибантии Геродота; они издавна входили в состав сатрапии Мидии, однако, по всей вероятности, как окраинные жители, нередко и отпадали от нее,тем более, что сообщение между Сакасеной и собственно Мидией было затруднено лежавшими на пути лесистыми горами Кара-дага, где, по-видимому, обитало непокоренное горное племя кадусиев.
Значить издавно Междуречье входило в состав Мидийской сатрапии и до 2-го в. до нашей эры осталось в составе Новомидийского государства Атропатена...Такое мнение широко распространено в науке..Если понадобится то приведу цитат из других авторов
Ну, границы сатрапий, допустим, весьма приблизительны. Ни Севан, ни даже Ван не упоминаются Геродотом. Ориентиров для разграничения племён у него мало.
Эта не моя карта,эта карта составленный по мнению специалистов...В вопросе о пределах 13-ой и в 18-й сатрапий,нет никаких споров в Академической науке
Эта не моя мнения ,эта мнение авторитетных специалистов по истории Древнего Востока...В вопросе о пределах 13-ой и в 18-й сатрапий,нет никаких споров в Академической науке..Я сказал в Академической науке,а не армянской-который возможно вы предпочитаете читать
Откуда карта? О приблизительности границ я уже сказал. Эта карта доводом служить не может.
Кажется вы показали мне карту и взамен хотели карту??А что та карта может быт доводом а эта нет??? вот тогда вам эту карту из всемирной истории
Ну, опять безосновательные слова. О границах царства Атропата спорят давно. Вряд ли его государство было большим - он был одним из первых сатрапов, кто посмел отложиться
Как я уже показал,это мнение подтверждается и письменными и археологическими данными и поддерживается рядом авторитетных исследователей..Хотите список???
Если бы он прихватил слишком много земель, то диадохи не спустили бы ему этого с рук. Ведь он даже Мидию, будучи сатрапом, не стал всю брать. Взял только самый труднодоступный кусок. Возможно, ему помогло и то, что он был тестем всемогущего Пердикки. Однако после гибели Пердикки, когда состоялся сьезд в Трипарадисе, Атропат туда не явился, ясно дав понять, что не признаёт диадохов. Отныне он был без защитников (Пердикки уже не было). Так что если бы он владел такими обширными землями, то диадохи обязательно напали бы на него. Так что вряд ли...
А подтверждению своим рассказам вы имеете???На чего вы ссылаетесь что он не смог бы???Я напомню вам еще раз,
1.сама Куро-Аракская междуречие входило в состав Мидийской сатрапии так что еще со времен персов Атропат уже владел этими землями...
2.Атропат-самый могушественный сатрап в Ахеменидской империи-и с уверенностью можно сказать что он еще во времена Ахеменид вел себя довольно свободным...(цитату см.выше мнение Дьяконова)..Ахеменидский Шах доверял особенно ему и после поражение в Гаугамелы он побежал к нему...
3.Естественно и завовеватели македоняне не хотели бы иметь проблемы с Атропатом-после того он показал свою лояльность Александру и выдав свою дочь Пердикки...
4.Заручившись поддержкой Пердикки он смог бы контролировать не только собственно мидийской сатрапией но и соседними народами..
5.Экбатана в то время была центром греко-македонских наместников..влияние Атропата здесь было слабым.Вот потому территория южнее нынешнего Занджана не входил в территории Новомидийского царства..Если учесть что северные границы доходили до Куры то вообще здесь нам не о чем спорить...Следовательно Атропат не захватил эти территории-он уже во времена Ахеменид правил этими территориями как часть Мидийской сатрапии..
Так что все что вы говорите всего лишь пустые слова
Это уже из другой книги. О-о-очень старой... 1. Северный Азербайджан это где? Ближе к Севану, или юлиже к Дагестану? 2. Откуда данные о ранних границах Албании?
Северный Азербайджан-т.е От река Аракс на юге, до реки Самур на Севере,от восточных берегов Севанской оз. до западных берегов Каспии...
Я хотел показать вам книгу не азербайджанских авторов(Хотя именно у нас есть авторитетные специалисты по истории Албании и Кавказа,такие как Ф.Мамедова,К.Алиев,И.Алиев,З.Бунятов).Если хотите могу дат цитату и из других авторов..А эту книгу я просто нашел в интернете и показал вам
Сообщение отредактировал Shah-Xatai: 27.08.2013 - 18:43 PM
В сегодняшние дни ,в эпохе информации они активно ведут пропаганду и дезинформацию.Хотя убеждать образованных людей им не всегда удается,но они при этом сумели создать имидж "мирных армян и которые борется за свободу" и диких,кровожадных мусульман-тюрков-пришельцев-которые захватили их землю и устроили им геноцид.Наверное эти злодеи мусульмане-те женщины,дети,старики,ребёнки-1,5 миллион невинных людей которые убито в 1905-1918 годах и в 1988-1994 годах в Анадолу и в Кавказе.
В прошлый раз убитых в этот период армянами азербайджанцев у вас было 400 тысяч. Но как выросло их число за пару дней! И что любопытно, в первый раз источник информации вы не привели. Наверное, не стоит ожидать этого от вас и сейчас?
Но что б ни сказали,какие б источники не привели б армяне-они не могут претендовать на правобережье Куры.Именно потому что в Современной истории эти земли принадлежит Азербайджану и весь мир признавал этого юридически.
Но и по исторически они не имеют права не эти земли:Ведь хайи пришли в переднюю Азию в конце II-нач.I тыс. д.н.э.и заселились в верхнем течении Ефрата-т.е 1000 км далеко от Кавказа.В таком случае как эти земли могли быт армянскими??
1. Ошибочка, господин прокурор. Когда-то Франции не принадлежал Эльзас, а Италия была под властью Австрии. Если бы вы были правы, тоэти страны и территории так и оставались бы там, где были - у немцев и австрийцев. Но Германия и Австрия проиграли войну, и теперь даже не вякают о своих старых вадениях. Есть юридическое понятие де юре и де факто. В данном случае перед вами де факто ситуация. То есть юридически она вполне обоснована.
2. Это неизвестно. Гипотезы есть разные. Я и сам доверяю Дьяконову, но в данном случае нужно быть осторожными. Тем более что сам Дьяконов не отрицает, что армянский этнос сложился не только из пришельцев, но и из автохтонов-урартов.
А теперь давайте тщательно и критично расмотрет всех источников и выяснить настолько они (армяне) правы в своих утверждениях?
Они обычно ссылаются на античных источников ,никогда не бывшие в Албании, I д.н.э-II н.э.Согласно им южная граница проходила по реке Куры.
Хотя сами сообщенные противоречивают друг-другу,в Академических кругах Кавказоведении в Азербайджане ни кто не отрицают эти сведение-так как действительно,в II д.н.э-I вв н.э т.е в эпоху объединенного Албанского государства правобережье Куры-т.е провинции Отена,Араксена,Каспиана,Орхистена-в ранней средневековье Утик,Пайтакаран,Арцах,Шакашин,Гардман-входила в состав Армении.
С этим нельзя не согласится так как во многих источниках это подтверждается.
Вы что - троллингом занимаетесь? То у вас у древних авторов везде противоречия, и им нельзя верить, то ваши учёные этих свидетельств не оспаривают, потому что свидетельства верны. Где вы врёте, а где говорите правду? Или вы просто по русски неправильно выразились?
Признаю что в Азербайджане есть люди(в основном не профессиональные историки а журналисты,лингвисты,филологи и тд) которые ненаучном подходом пытаются доказать что Территория Албании не изменился от IV в д.н.э-до VII в.-И вообще никакого Армянского государство не было!Это все лож армянское.На этих утверждений они не могут привести источников подтверждающИх обычно в самом Азербайджане среди историков их непринимают серьёзно..Лично я,и Азербайджанская историография считает что в эпоху образовании Албанского государства в II-ом веке д.н.э -политические границы Албании проходил по реки Кура.
А что говорят армяне?
Эти земли всегда принадлежали им и автохтонное население правобережье Куры-т.е гаргарцы,утийцы,каспии,сакасины(шакашины-т.е саки),сагарты(тоже саки) и тд.были армянами.А настолько это правда?
Как было выше сказано,всегда они ссылаются на античных авторов и средне вековых армянских авторов-которые их сведение обычно не являются достоверными и полно с анахронизмом.Кроме этого они утверждают что Восточные границы Урарту доходил до Куры.А нет ни какого источника подтверждавшего это
Когда то восточные границы после захвата Урартинских царей восточная грница дошло до оз Севан и они захватили Этуину.Но после того как киммерийцы затем вслед за ним пришли скифы они разгромили Урартов и оттеснили их к западу от Севана и заселились в Куро-Аракскоммеждуречие и создали свою государство между Манной и Урарту.Недавные археологические раскопкы дает предположение считат что именно Куро-Аракское между речие был связан с Манной.
(см.Всемирная история ч 1: http://historik.ru/b...016/st070.shtml
Здесь у вас и у самих нет источников. Вы спорите ни о чём. А кто такие по вашему маннеи? Вот из неплохой Энциклопедии (THE ROUTLEDGE HANDBOOK OF THE PEOPLES AND PLACES OF ANCIENT WESTERN ASIA) небольшой отрывочек: Mannaea (Urartian Mana) (map 13) General name for what was originally a number of small Iron Age kingdoms, dating from early M1 and located south of Lake
Urmia in mod. Iranian Kurdistan. The Urmia lowlands are referred to as the land of
the Mannaeans in Assyrian texts, and as ‘Mana, its land’ in Urartian texts.
Одно время территория была вассальной или принадлежала Урарту, потом боролась с кочевниками, и наконец была подчинена Мидией. Мана - достаточно небольшая страна на озере Урмия. Расцвет при царе Иранзу. Судя по тому, что Дайкуку, которого отождествляют обычно с Геродотовым мидийским судьёй-царём Дейоком, был родом маннейцем, можно предположить, что маннейцы либо были родственны мидийцам изначально, либо к концу 8 века до н. э. чильно омидились.
Если они говорят о II в.д.н.э-IV в.н.э,то давайте путешествовать к более раннему периоду.[/size] Здесь самые достоверные источники несомненно-[/size]археологические находки.[/size]
Давайте. Хотя выводы археологов - очень ненадёжный путеводитель.
Клады античных монет и ценежное обращение в Азербайджане.
