Перейти к содержимому

 

Поиск

Рассылка
Рассылки Subscribe
Новости сайта "История Ру"
Подписаться письмом

Телеграм-канал
В избранное!

Реклама





Библиотека

Клавиатура


Похожие материалы

Реклама

Последнее

Реклама

Фотография
- - - - -

Саргон, царь, падет ниц перед Даганом в Туттуле

сирия месопотамия религия даган

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 61

#21 andy4675

andy4675

    Историк

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 12175 сообщений
495
Душа форума

Отправлено 19.01.2022 - 23:52 PM

Об организации храмов (считается, что города Шумера могли зарождаться вокруг храмов) - в них высшие должности имели жрецы с титулами шангу и эну:

 

В каждом храме были свои порядки. Административными делами управлял главный жрец ("шангу"). Другой жрец ("эну") от имени храма предстоял богу–покровителю храма и в таинствах исполнял роль бога.

 

 

http://www.istorya.r...erat2/65448.php

 

У шумеров было много храмов. Иерархию внутри возглавляли два жреца: шангу и эну. Шангу считался главным жрецом по административным вопросам. Эну в таинствах выполнял роль бога. Верховный жрец избирался после магического обряда-гадания, для которого использовались внутренности животного, заколотого на жертвенном одре. Верховный жрец занимал настолько высокий статус, что если правитель государства отправлялся на войну, он становился