Раздел империи после смерти Александра Македонского между диадохами и образование ими новых самостоятельных государств, называемых в наше время
эллинистическими, оказало большое влияние на социально-экономическую инфраструктуру античного Азербайджана и дало, судя по монетным находкам периода, реально ощутимый импульс оживлению товарно-денежных отношений и развитию монетного обращения на его территории. Найденные только в Северном Азербайджане и только за последние годы около десятка зарегистрированных крупных кладов античных серебряных монет, не считая более мелких находок и единичных экземпляров (нередко происходящих, по-видимому, из каких-то не дошедших до нас более крупных кладовых находок), полностью опровергают сообщение одного из лучших информаторов античного Азербайджана греческого писателя-географа Страбона о денежном обращении Албании.
Он писал: "У них (албанов) обычно нет в употреблении чеканной монеты, и не зная числа больше 100, они занимаются лишь меновой торговлей" [28, 476]. Однако винить знаменитого географа в этом "предвзятом" мнении вряд ли стоит. Он мог не знать о денежной торговле в Албании, если вообще побывал здесь. А меновая торговля, о чем он пишет, в действительности преобладала в тот период над денежной и продолжала существовать еще долгое время. Наиболее значительными находками античного времени, как по составу, так и по количеству монет, являются два клада серебряных монет, найденные один за другим и недалеко друг от друга на севере Азербайджана, у подножия Главного Кавказского хребта. Оба эти клада примечательны еще и тем,, что в них впервые обнаружены местные подражательные монеты. О последних речь пойдет чуть позже, а пока отметим, что данные клады, возможно, тезаврировались и были зарыты местными богачами, нежели иностранцами, хотя, Е.А.Пахомов не исключал составление части каждого из них где-то
на западе, за пределами Азербайджана.
Итак, один из них был найден на окраине села Хыныслы, на месте античного городища, в 2-х км от города Шамахы*. Клад, как это часто случается,разошелся по рукам, но на месте находки удалось собрать свыше 200 монет, которые поступили в МИА. Столько же, если не больше, монет осталось на руках у местных жителей. После первичной обработки клад in согроге был издан Е.А.Пахомовым [240, 9-21], согласно которому он содержал тетрадрахмы царя Фракии Лисимаха (323-281), города Афин, царей Вифинии Никомеда II (149-91) и Никомеда III (91-74), селевкидских царей Антиоха IV (175-164), Деметрия I (162-150), Александра I (150-145), Антиоха VII (138-129), Александра II (128-123), Антиоха VIII (125-96), Селевка VI (96-95), Антиоха Х (94-83),
Филиппа I (92-83), царя Понта Митридата VI (121-63), драхмы Арсакидов Парфии ФраатаI (176-171), Митридата II (123-88) - [илл. 2-9], Артабана II (88-77), Санатрука (77-70), Фраата III (70-57), денарий Римской республики 82 г. до н.э. и местные подражания монетам Александра Македонского, Селевкидов и Арсакидов. Более крупным и замечательным по содержанию оказался второй клад, обнаруженный в 1966 г. недалеко от городища Габала ,- столицы античной Албании, вблизи села Чухур-Габала Габалинского района. Рассыпанные на разрушенной насыпи кургана монеты были собраны членами Габалинской археологической экспедиции Института истории АН Азербайджана, ими же определены и опубликованы [86, 16-32] *. Помимо уже встречавшихся на территории Азербайджана монет Македонии, Фракии, Селевкии, Парфии клад содержал в себе тетрадрахмы бактрийских царей Диадота
(250-247) и Евкратида (169-159), а также местный новый и более ранний тип подражаний драхмам Александра Македонского и тетрадрахмы – подражания монетам Селевкидов.
Источниковедческая обработка этих и остальных кладов, о которых пойдет речь в работе, не входит в задачу автора. Поэтому не останавливаясь на топографических особенностях их находки и первичной классификации, что частично уже сделано в соответствующей литературе [240, 9-21; 86, 16-32; 128, 128-129], следует отметить, что составы этих кладов как нельзя лучше характеризуют степень развития товарно-денежных
отношений в Азербайджане в рассматриваемое время, когда предшествующий длительный период господства меновой торговли и различных товаро-денег заменяется, как это характерно для всех регионов вокруг эллинистического мира, постепенным приобщением к монете, положившим начало монетарному периоду денежного обращения Азербайджана. Этот период растянулся на целых два тысячелетия, пока не была ликвидирована в результате аннексии Россией монетное право азербайджанских ханств в первой половине XIX века и Северный Азербайджан не вошел в сферу денежного обращения Российской империи. Но и тогда здесь монета продолжала господствовать целое столетие, пока не появились ее заменители - бумажные деньги.
Судя по всему, как и в других местах здесь в Эллинистический период (особенно в период позднего Эллинизма) бытовали эллинистические монеты. Ничего необычного.
Начало чеканки монет в Азербайджане. Албанское серебро.
Как отмечено, кладов с античными монетами в Азербайджане найдено немало, но Хыныслинский и Кабалинский, благодаря большому количеству содержащихся в них подражательных монет, позволили впервые говорить о монетном албанском чекане. "Автохтонность" этого чекана подтверждается также монетами, известными археологам еще раньше. Это отметил Е.А.Пахомов, указав, что они - из раскопок в зоне Ялойлу-Тепинской культуры [240, 22] - в том же регионе, где найдены клады с этими монетами. Научная атрибуция этих монет, оставленных в свое время как "неопределенные", стала возможной, таким образом, благодаря упомянутым кладам, имеющим точные хронологические рамки. Здесь следует упомянуть еще об одном кладе, состоящем целиком из монет-подражаний. Он найден в грунтовом погребении вблизи села Нюиди Ахсуинского района Азербайджана и содержит 36 монет, вложенных в глиняный кувшинчик (в качестве "монеты Харона"?), входящий в состав погребального комплекса [214, 441- 442]. Место обнаружения данного клада рас положено в одном радиусе с Хыныслинским и Габалинским кладами, составляя как-бы единый треугольник недалеко от известной водной торгово-транзитной артерии античного времени между Черным и Каспийским морями, о котором пишут многие античные авторы (Страбон, Плиний Старший). На этом же пути были расположены главные торгово-экономические и политические центры Албании - Габала и Шамахы, в одном из которых, скорее в первом, и находился монетный двор, где осуществлялся выпуск этих монет-подражаний Мы не располагаем конкретными данными о том, когда была ачата чеканка этих монет, поскольку сами они анэпиграфичны и не содержат таких сведений. Судя по Хыныслинскому и Габалинскому кладам, прилив античных монет в Азербайджан
начинается, если элиминировать несколько экземпляров более ранних, но сильно потертых монет Александра Македонского и Лисимаха, в основном со второй четверти III века до н.э. Были ли албанские подражания чеканены раньше этого времени, сказать трудно. Также трудно определить, как далеко простирались границы распространения и обращения этих монет, находки которых за пределами Азербайджана пока неизвестны*. Но использование при их выделке несколько десятков штемпелей и долгий путь их типологической трансформации от почти полной идентичности с прототипом до полной деградации говорит о том, что они чеканились и циркулировали в Албании в течение более чем ста лет, начиная с середины второго века до н.э. до начала н.э. Составляя
наравне с иноземными монетами существенный, а местами, возможно, важнейший компонент ходячих монет, чем питалось денежное обращение Албании, в особенности тех ее областей, которые находились в непосредственной близости к месту выпуска этих подражаний, албанское серебро выполняло почти все денежные функции, присущие монетам из благородных металлов. Но любая монета, не только экономический фактор - она одновременно и важнейший политический и идеологический индикатор. Именно по этой причине монетная регалия с самого начала появления монеты принадлежала верховной власти, а ее чеканка в той или иной стране означала наличие там государственности. Поэтому, несмотря на регулярный и обильный прилив в Азербайджан иностранной монеты в течение всего 3-1 вв. до н.э., осуществление собственного чекана, пусть даже в виде подражаний иноземным монетам - факт весьма важный, не только как показатель возросшего к этому времени экономического потенциала античного Азербайджана и сравнительно высокого уровня развития в нем товарно-денежных отношений, но и как свидетельство об уже сложившихся здесь институтов государственной власти - одного из важнейших условий для выпуска собственной монеты.
Пусть так (я о том, что монеты приписываются албанам), и что? Такие монеты находят в большом числе в районе Карабаха или озера Севан?
ПАРФЯНСКОЕ СЕРЕБРО.
Парфянское государство–это "загадочная империя",созданная правителем саков из рода Ашен (или Арсан) Арсаком в период своего наибольшего могущества
включало в свой состав и сферу влияния античный Азербайджан: часть (Атропатену) непосредственно, другую (Албанию) -косвенно.Одна ветвь властелинов Парфии-Арсакидов (по фарсоязычной традиции-Ашканиды) правила в Албании даже после падения самой империи.Естественно, все это должно было подготовить почву для проникновения парфянских монет в Азербайджан.И действительно, как показывают монетные находки, со II века до н. э. начинается приток парфянских серебряных драхм в Азербайджан. Он заметно усиливается с расширением западной экспансии Парфии, сопровождается вхождением Атропатены в ее состав и вовлечением Албании в сферу влияния Арсакидов. Монеты Парфии встречются в Азербайджане как в составах различных кладов, так и отдельными кладами и единичными экземплярами на всем Южном и даже Северном Кавказе.Считаю нужным и здесь особо отметить два крупных клада, найденных в Муганской степи, и состоящих исключительно из парфянского серебра. Один - в 1913 г., в 4 км от села Карадонлу Физулинского района, другой- в 1960 г. в селе Херсоновка Али-Байрамлинского района Азерб. ССР
Первый содержит драхмы Митридата II и Фраата IV в количестве 47 экз. Он попал в Музей Грузии [228, 96]. Второй в полном составе (109 экз.) вместе с сосудом, в котором был зарыт, поступил в МИА и был опубликован [112, 72-93]. Он состоит из драхм Артабана III (12-38), Готарза II (40-51), Вологеза I (57-78), Артабана IV (80-81), Митридата IV (140?-) и Вологеза III (147-191)
Топографический и хронологический анализ как этих, так и других находок парфянских монет показывает, что они поступали, в основном, через Атропатену, вдоль западного побережья Каспийского моря, ответвляясь на запад и северо-запад. Об этом свидетельствует большинство находок парфянского серебра, зафиксированных в Кура-араксинской низменности. При выборе этого пути немаловажную роль играло то обстоятельство, что сама Атропатена в этот период находилась в составе Парфии. Это создавало объективные условия для непосредственных контактов между двумя частями античного Азербайджана. Следует отметить, что весь парфянский чекан, поступивший в Азербайджан,представлен одним единственным номиналом -серебряной драхмой. Случаи находок других единиц парфянской монетной системы, ни кратных и ни фракций драхмы (оболов),равно как и медных монет (халков), в Азербайджане не зарегистрированы. Отсутствие среди находок в Азербайджане арсакидских медных халков, серебряных оболов и других более мелких денежных единиц можно объяснить двумя причинами. Во-первых, тем, что медные монеты, обычно обращались в том регионе, где чеканились. Во-вторых,внутригородская или мелкая торговля в Азербайджане, очевидно, была еще слаборазвитой, гранича с меновой торговлей. Имевшееся же, возможно, в обращении некоторое количество мелких серебряных или медных монет Арсакидов (и не только Арсакидов) могло не сохраниться до наших дней, ввиду малочисленности первых и
подверженности вторых эрозии. К тому же медяки редко становятся предметом тезаврации и поэтому встречаются обычно в почве порознь.Но этого нельзя сказать о серебряных тетрадрахмах. Несколько даже странным, на первой взгляд, может показаться, что синхронные привозные монеты других государств и городов эллинистического мира (Селевкии, Фракии, Вифинии, Понта, Бактрии, Афин) представлены в азербайджанских находках исключительно тетрадрахмами, в то время как мы не имеем здесь ни одной находки парфянских тетрадрахм. К тому же отметим, что Арсакиды хоть и не чеканили золота, но крупных серебряных номиналов-тетрадрахм выбивали не так уж мало. Причину этого явления, по-видимому,следует искать не столько в структуре денежных хозяйств и особенностях товарно-денежных отношений этих государств, сколько в характере взаимоотношений и торгово-экономических связей Азербайджана с внешним миром, а также в особенностях магистральных торгово-транзитных путей, по которым осуществлялись эти связи. Дело в том, что обнаруженные в Азербайджане тетрадрахмы упомянутых эллинистических государств, включая сюда и тетрадрахмы, относящиеся в большинстве своем к посмертному чекану Александра Македонского и Лисимаха, представляют собою эмиссии западных монетных дворов, а именно - Македонии, Месопотамии, Сирии, Малой Азии (Вавилона, Антиохиина-Оронте, Апамеи и других городов) - колыбели монетарного денежного обращения, где основным номиналом, выполнявшим функции платежных средств при крупном торговом обороте, служила серебряная тетрадрахма. Даже в самой Парфии тетрадрахмы чеканились на ее западных монетных дворах и поступали они в Азербайджан оттуда же, то есть с Запада, через Колхиду и Иберию по упомянутому выше водному пути, проходящему через территорию Албании. Этим путем, соединяющим оба конца огромного греко-эллинистического мира - он начинался на восточном побережье Понта Эвскинского (Черного моря), в городе Диоскуриада и доходил до древней Бактры (Балха в Афганистане); - пользовались, возможно, и раньше. Но в интересующее нас время он функционировал интенсивнее, благодаря впадению Окса (Аму-Дарьи) в Каспийское море. Торговцы Запада шли на Восток не только со своими товарами, но и со звонкой монетой, состоящей из упомянутых серебряных тетрадрахм, которые частично оседали здесь благодаря транзитной торговле, в которой Албании принадлежало исключительно важное и выгодное место: она находилась на стыке двух окраин античного мира. Тем же путем в обратном направлении шли караваны с восточными товарами и деньгами, чем и можно объяснить уникальный случай обнаружения в составе Габалинского клада тетрадрахм греко-бактрийских царей Таким образом, все эти крупные серебряные монеты - тетрадрахмы, оседая на территории Азербайджана, играли роль наиболее престижного и основного средства платежа. Сведениями о других возможных платежных средствах из благородных металлов мы не располагаем. Такие монеты выполняли при этом, естественно, и другие денежные функции, например, мировых денег и средств обращения, так как известно, что без функции средств обращения, нет и денег. Но в этом случае сфера их обращения ограничивалась, по - видимому, верхними,наиболее состоятельными слоями населения.
История появления монет и монетного обращения в той или другой стране, вступившей в монетарный период чуть позже античного мира, начинается не только со стороны, что мы видим на примере Азербайджана, но и в верхних слоях общества, что было характерно для многих стран, в том числе европейских, и даже в значительно позднее время. Это объясняется тем, что денежное обращение в Албании рассматриваемого периода еще не успело затронуть все, особенно глубинные, районы и не все слои населения. Существовала определенная дисгармония в степени развития не только отдельных регионов, но и различных слоев населения. Некоторая его часть, возможно, не была знакома даже с монетой, и, следует полагать, обходилась меновой торговлей, о чем писал Страбон
Как видно из самих монет, прилив этих тетрадрахм в Азербайджан начинается в первой четверти II века до н.э. и завершается в начале 1 в. до н.э., уступая место парфянским драхмам и частично римским денариям, благодаря которым в денежном обращении страны произошло заметное оживление. В отличие от тетрадрахм, используемых, как было отмечено, главным образом в качестве платежного средства при крупных торгово-финансовых операциях, драхмы и денарии с самого начала их появления в Азербайджане стали циркулировать наравне с местными монетами серебряными подражаниями, как наиболее удобные средства обращения в денежной торговле, упрощая более мелкие взаимные денежные расчеты. С политической же точки зрения, перемена денежной инфраструктуры Азербайджана была связана, в первую очередь, с все возрастающей мощью и давлением Парфии в западном направлении и усилением восточной экспансии Рима.
РИМСКОЕ СЕРЕБРО.
Ранние находки римских монет в Азербайджане датируются временем не раньше второй половины 1 века до н.э. Они представлены серебряными
денариями обнаруженными преимущественно в западных и юго-западных районах Азербайджана единичными экземплярами, в основном при археологических раскопках и очень редко в составе монетных кладов. Роль этих немногочисленных монет,
поступивших в денежное обращениие Азербайджана во время военно-политических акций Римской республики при походах Суллы, Лукулла, Помпея, Красса, Антония в cередине 1 века до н.э., как следует полагать, была незначительной Более существенным было значение римского серебра императорского периода. Об этом свидетельствуют многочисленные находки серебряных денариев Августа с изображением приемных его внуков Гая и Луция на всей территории Грузии и в западных, по соседству с Грузией, районах Азербайджана Эти находки с небольшим кладом аналогичных монет, найденных в селе Тазакенд Ждановского (ныне Байлаганского) района, достаточно четко определяют границы распространения римских монет в Азербайджане. Римское серебро встречается в Азербайджане и позже. Последней зарегистрированной находкой является серебряный денарий Плаутиллы (-212), жены Каракаллы (211-217). Но эти поздние единичные находки, как и ранние республиканские монеты, следует расценить скорее как вещественные доказательства определенных связей между Азербайджаном и владениями Римской империи или отдельными событиями, например - известным походом XII легиона императора Домициан (81-96), нежели как составную часть денежного обращения Азербайджана, которая полностью была охвачена в этот период парфянским серебром.
И опять - было бы странно, если бы римских и парфянских монет тут не находили. Сама Армения находилась если не под властью, то в зависимости от двух империй.
Как мы уже сказали,по археологическим находкам всю территорию Аербайджана заселяли одни и те же этносы.В историографии их называют кавказоязычными.Мы не будем остановится об их языковой принадлежности.Но главное то что по всем признакам(антропологическим)они являются предками азербайджанцев и среди них армян не было.
Отсюда начинается чушь, и комментировать не стану. Какие ещё антропологические признаки?
Пока нам известно только две армянские монеты Тиграна II.Но не в правом береге а в Мингечаурском кладе рядом с селевкидскими монетами.(левобережье)
Итак с помошю археологических находков мы уже доказали что вся тереторию территория Азербайджана была этнически идентична.
Как бы то ни было, эти земли вряд ли входили в состав Атропатены.
А тепер перейдём к следуюшей группе источников-т.е писменных.
Мы уже на верху показали что напротив армянских исследователей которые считают Урарту армянской государствой и Куро-Аракскую междуречию частем Урарту-все спецалисты за пределами Армении считают что самые восточные границы Урарту дошло до Севан и верхнему течению Куры в короткое время в эпохе своего расцвета.но с ударами киммеров а вслед за ним скифов урарты потеряли эти земли.Продвигая через Урарту киммерийцы дошли до Фригию и сожгли все что на пути.С трудом фригийцам удалось остановить киммеров.
А скифы заселились между Урарту и Манной,создали здесь своего царства.
Это всё спорно. И письменные источники мало помогают прояснить вопрос. А голословные утверждения никого не интересуют.
Тепер перейдем к более позднему периоду.К эпоху Ахеменидской державы
Spoiler
Опять спрошу - откуда карта? И вообще, постарайтесь выкладывать картинки поменьше - читать неудобно...
Закавказье во временах Ахеменидской державы
В мидийско-ахеменидскую эпоху власть мидян и позднее персов, несомненно, распространялась и на Юго-Восточное Закавказье, в том числе и на Нагорный Карабах
По истории Армении самый достоверный источник является материалы Ксенефонта(Анабасис) который сам в составе греческого отряда побывал в Армении.
До Ксенефонта в нашем распоряжении имеются лишь данные Бехистунской надписи Дария I и Геродота.В этой надписи мы впервые встречаем название страны "Армения",которые заменил значительную территорию бывшей Урарту.Но в Бехистунском надписе никаких данных о пределах Армении нету.Сравнивая сведение Геродота с Бехистунским надписем становится ясно что армяне уже в V в д.н.э заселили основную часть бывшей Урарту.
Согласно Гередоту Ефрат берёт начало от Армении( кн I,180),затем он говорит что Армения лежит выше Ассирии.Можно сделать вывод что армяне заселили и верховья Тигра( кн I,194)
Согласно Геродоту Ахаменидская государство состоял из 20 сатрапий.Страны Закавказья входило в состав Х,ХI,ХIV,XVIII сатрапий.
По данным Геродота Армения входила в состав XIII сатрапии.(кн 3,93)
В 13-ю сатрапию так же входили соседние области-Пактикы и Евксинского Понта.Но поскольку основной часть этой 13-ой сатрапии была Армения,эта сатрапия называлось Арменией.По Геродоту соседи армян киликийцы на юго-западе,матиены на востоке.Значит судя по Геродоту Армения граничила на юго-западе Киликией,а юго-востоку с Матиеной.(Матиены жили между Ванским озером и верховьями р. Тигра, близ теперешней иранско-турецкой границы. Саспиры жили в долине совр. р. Чороха, впадающей в Черное море у Батуми. Алародии (урарту) жили в треугольнике, образованном совр. озерами Ван, Урмия и Севан)(кн V,49,52)
По данным Геродота западная сосед Армении матиены,саспиры,алароиды-т.е урартинцы входили в состав XVIII сатрапии(кн.III,94)Согласно Геродоту территорию нын.восточной Анадолу заселили древние алароиды-т.е урарты.
По данным того же Геродота можно представит о северных пределов Персии.Геродот прямо указывает что северные пределы Персии простираетсядо Кавказского хребта,а земли севернее от Кавказа не подчиняются к персам.(кн 3,97)Можно сделать вывод что Куро-Аракское междуречие-т.е территории заселена древними албанами,каспийцами,саками,сагартами,гаргарами,утийцами,муками-входил в состав Ахеменидской державы.
Из этих племен у Геродота названы каспии,саки,утийцы,муки(мики),сагарты.
Древние население бывшего Скифского царства-которые заселились в Куро-Аракском междуречье входили в состав X Мидийской сатрапии.А каспийцы входили в состав XI сатрапии.
Каспийцы у Геродата упоминается в составе двух сатрапий(XI и XV)
Как видно во временах Ахаменидской державы Куро-Аракская междуречие не только не входил в состав Армении,но и было 1000 км далеко.В таком случае армяне не могли заселит тереторию Куро-араксой междуречии.Кроме того cреди древных населений Куро-Аракской междуречии мы не находим армян.
Некоторые исследователи утверждают что Армения входил в состав двух сатрапий 13 и 18-ых.Но в Геродоте такое утверждение нету
(продлжу)
Границы на Кавказе Геродотом точно не проведены.
черт побери,а чем же занимался???Артабазан-царь Атропатены...Источники и в прямую говорят что царство это сохранилось еще со времен персов(т.е Ахеменид)-и эта ссылка подтверждается и археологическими находками(которых я выше привел) и сведениями античных авторов...К тому же есть мнение в науке-которые ряд исследователей именно так считают..И я вам давал ссылки..Ссылки на Историю Древнего Мира,Всемирную историю и историю древнего Востока..И чем же вы не согласны???
Вы читать умеете? Атропатии, упоминаемые Полибием - не этнос, а жители Мидии Атропатены. По сути дела они те же мидийцы. Но во власти Артабазана кроме атропатиев (т. е. жителей Мидии Атропатены) Полибием указаны и другие народы, соседние с ними (V 55): Этот последний почитался могущественнейшим и мудрейшим из владык и господствовал над так называемыми атропатиями и пограничными с ними народами. http://www.gumer.inf...ry/Polib/05.php http://www.archive.o...ge/556/mode/1up
А значит, при Атропате эти земли никак не входили во владения Мидии Атропатены. Скорее всего, эти территории подчинил указанный царь в связи с затруднениями в империи Селевкидов (бунт сатрапа Мидии Молона и стратега Ахея в Малой Азии).
Например приведу вам цитату из Дьяконова :
Мысль о том, что Атропату удалось захватить в плен некоторое количество савроматок, кажется более вероятной, чем предположение о специальном обучении им ста женщин для того, чтобы затем выдаватьих за амазонок (такая затея особенно маловероятна, имея в виду обычное на Древнем Востоке патриархальное отношение к женщине).Правда, если признать этих женщин за савроматок, то это означало бы,что Атропат в какой-то мере контролировал восточное Закавказье (нынешний Советский Азербайджан), так как в противном случае он не мог бы столкнуться с савроматами, жившими по ту сторону Кавказа; но это и без того не лишено вероятия, имея в виду прямое указание Арриана на то, что жители этой области – кадусии, албаны и сакесины – участвовали в Гаугамельской битве в качестве союзников мидян. Этот союз был, конечно, формой зависимости, как все подобные «союзы» в древности: иначе какие соображения могли бы заставить эти племена принять участие в войне, не представлявшей для них никакого интереса? И что могли бы они получить взамен от сатрапа Мидии? Разве что оборону от кочевых племен севера? Но и это означало бы фактический военный контроль над восточнозакавказскими племенами со стороны правителя Мидии.
Сакесины (сакасенцы) – это, вероятно, то же, что ортокорибантии Геродота; они издавна входили в состав сатрапии Мидии, однако, по всей вероятности, как окраинные жители, нередко и отпадали от нее,тем более, что сообщение между Сакасеной и собственно Мидией было затруднено лежавшими на пути лесистыми горами Кара-дага, где, по-видимому, обитало непокоренное горное племя кадусиев.
У Дьяконова ерунда написана. Он хочет видеть савроматок, и подгоняет под себя факты. В Гавгамельской битве участвовали подданные персов и их союзники. Атропат же правил НЕ ПЕРСИДСКОЙ ИМПЕРИЕЙ, а куском Мидии (примерно в районе древней Манны).
Значить издавно Междуречье входило в состав Мидийской сатрапии и до 2-го в. до нашей эры осталось в составе Новомидийского государства Атропатена...Такое мнение широко распространено в науке..Если понадобится то приведу цитат из других авторов
Мидийская сатрапия в 4-2 веках до н. э. входила в состав империи Селевкидов. Если имеете источники, что Албания входила в её состав - прошу документального подтверждения. Я имею в виду в первую очередь первоисточники.
Эта не моя карта,эта карта составленный по мнению специалистов...В вопросе о пределах 13-ой и в 18-й сатрапий,нет никаких споров в Академической науке
Ничего кроме Геродота нет. Давайте рассмотрим подробнее свидетельство Геродота? Я понимаю, что карта не ваша. Я спросил, из какой она книги и кем составлена.
Эта не моя мнения ,эта мнение авторитетных специалистов по истории Древнего Востока...В вопросе о пределах 13-ой и в 18-й сатрапий,нет никаких споров в Академической науке..Я сказал в Академической науке,а не армянской-который возможно вы предпочитаете читать
Кажется вы показали мне карту и взамен хотели карту??А что та карта может быт доводом а эта нет??? вот тогда вам эту карту из всемирной истории
Потому что я должен знать, откуда карта взялась. Границы сатрапий на Кавказе приблизительны, потому что Геродот не даёт стабильных географических ориентиров. Там по разному можно нарисовать. Это понятно? Меня не интересует ни армянская, ни азербайджанская версия. Меня интересует состояние науки и источники, на которых она основана. Поскольку вы и сами признаёте, что ваш источник это Геродот, то из его текста о точности границ говорить нельзя.
Как я уже показал,это мнение подтверждается и письменными и археологическими данными и поддерживается рядом авторитетных исследователей..Хотите список???
Нет. Я хочу от вас:
1. Тезисы.
2. Подтверждение из первоисточников (с цитатой и ссылкой на текст).
3. Если есть - мнение современных историков. Опять с цитатой и ссылкой на текст.
Если можно... А если будет целый список - то ещё лучше. Но именно в указанной форме: цитата и ссылка на текст.
А подтверждению своим рассказам вы имеете???
Я всегда имею. В данном случае мои источники в первую очередь Юстин и Диодор Сицилийский (немного от Курция Руфа беру). Могу и с цитатами. Не думаю, что вас это спасёт...
1.сама Куро-Аракская междуречие входило в состав Мидийской сатрапии так что еще со времен персов Атропат уже владел этими землями...
2.Атропат-самый могушественный сатрап в Ахеменидской империи-и с уверенностью можно сказать что он еще во времена Ахеменид вел себя довольно свободным...(цитату см.выше мнение Дьяконова)..Ахеменидский Шах доверял особенно ему и после поражение в Гаугамелы он побежал к нему...
3.Естественно и завовеватели македоняне не хотели бы иметь проблемы с Атропатом-после того он показал свою лояльность Александру и выдав свою дочь Пердикки...
4.Заручившись поддержкой Пердикки он смог бы контролировать не только собственно мидийской сатрапией но и соседними народами..
5.Экбатана в то время была центром греко-македонских наместников..влияние Атропата здесь было слабым.Вот потому территория южнее нынешнего Занджана не входил в территории Новомидийского царства..Если учесть что северные границы доходили до Куры то вообще здесь нам не о чем спорить...Следовательно Атропат не захватил эти территории-он уже во времена Ахеменид правил этими территориями как часть Мидийской сатрапии..
Так что все что вы говорите всего лишь пустые слова
Северный Азербайджан-т.е От река Аракс на юге, до реки Самур на Севере,от восточных берегов Севанской оз. до западных берегов Каспии...
Я хотел показать вам книгу не азербайджанских авторов(Хотя именно у нас есть авторитетные специалисты по истории Албании и Кавказа,такие как Ф.Мамедова,К.Алиев,И.Алиев,З.Бунятов).Если хотите могу дат цитату и из других авторов..А эту книгу я просто нашел в интернете и показал вам
1. Вряд ли. Арриан говорит о том, что при Гавгамеллах указанные народы были союзниками мидян. И всё.
2. Ложь. Самым могущественным был сатрап Персиды. После поражения при Гавгамеллах Кодоман не пошёл в Персиду, потому что знал, что туда направится Александр. Хотя поначалу его путь лежал в ту сторону.
С уверенностью вы говорить о мифической независимости Атропата ещё при Ахеменидах не можете, поскольку о том никто из авторов не сообщает. А придумывать можете. Но это не для сайта по истории.
3. Македонские завоеватели поколотили всех остальных сатрапов. Атропата они не боялись. Это он сам сидел "тише воды ниже травы". Потому и не тронули. У историков он практически не упоминается. Как вы думаете - почему? Потому что он был таким могущественным, как вы говорите?
4. Да, мог бы. Но и сам Пердикка сидел ненадёжно. Очень скоро он погиб, и за 2 года, которые он пользовался властью Атропат вряд ли успел этим воспользоваться...
5. Ерунда, не доказуемая ничем, кроме ваших фантазий.
Мои слова не пусты. Я пользуюсь сообщениями источников, и не придумываю вместо них. Вы же это постоянно делаете.
Северный Азербайджан-т.е От река Аракс на юге, до реки Самур на Севере,от восточных берегов Севанской оз. до западных берегов Каспии...
То есть Северный Азербайджан, это по вашему почти весь современный Азербайджан, и вдобавок "ещё кое-что"... Занятно...
Я хотел показать вам книгу не азербайджанских авторов(Хотя именно у нас есть авторитетные специалисты по истории Албании и Кавказа,такие как Ф.Мамедова,К.Алиев,И.Алиев,З.Бунятов).Если хотите могу дат цитату и из других авторов..А эту книгу я просто нашел в интернете и показал вам
Можете и азербайджанских. Бунятова читал и имею в библиотеке. То что читал (я читал у него о хазарах) не расходится с тем, что мне известно. Пока считаю возможным ему доверять. Но оставляю за вами возможность переубедить меня...
В прошлый раз убитых в этот период армянами азербайджанцев у вас было 400 тысяч. Но как выросло их число за пару дней! И что любопытно, в первый раз источник информации вы не привели. Наверное, не стоит ожидать этого от вас и сейчас?
Здесь не только азербайджанцы-но и мусулмане Анатолии-которые во время первой мировой были убиты армянами
1. Ошибочка, господин прокурор. Когда-то Франции не принадлежал Эльзас, а Италия была под властью Австрии. Если бы вы были правы, тоэти страны и территории так и оставались бы там, где были - у немцев и австрийцев. Но Германия и Австрия проиграли войну, и теперь даже не вякают о своих старых вадениях. Есть юридическое понятие де юре и де факто. В данном случае перед вами де факто ситуация. То есть юридически она вполне обоснована.
Т.е Вы считаете что если 1000 или 3000 лет назад например в Перу была государства Американских инков-то немедленно латино-американцы должны покинуть Перу и отдать власть потомкам инков?????Вы этого хотите сказать???
Территориальная целостьность Азербайджана признали все страны мира,а у армян кроме каких то источников Ноевских времен-нету ни каких оснований....А ссылатся на сообщениям Страбона для осуществлении захвата территории Суверенной страны-якобы 2000 лет тому назад эти территории были нашими-просто смешно
2. Это неизвестно. Гипотезы есть разные. Я и сам доверяю Дьяконову, но в данном случае нужно быть осторожными. Тем более что сам Дьяконов не отрицает, что армянский этнос сложился не только из пришельцев, но и из автохтонов-урартов
Ну и пусть,я вам давал ссылки,посмотрите где обитали урартийцы
Вы что - троллингом занимаетесь? То у вас у древних авторов везде противоречия, и им нельзя верить, то ваши учёные этих свидетельств не оспаривают, потому что свидетельства верны. Где вы врёте, а где говорите правду? Или вы просто по русски неправильно выразились?
Свидетельства античных авторов по Закавказью весьма противоречивы,надо быт осторожным когда ссылатся на них
Здесь у вас и у самих нет источников. Вы спорите ни о чём. А кто такие по вашему маннеи? Вот из неплохой Энциклопедии (THE ROUTLEDGE HANDBOOK OF THE PEOPLES AND PLACES OF ANCIENT WESTERN ASIA) небольшой отрывочек:
Mannaea (Urartian Mana) (map 13) General name for what was originally a number
of small Iron Age kingdoms, dating from early M1 and located south of Lake
Urmia in mod. Iranian Kurdistan. The Urmia lowlands are referred to as the land of
the Mannaeans in Assyrian texts, and as ‘Mana, its land’ in Urartian texts.
Одно время территория была вассальной или принадлежала Урарту, потом боролась с кочевниками, и наконец была подчинена Мидией. Мана - достаточно небольшая страна на озере Урмия. Расцвет при царе Иранзу. Судя по тому, что Дайкуку, которого отождествляют обычно с Геродотовым мидийским судьёй-царём Дейоком, был родом маннейцем, можно предположить, что маннейцы либо были родственны мидийцам изначально, либо к концу 8 века до н. э. чильно омидились.
Про Скифского царства-который образовалось Между Манной и Урарту я уже давал ссылки...
Потому что я должен знать, откуда карта взялась. Границы сатрапий на Кавказе приблизительны, потому что Геродот не даёт стабильных географических ориентиров. Там по разному можно нарисовать. Это понятно? Меня не интересует ни армянская, ни азербайджанская версия. Меня интересует состояние науки и источники, на которых она основана. Поскольку вы и сами признаёте, что ваш источник это Геродот, то из его текста о точности границ говорить нельзя.
Послушайте-ни кто не говорил что именно таким же были пределы и границы сатрапий..Я говорю что эта карта была составлена по мнении большинства исследователей...Конечно,можно поспорить ссылаясь на источников.Но дело в том что нам в помош придет и археологические данные...А по археологическим находкам-армяне здесь не жили..вот и потому была составлена эта карта...Так я привел карту сатрапий-ссылаясь на АИ..Вы согласны или нет??Если не согласны то зачем?и что можете показать в ответ??
Я всегда имею. В данном случае мои источники в первую очередь Юстин и Диодор Сицилийский (немного от Курция Руфа беру). Могу и с цитатами. Не думаю, что вас это спасёт...
Ну мне просто было бы интересно узнать
1. Вряд ли. Арриан говорит о том, что при Гавгамеллах указанные народы были союзниками мидян. И всё.
2. Ложь. Самым могущественным был сатрап Персиды. После поражения при Гавгамеллах Кодоман не пошёл в Персиду, потому что знал, что туда направится Александр. Хотя поначалу его путь лежал в ту сторону.
С уверенностью вы говорить о мифической независимости Атропата ещё при Ахеменидах не можете, поскольку о том никто из авторов не сообщает. А придумывать можете. Но это не для сайта по истории.
3. Македонские завоеватели поколотили всех остальных сатрапов. Атропата они не боялись. Это он сам сидел "тише воды ниже травы". Потому и не тронули. У историков он практически не упоминается. Как вы думаете - почему? Потому что он был таким могущественным, как вы говорите?
4. Да, мог бы. Но и сам Пердикка сидел ненадёжно. Очень скоро он погиб, и за 2 года, которые он пользовался властью Атропат вряд ли успел этим воспользоваться...
5. Ерунда, не доказуемая ничем, кроме ваших фантазий.
Мои слова не пусты. Я пользуюсь сообщениями источников, и не придумываю вместо них. Вы же это постоянно делаете.
Атропат в какой-то мере контролировал восточное Закавказье (нынешний Советский Азербайджан), так как в противном случае он не мог бы столкнуться с савроматами, жившими по ту сторону Кавказа; но это и без того не лишено вероятия, имея в виду прямое указание Арриана на то, что жители этой области – кадусии, албаны и сакесины – участвовали в Гаугамельской битве в качестве союзников мидян. Этот союз был, конечно, формой зависимости, как все подобные «союзы» в древности: иначе какие соображения могли бы заставить эти племена принять участие в войне, не представлявшей для них никакого интереса? И что могли бы они получить взамен от сатрапа Мидии? Разве что оборону от кочевых племен севера? Но и это означало бы фактический военный контроль над восточнозакавказскими племенами со стороны правителя Мидии.
Дьяконов,История Мидии,т-2.стр-170
В битве при Гаугамеле мы встречаем кадусиев не подданными и даже не союзниками персидского царя, а лишь «союзниками» мидян и их сатрапа Атропата.
В этом нет ничего удивительного. Уже в V в. до н. э., а тем более в IV в., отдельные сатрапы были весьма независимы, в устах подданных иной раз назывались «царями»1 и вели войны на свой риск и страх.
2 Атропату тем легче было заняться подчинением кадусиев, албанов и сакесинов, что восточное Закавказье издревле считалось, вероятно,достоянием Мидии. Он разумно не пытался прямо присоединить землю этих племен, а добился лишь их признания себя «союзниками» мидян;вероятно, ему удалось опереться на какие-то слои внутри общества самих этих закавказских племен.
Если полагать, что между 328–324 гг. Атропат мог вести войну еще дальше на севере – с савроматами, то это означает, что контроль его над восточным Закавказьем продолжал быть достаточно прочным.Это, очевидно, и сослужило ему службу в дальнейшем.
Дьяконов,История Мидии,т-2,стр-172
Более того, Атропат состоял в союзе не только «с алванами и другими племенами Восточного Закавказья. Его дружеские связи простирались до степи Северного Кавказа, где в то время кочевали савроматы (сарматы). Археологические данные подтверждают тесные культурные связи Алвании с Атропатеной в течение IV—II вв. до н. э.»
А.С.Сумбатзаде.Азербайджанцы,этногенез,и формирование народа,1991
Мидийская, или X, сатрапия включала в себя кроме территории прежнего Мидийского царства (не империи!), областей Южного Азербайджана (Асагарта - времен Дария I), также и земли париканиев и ортокорибантиев5 (=скифов-сакесин). Однако мы знаем, что в гаугамелской битве мидяне, которыми командовал Атропат, «были соединены» с кадусиями, албанами и сакесинами6 Последнее обстоятельство, а также последующие события дают нам возможность полагать, что мидийский сатрап Ахеменидов в тяжелые для центрального правления годы проводил довольно независимую политику, прибрал к своим рукам земли (по крайней мере значительную часть их), входившие, судя по всему, в XI и XIV сатрапии. Во всяком случае, Атропат наладил какие-то союзнические, возможно, союзническо-даннические отношения с насельниками упомянутых сатрапий. И только поэтому непокоренные [51-52] персами кадусии в битве при Гаугамеле выступали как союзники («были соединены») мидян, а не Персидской державы в целом7
Сказанное выше позволяет нам высказать уверенность в том, что вся территория Южного Азербайджана, по-видимому, и значительная часть земель Северного Азербайджана, в той или иной степени была подвластна Атропату. Ему подчинялись, конечно, и другие области, входившие в Мидийскую сатрапию, - земли так называемой Большой, или Нижней, Мидии, возможно, и некоторые другие районы.
То, что Атропат хотя бы в какой-то мере владел областями Восточного Закавказья - свидетельствует о преемственности политики, идущей от царей Мидийской державы, которые, судя по всему, считали этот район своим достоянием.
И.Алиев.Очерки истории Атропатены,1989,стр 28
Как видите,мое мнение это мнение авторитетных исследователей..Я просто так ни чего не отрицаю сам по себе просто так...В дальнейшем хочу от вас мнению специалистов а не цитату из какой то энциклопедии написанный на английском языке...Можно и ссылатся на Википедию
У Дьяконова ерунда написана. Он хочет видеть савроматок, и подгоняет под себя факты. В Гавгамельской битве участвовали подданные персов и их союзники. Атропат же правил НЕ ПЕРСИДСКОЙ ИМПЕРИЕЙ, а куском Мидии (примерно в районе древней Манны).
Ахааа,значит ведущий авторитетный исследователь,специалист по Древнему Востоку и по Истории Мидии,врет???
Для прояснения читателям приведу цитаты из Дьяконова
В этот период различные политические мероприятия Александра coпровождались устройством торжеств. Атропат присутствовал на некоторых из них и для развлечения Александра доставил ему отряд из 100 всадниц. Арриан – наиболее достоверный из сохранившихся историков войн Александра – пишет в этой связи:
«Здесь, говорят, Атропат, сатрап Мидии, дал ему сто женщин, ко-торых полагают амазонками и которые были наряжены в одежду мужчин-всадников, за исключением того, что носили секиры вместо копий и легкие щиты вместо тяжелых» (anti aspidōn peltas).
1 Сам Арриан заявляет, что не считает этих жеищин амазонками, – конечно, совершенно справедливо, – но не дает никакого ключа к вопросу о том, кто же они были; между тем, вопрос этот, как мы увидим, не лишен интереса. Вряд ли речь идет, как думает Арриан, о специально обученных и наряженных женщинах, которых Атропат выдал за амазонок; вряд ли ему был и знаком греческий миф о них.
Нам известен один народ, который мог в это время дать подобных всадниц: это – «женоуправляемые» савроматы, у которых женщины были воительницами и жрицами; погребения этих савроматских женщин-воительниц, которых Геродот (IV, 110 и сл.) считал потомками амазонок, теперь хорошо известны нам из Нижнего Поволжья и Приуралья;2 культура, к которой они принадлежат, охватывала на юго-западе, повидимому, всю современную Астраханскую область3 и простиралась, как можно предполагать, до Маныча и Кумы. Правда, у савроматов Поволжья и Приуралья основным оружием, помимо лука и стрел, был меч, а не секира (pelekus), как можно заключить из рассказа Арриана,4 но копье в IV в. у них действительно было малоупотреби-тельным; что касается щита (реltē) то, поскольку щиты делались, очевидно, из дерева и кожи, они не сохранились.
То есть Северный Азербайджан, это по вашему почти весь современный Азербайджан, и вдобавок "ещё кое-что"... Занятно.
эта термин есть в науке еще с советских времен что бы отличит Советского Азербайджана с Иранской,поэтому соответственно Иранский Азербайджан-это южный,а Советский это северный....Термины используются до сих пор...Иногда используется термин-Кавказский Азербайджан вместе Северного.Так что под термином Северный Азербайджан имеется ввиду территория нын.Азербайджанской республики-в том числе и Карабах
Ок. Спасибо за информацию, Марк. Теперь всё нормально. Просто люблю знать такие мелочи. Понимаете?
Эта карта взято из Всемирной истории т-2,ктому эта карта составлено по мнении большинства исследователей..Конечно можно поспорит по границам,но факт же остается фактом-Куро-Аракское междуречие было в составе Мидийской сатрапии и среди перечисленных народов нет армян
Здесь не только азербайджанцы-но и мусулмане Анатолии-которые во время первой мировой были убиты армянами
Даже если бы вы могли доказать цифру (а вы не можете), то всё-равно не вижу, какое отношение имеют убитые армянами в ходе войны (и в результате затеянного Османской империей геноцида армян) курды или лазы к азербайджанцам.
Т.е Вы считаете что если 1000 или 3000 лет назад например в Перу была государства Американских инков-то немедленно латино-американцы должны покинуть Перу и отдать власть потомкам инков?????Вы этого хотите сказать???
То, что я вам хотел сказать, я вам и сказал. Не надо переиначивать моих слов. Я вам сказал о юридическом понятие де факто. Америка - страна европейских колонистов на территории древних индейцев. Вы предлагаете выгнать пришельцев. и создать на месте США империю ирокезов или сиу? В свете этого даже если вы правы относительно того, что армяне не имеют прав на Карабах, то это ничего в международном праве не означает. И ещё. Вы ведь и сами народ пришлый - вы в этом недавно признались. А значит, на указанные территории не имеете права и вы. Вы такие же захватчики...
Территориальная целостьность Азербайджана признали все страны мира,а у армян кроме каких то источников Ноевских времен-нету ни каких оснований....А ссылатся на сообщениям Страбона для осуществлении захвата территории Суверенной страны-якобы 2000 лет тому назад эти территории были нашими-просто смешно
Кроме этого, там народ был за присоединение к Армении большинством. И власти Карабаха подавали петицию о присоединении к Армянской ССР. Так что всё в рамках законности. Прочтите у де Ваала. Он об этом подробно пишет.
Ну и пусть,я вам давал ссылки,посмотрите где обитали урартийцы
И где же? Желательно - покажите мне северные и западные границы. Естественно, при помощи источников (ассирийских или вавилонских хроник).
Свидетельства античных авторов по Закавказью весьма противоречивы,надо быт осторожным когда ссылатся на них
Допустим. А чем докажете? В чём нестыковки и противоречия вы видите?
Про Скифского царства-который образовалось Между Манной и Урарту я уже давал ссылки...
Я тоже верю в это царство. Но тут на форуме есть пользователь ayoe. Он утверждает, что имеет сведения, что такого царства не существовало, и что скифы приходили из-за Кавказа, и не создавали государства в Передней Азии. В общем, вопрос тоже спорный...
Послушайте-ни кто не говорил что именно таким же были пределы и границы сатрапий..Я говорю что эта карта была составлена по мнении большинства исследователей...Конечно,можно поспорить ссылаясь на источников.Но дело в том что нам в помош придет и археологические данные...А по археологическим находкам-армяне здесь не жили..вот и потому была составлена эта карта...Так я привел карту сатрапий-ссылаясь на АИ..Вы согласны или нет??Если не согласны то зачем?и что можете показать в ответ??
В ответ я могу только цитировать Геродота и Страбона. Археологические данные - в студию! Монеты, о которых вы говорили, ничего не доказывают (по моему мнению). Эллинистические и римско-парфянские монеты должны были бытовать в вашем регионе. Так что всё закономерно.
Ну мне просто было бы интересно узнать
То-есть, вы хотите подробный рассказ? Стоит открыть отдельную тему об Атропате и истории Мидии Атропатены, или прямо тут выкладывать материал?
Атропат в какой-то мере контролировал восточное Закавказье (нынешний Советский Азербайджан), так как в противном случае он не мог бы столкнуться с савроматами, жившими по ту сторону Кавказа; но это и без того не лишено вероятия, имея в виду прямое указание Арриана на то, что жители этой области – кадусии, албаны и сакесины – участвовали в Гаугамельской битве в качестве союзников мидян. Этот союз был, конечно, формой зависимости, как все подобные «союзы» в древности: иначе какие соображения могли бы заставить эти племена принять участие в войне, не представлявшей для них никакого интереса? И что могли бы они получить взамен от сатрапа Мидии? Разве что оборону от кочевых племен севера? Но и это означало бы фактический военный контроль над восточнозакавказскими племенами со стороны правителя Мидии.
Дьяконов,История Мидии,т-2.стр-170
Чушь и подгоняние фактов под себя и свои гипотезы. Об амазонках Александра писали в древности все кому не лень. В данном случае перед нами, возможно, интерпретация самого Арриана, не более того. Арриан вообще не мифоман, и поэтому "решил" проблему амазонок по своему.
В Гавгамельской битве указанные народы воевали не как союзники мидийцев (Что за чушь? Разве Мидия была независимой страной?), а как союзники персов. Достаточно обратиться к тексту Арриана, а не к интерпретации Дьяконова (а его интерпретация "от балды"), и всё встаёт на свои места. Читаем у Арриана, Анабазис Александра, кн. 3:
8. ... (3) На помощь Дарию пришли инды, соседи бактрийцев, сами бактрийцы и согдиане. Предводительствовал ими всеми Бесс, сатрап бактрийской земли. Шли с ними и саки, — это скифское племя из тех скифов, которые живут в Азии, — они не подчинялись Бессу, а были непосредственными союзниками Дария. Предводительствовал ими Мавак; были это наездники, стрелявшие из лука. (4) Барсаент, сатрап Арахозии, привел арахотов и так называемых горных индов; Сатибарзан, сатрап Арии, привел ариев. Парфян, гирканов и тапуров — это все конники — привел Фратаферн. Мидянами командовал Атропат; с мидянами вместе были кадусии, албаны и сакесины. (5) Людьми с побережья Красного моря распоряжались Оронтобат, Ариобарзан и Орксин. У сусианов и уксиев командиром был Оксафр, сын Абулита. Бупар вел вавилонян; с вавилонянами были вместе «выселенцы», карийцы и ситакены. Над армянами начальствовал и Оронт и Мифравст, над каппадокийцами — Ариак. (6) Сирийцев из Келесирии и Междуречья вел Мазей. Говорят, что в войске у Дария было до 40000 конницы, до 1000000 пехоты, 200 колесниц с косами и небольшое число слонов: голов 15, которых привели с собой инды с этого берега Инда.
У Арриана албаны, кадусии и сакесины просто стоят рядом с мидянами, и командует ими всеми Атропат. Но это совсем не означает, что они по жизни союзники или подданные Мидии. Также как и сатрап Бактрии Бесс командует и согдийцами, имеющими собственного сатрапа (небезызвестного Спитамена). Это тоже ничего не значит: в сражении кто-то должен командовать, а кто-то должен подчиняться.
По крайней мере текст Арриана не подразумевает того, о чём говорит Дьяконов. Возможно, Дьяконов и прав, но ссылаться на Арриана в этом вопросе было большим промахом. Отсюда вывод: гипотезу Дьяконова - в топку... Или докажите, что его гипотеза о подданстве албанов Мидии перед Гавгамелльской битвой верна.
В битве при Гаугамеле мы встречаем кадусиев не подданными и даже не союзниками персидского царя, а лишь «союзниками» мидян и их сатрапа Атропата.
В этом нет ничего удивительного. Уже в V в. до н. э., а тем более в IV в., отдельные сатрапы были весьма независимы, в устах подданных иной раз назывались «царями»1 и вели войны на свой риск и страх.
2 Атропату тем легче было заняться подчинением кадусиев, албанов и сакесинов, что восточное Закавказье издревле считалось, вероятно,достоянием Мидии. Он разумно не пытался прямо присоединить землю этих племен, а добился лишь их признания себя «союзниками» мидян;вероятно, ему удалось опереться на какие-то слои внутри общества самих этих закавказских племен.
Если полагать, что между 328–324 гг. Атропат мог вести войну еще дальше на севере – с савроматами, то это означает, что контроль его над восточным Закавказьем продолжал быть достаточно прочным.Это, очевидно, и сослужило ему службу в дальнейшем.
Дьяконов,История Мидии,т-2,стр-172
Та же чушь от того же автора. Он невнимательно прочёл Арриана, а потом путил гулять "утку" из книги в книгу. Видимо, он и сам поверил в это. А между тем стоило бы сверить свои записки с текстом оригинала...
Более того, Атропат состоял в союзе не только «с алванами и другими племенами Восточного Закавказья. Его дружеские связи простирались до степи Северного Кавказа, где в то время кочевали савроматы (сарматы). Археологические данные подтверждают тесные культурные связи Алвании с Атропатеной в течение IV—II вв. до н. э.»
А.С.Сумбатзаде.Азербайджанцы,этногенез,и формирование народа,1991
Не знаю, о каком времени ведёт речь этот автор. Но если он говорит о союзе Атропата с племенами Кавказа уже после смерти Александра, то я склонен скорее поверить ему. Почему нет? Но не покорению Атропатом Албании. Это противоречит Полибию. Мидия Атропатена это весьма конкретная территория.
Мидийская, или X, сатрапия включала в себя кроме территории прежнего Мидийского царства (не империи!), областей Южного Азербайджана (Асагарта - времен Дария I), также и земли париканиев и ортокорибантиев5 (=скифов-сакесин). Однако мы знаем, что в гаугамелской битве мидяне, которыми командовал Атропат, «были соединены» с кадусиями, албанами и сакесинами6 Последнее обстоятельство, а также последующие события дают нам возможность полагать, что мидийский сатрап Ахеменидов в тяжелые для центрального правления годы проводил довольно независимую политику, прибрал к своим рукам земли (по крайней мере значительную часть их), входившие, судя по всему, в XI и XIV сатрапии. Во всяком случае, Атропат наладил какие-то союзнические, возможно, союзническо-даннические отношения с насельниками упомянутых сатрапий. И только поэтому непокоренные [51-52] персами кадусии в битве при Гаугамеле выступали как союзники («были соединены») мидян, а не Персидской державы в целом7
И.Алиев.Очерки истории Атропатены,1989,стр 28
Пустозвонство. Кадусии, сакесины и албаны стояли рядом с мидийцами, и поэтому царь Кодоман доверил руководить и ими Атропату. Не более того. Всё остальное придумано, возможно даже в угоду Дьяконову. Потому что "ударить" по высказанной Дьяконовым теории было нельзя. Но справедливости ради надо сказать, что данный автор гораздо внимательнее Дьяконова прочёл текст Арриана, и понял, что "стоять вместе с мидийцами" понимать как "быть союзниками мидийцев" не совсем верно. Остальное отмазки...
Сказанное выше позволяет нам высказать уверенность в том, что вся территория Южного Азербайджана, по-видимому, и значительная часть земель Северного Азербайджана, в той или иной степени была подвластна Атропату. Ему подчинялись, конечно, и другие области, входившие в Мидийскую сатрапию, - земли так называемой Большой, или Нижней, Мидии, возможно, и некоторые другие районы.
То, что Атропат хотя бы в какой-то мере владел областями Восточного Закавказья - свидетельствует о преемственности политики, идущей от царей Мидийской державы, которые, судя по всему, считали этот район своим достоянием.
И.Алиев.Очерки истории Атропатены,1989,стр 28
А это уже откровенная чушь собственного заправа. Из слов Арриана ничего подобного никто не понимает. Поскольку даже Дьяконов толком ничего подобного не пишет, то версия Алиева содержит явно национальный оттенок. Пытается представить основателя Атурпатакана правителем едва ли не всего Кавказа... Обман...
Как видите,мое мнение это мнение авторитетных исследователей..Я просто так ни чего не отрицаю сам по себе просто так...В дальнейшем хочу от вас мнению специалистов а не цитату из какой то энциклопедии написанный на английском языке...Можно и ссылатся на Википедию
Какая Википедия и какие авторитеты? Прочтите Арриана, и всё встанет на свои места. Арриан не пишет ни слова о том, что эти племена были союзниками сатрапа Мидии. А то, что он руководил ими в сражении понятно хотя бы потому, что они стояли там же, где и войско мидийцев. Бесс, например, руководил не только бактрийцами, но и согдами, которые жили в отдельной сатрапии и имели собственного сатрапа. Придумали ваши авторитеты всё это. Понятно?
Раз не хотите по английски - не буду. Но английские книги обычно намного сильнее русскоязычных.
Ахааа,значит ведущий авторитетный исследователь,специалист по Древнему Востоку и по Истории Мидии,врет???
Да. Но скорее всего он неумышленно это делает. Невнимательно прочёл Арриана и сделал выписки, а потом пользовался уже не оригиналом, а своей писаниной. Или поверил кому-то на слово, но не проверил информацию... В целом Дьяконов кажется обьективным. Но в данном случае у него явный "прокол"...
Для прояснения читателям приведу цитаты из Дьяконова
В этот период различные политические мероприятия Александра coпровождались устройством торжеств. Атропат присутствовал на некоторых из них и для развлечения Александра доставил ему отряд из 100 всадниц. Арриан – наиболее достоверный из сохранившихся историков войн Александра – пишет в этой связи:
«Здесь, говорят, Атропат, сатрап Мидии, дал ему сто женщин, ко-торых полагают амазонками и которые были наряжены в одежду мужчин-всадников, за исключением того, что носили секиры вместо копий и легкие щиты вместо тяжелых» (anti aspidōn peltas).
1 Сам Арриан заявляет, что не считает этих жеищин амазонками, – конечно, совершенно справедливо, – но не дает никакого ключа к вопросу о том, кто же они были; между тем, вопрос этот, как мы увидим, не лишен интереса. Вряд ли речь идет, как думает Арриан, о специально обученных и наряженных женщинах, которых Атропат выдал за амазонок; вряд ли ему был и знаком греческий миф о них.
Нам известен один народ, который мог в это время дать подобных всадниц: это – «женоуправляемые» савроматы, у которых женщины были воительницами и жрицами; погребения этих савроматских женщин-воительниц, которых Геродот (IV, 110 и сл.) считал потомками амазонок, теперь хорошо известны нам из Нижнего Поволжья и Приуралья;2 культура, к которой они принадлежат, охватывала на юго-западе, повидимому, всю современную Астраханскую область3 и простиралась, как можно предполагать, до Маныча и Кумы. Правда, у савроматов Поволжья и Приуралья основным оружием, помимо лука и стрел, был меч, а не секира (pelekus), как можно заключить из рассказа Арриана,4 но копье в IV в. у них действительно было малоупотреби-тельным; что касается щита (реltē) то, поскольку щиты делались, очевидно, из дерева и кожи, они не сохранились.
Это я уже многократно прокомментировал.
эта термин есть в науке еще с советских времен что бы отличит Советского Азербайджана с Иранской,поэтому соответственно Иранский Азербайджан-это южный,а Советский это северный....Термины используются до сих пор...Иногда используется термин-Кавказский Азербайджан вместе Северного.Так что под термином Северный Азербайджан имеется ввиду территория нын.Азербайджанской республики-в том числе и Карабах
Ок. Я это тоже слышал. Хотя мне казалось, что Северный Азербайджан в советское время должен был бы называться Северный советский Азербайджан, а не вся земля, учитывая территорию Азербайджана иранского. Иначе почему бы не употребить словосочетание "советский Азербайджан", или "Республика Азербайджан", или "АзССР"?
Эта карта взято из Всемирной истории т-2,ктому эта карта составлено по мнении большинства исследователей..Конечно можно поспорит по границам,но факт же остается фактом-Куро-Аракское междуречие было в составе Мидийской сатрапии и среди перечисленных народов нет армян
Скорее так - карта из Всемирной истории, 1956 г.(т.2) послужила основой Николаеву В.В. для составления собственной. Вы привели вариант именно карты Николаева, а не из "Всемирной истории".
Как бы то ни было, эти земли вряд ли входили в состав Атропатены.
Может быт,хотя малоубедительная мнения,но эта мнение есть в науке...Например Тревер так считает..
Во II и. до н. э. армянский царь Арташес 1 (189—160 гг.) присоединил к Армении ряд соседних областей,в том числе и правобережье Куры, где обитали шаки, утни и гаргары-албаны; будучи раздроблены, эти племена не могли воспрепятствовать захвату их земель.
С той поры пограничной ракой между Албанией и Армеевой античные авторы называют Куру Страбон называет и Каспиану в числе отторгпутых Арташесом от Мидии областей, хотя в другой главе той же книги говорит о Каспиане как об области, входившей в составАлбании («в состав Албанской земли входит также Каспиана»).
Объясняется эта разноречивость, по-видимому, тем, что Страбон описывал Албанию по даннымПатрокла, т. е. по состоянию ее до завоевательных войн Арташеса. Необходимость сплочения-сил для сопротивления нападениям со стороны Армении, а также СО стороны северных кочевых племен примела к началу консолидации этих разноязычных племен и к формированию у них государственности.
К.В.Тревер: Очерки по истории и культуре Кавказской Албании
Даже если принять что Куро-Аракское междуречье не входил в состав Атропатены то в состав Армении оно вообще не входил и армяне путем захватнических войн завладели этими территориями...
Давайте. Хотя выводы археологов - очень ненадёжный путеводитель.
Если у нас не имеется то здесь единственный путеводитель несомненно находки-материальной культуры....А Археологические данные нам говорит о том что Во всей территории Северного Азербайджана в Южном Дагестане жил один и тот же народ,потому что Археологические культуры (Куро-Аракская,Ялойлу-тепе,Кувшинные погребание и т.д) свидетельствует о том что этнический состав населения не изменилось-во всей территории обоих берегах Куры-жил один и тот же народ(правда жили и другие,например скифы который имели особую черту,а так же ираноязычные марды,но нигде мы не находим армян)
Насчет монет-как видна монеты-используемые в Армении особенно армянских царей не использовались здесь-а это говорит о многом-о том что население не только сохранилось но и власть Армении в данной территории была весьма слабым
Мидийская сатрапия в 4-2 веках до н. э. входила в состав империи Селевкидов.
С чего это вы взяли то???Предявите источников и мнении авторитетных специалистов из фундаментальных монографий-как я это делаю...Повторяю,ссылки на сомнительных энциклопедий на английском языке-не считается достоверным-потому что западные историки не исследовали историю Азербайджана(Атропатены,Албании)
Вы читать умеете? Атропатии, упоминаемые Полибием - не этнос, а жители Мидии Атропатены. По сути дела они те же мидийцы. Но во власти Артабазана кроме атропатиев (т. е. жителей Мидии Атропатены) Полибием указаны и другие народы, соседние с ними (V 55): Этот последний почитался могущественнейшим и мудрейшим из владык и господствовал над так называемыми атропатиями и пограничными с ними народами. http://www.gumer.inf...ry/Polib/05.php http://www.archive.o...ge/556/mode/1up А значит, при Атропате эти земли никак не входили во владения Мидии Атропатены. Скорее всего, эти территории подчинил указанный царь в связи с затруднениями в империи Селевкидов (бунт сатрапа Мидии Молона и стратега Ахея в Малой Азии).
Вы выбираете строку который выгодна вам,читаем до конца сообщение Полибия
Этот последний почитался могущественнейшим и мудрейшим из владык и господствовал над так называемыми атропатиями и пограничными с ними народами. С своей стороны Гермий при тогдашнем положении вещей страшился похода в верхние страны по причине сопряженных с ним опасностей и, согласно первоначальному плану, настаивал на походе против Птолемея. Однако когда пришла весть о рождении сына у царя, Гермий сообразил, что Антиох в верхних странах может погибнуть в борьбе с варварами, или ему самому представится удобный случай лишить жизни царя, а потому изъявил свое согласие на поход в той уверенности, что по умерщвлении Антиоха он в звании опекуна младенца получит верховную власть в свои руки. Когда решение это было принято, войска перевалили через Загр и вторглись в область Артабазаны, которая лежит подле Мидии, отделяясь от нее только промежуточными горами; некоторые части ее, что выше Фасиса 167 , господствуют над Понтом, и область доходит до Гирканского моря. В пределах ее живет народ воинственный, преимущественно доставляющий конницу и вообще имеющий достаток во всем, что требуется для войны. Царство это сохранилось еще от времен персов, ибо при Александре его проглядели.
Как видим,царство это сохранилось еще со времен персов...Понятие Атропатиев-можно понят как мидян,ибо во времена Полибия Атропатена уже давно прекратило быт частью Мидии..Так слово господствовал над атропатиями и пограничными народами-надо понят мидянами и пограничными народами-кадусии,каспии,албаны,сакесины,цавдеи,утии...возможно во времена Артобазана и иверы но последняя мнение не убедительно..
И ещё. Вы ведь и сами народ пришлый - вы в этом недавно признались. А значит, на указанные территории не имеете права и вы. Вы такие же захватчики...
скажем так,мы те же албаны и мидяне только говорящие на тюркском языке..Мы это потомки тех народов..
Кроме этого, там народ был за присоединение к Армении большинством. И власти Карабаха подавали петицию о присоединении к Армянской ССР. Так что всё в рамках законности. Прочтите у де Ваала. Он об этом подробно пишет.
В конституции страны а также в Конституции СССР,в Международных правах изменение государственных границ за счет петиций-не приемлимо и не законно...Кроме того в этом они даже не спросили мнение азербайджанцев которые там было не мало...
Я тоже верю в это царство. Но тут на форуме есть пользователь ayoe. Он утверждает, что имеет сведения, что такого царства не существовало, и что скифы приходили из-за Кавказа, и не создавали государства в Передней Азии. В общем, вопрос тоже спорный...
ayoe я знаю и уважаю..Не плохо было бы если он вмешивался бы в нашу дискуссию..Может быт не было царство,но саки-здесь жили и они входили в состав Мидийской сатрапии
У Арриана албаны, кадусии и сакесины просто стоят рядом с мидянами, и командует ими всеми Атропат. Но это совсем не означает, что они по жизни союзники или подданные Мидии. Также как и сатрап Бактрии Бесс командует и согдийцами, имеющими собственного сатрапа (небезызвестного Спитамена). Это тоже ничего не значит: в сражении кто-то должен командовать, а кто-то должен подчиняться.
Мдааа.. ..Перед тем как я вам отвечу,неплохо было бы узнать у вас-какого была форма мобилизации армии в Древнем мире и в общем то в Востоке???Вы думаете что у Ахеменидской армии была регулярная армия(как в Современных государствах,)и Шах в случае войны поставил командирами кого куда папало,лишь бы во главе отряда было бы кто то.Так ли???Или как по вашему,стоят рядом-это ни о чем не говорит???или стоят рядом с Гвардией,в левом фланге,в центре или же в тылу не о чем не говорит???
Пустозвонство. Кадусии, сакесины и албаны стояли рядом с мидийцами, и поэтому царь Кодоман доверил руководить и ими Атропату. Не более того.
Боже мой....Вы можете представится??Кто вы по професии??Я например историк..
Не знаю, о каком времени ведёт речь этот автор. Но если он говорит о союзе Атропата с племенами Кавказа уже после смерти Александра, то я склонен скорее поверить ему. Почему нет? Но не покорению Атропатом Албании. Это противоречит Полибию. Мидия Атропатена это весьма конкретная территория.
Стоп!Ни кто не утверждает что Атропат покорил всю Закавказью в том числе и Албании...Речь идет о правобережье реки Кур-который еще при Ахеменидских времен было в составе мидийской сатрапии,сакесины и часть албанцев же жили там..В рассматриваемый период пока что нету Албании..Есть племенные обьеденении в Албании среди албан..А албанские племена жили по всей территории севернего Азербайджана...
К тому же как и выше было сказано союзничество неравных союзников-не более чем зависимость слабого от сильного союзника
Какая Википедия и какие авторитеты? Прочтите Арриана, и всё встанет на свои места. Арриан не пишет ни слова о том, что эти племена были союзниками сатрапа Мидии.
Вы что??Знаток Античной литературы или знаток древне латино-греческих языков???Или ведущий специалисть по истории Ирана и особенно Мидии???Если нет то эти ващи слова не более чем пустяки...Не говорите без основания
Вы выбираете строку который выгодна вам,читаем до конца сообщение Полибия
...
Как видим,царство это сохранилось еще со времен персов...Понятие Атропатиев-можно понят как мидян,ибо во времена Полибия Атропатена уже давно прекратило быт частью Мидии..Так слово господствовал над атропатиями и пограничными народами-надо понят мидянами и пограничными народами-кадусии,каспии,албаны,сакесины,цавдеи,утии...возможно во времена Артобазана и иверы но последняя мнение не убедительно..
Ну, как вы думаете, я этого не читал? Никто не оспаривает того, что указанное царство (Атропатена) существовало ещё со времён Александра, и это случилось из-за того, что диадохи его проворонили (или проглядели - неважно). Вопрос был о границах царства. Понимаете? Текст Полибия как раз свидетельствует об изменении границ со времён основателя государства, Атропата, поскольку говорит об атропатиях в числе подданных Артабазана наряду с другими народами, которые атропатиями (т. е. жителями изначальных территорий Мидии Атропатены) не являлись. Атропатии - это далеко не все мидийцы, а только те, кто жил в Малой Мидии, т. е. в Мидии Атропатене. Мидия Атропатена продолжала существовать как понятие даже во второй половине 1 века до новой эры. В походе Марка Антония на парфян она упоминается.
скажем так,мы те же албаны и мидяне только говорящие на тюркском языке..Мы это потомки тех народов..
Допустим.
В конституции страны а также в Конституции СССР,в Международных правах изменение государственных границ за счет петиций-не приемлимо и не законно...Кроме того в этом они даже не спросили мнение азербайджанцев которые там было не мало...
Законно. Но ЦК не приняло петиции, признав, по инициативе Горбачёва, незаконной - де Ваал рассказывает об этом подробно. На собрании правительства Карабаха присутствовали и азербайджанские избранники, но они были меньшинством, и не могли ничего сделать. Поэтому бойкотировали выборы, а потом прятали печать, которой должны были заверить документ с голосованием для отправки в общесоюзный ЦК.
ayoe я знаю и уважаю..Не плохо было бы если он вмешивался бы в нашу дискуссию..Может быт не было царство,но саки-здесь жили и они входили в состав Мидийской сатрапии
Они упоминаются до появления Мидийской сатрапии. Даже до появления Персидского царства.
Мдааа.. ..Перед тем как я вам отвечу,неплохо было бы узнать у вас-какого была форма мобилизации армии в Древнем мире и в общем то в Востоке???Вы думаете что у Ахеменидской армии была регулярная армия(как в Современных государствах,)и Шах в случае войны поставил командирами кого куда папало,лишь бы во главе отряда было бы кто то.Так ли???Или как по вашему,стоят рядом-это ни о чем не говорит???или стоят рядом с Гвардией,в левом фланге,в центре или же в тылу не о чем не говорит???
О персидской армии можете узнать у Ктесия и Ксенофонта, к примеру. Что касается регулярных частей, то по крайней мере в числе персов они были. У персов была также должность главы телохранителей, которую греки называли словом хилиарх. При Кодомане хилиархом был Набарзан. Ранее - евнух Багой.
Если вы считаете, что войска всегда строились по конкретной схеме и всегда царь водил с собой одни и те же отряды и одних и тех же полководцев, то ошибаетесь. Проверьте построение персов при Иссе и при Гавгамеллах, к примеру. Разница налицо... Но как правило в центре ставили самих персов, потому что они считались лучшей частью войска, и в центре же находился сам царь, если конечно он присутствовал в ходе боя.
Боже мой....Вы можете представится??Кто вы по професии??Я например историк..
Могу. По профессии реставратор древностей. Имею успешный опыт преподавания (подготовки) студентов к вступительным экзаменам в ВУЗы по Антиковедению и Византинистике. Собственные знания и квалификацию по указанным темам повышаю ежедневно в течении последних 25 лет.
И что дальше?
Вы все в Азербайджане такие "историки"? Любопытно, но факт: вы не первый азербайджанский "историк", которого я встречаю на своём пути.
Вы что??Знаток Античной литературы или знаток древне латино-греческих языков???Или ведущий специалисть по истории Ирана и особенно Мидии???Если нет то эти ващи слова не более чем пустяки...Не говорите без основания
Да. Кроме латыни. По иранистике просто имею пару хороших книжек. В данном случае нас интересует греческий текст. Арриан пишет:
Так что если не знаете чего - поменьше разговаривайте и побольше слушайте, что вам говорят. Вы даже английского не знаете, не то, что древнегреческого...
В данном случае Дьяконов и его азербайджанские коллеги отовсюду неправы. Текст Арриана не за, а против них.
Стоп!Ни кто не утверждает что Атропат покорил всю Закавказью в том числе и Албании...Речь идет о правобережье реки Кур-который еще при Ахеменидских времен было в составе мидийской сатрапии,сакесины и часть албанцев же жили там..В рассматриваемый период пока что нету Албании..Есть племенные обьеденении в Албании среди албан..А албанские племена жили по всей территории севернего Азербайджана...
К тому же как и выше было сказано союзничество неравных союзников-не более чем зависимость слабого от сильного союзника.
Вы, вообще-то, о чём, уважаемый? Опять придумываете? С какого перепугу владения Ахеменидов оказались в руках царей Атропатены во времена когда рулили диадохи? У вас есть хоть один письменный источник, подтверждающий ваше мнение?
Союзничество, и то не всегда, а временами, я могу ещё принять. Но подчинённость? Ниодин источник не говорит об этом. Вы всегда придумываете за древних авторов, если источники не подтверждают вашего мнения?
Дубликатов данной карты полно в инете. Даже в монографиях используют.
..Перед тем как я вам отвечу,неплохо было бы узнать у вас-какого была форма мобилизации армии в Древнем мире и в общем то в Востоке???Вы думаете что у Ахеменидской армии была регулярная армия(как в Современных государствах,)и Шах в случае войны поставил командирами кого куда папало,лишь бы во главе отряда было бы кто то.Так ли???Или как по вашему,стоят рядом-это ни о чем не говорит???или стоят рядом с Гвардией,в левом фланге,в центре или же в тылу не о чем 
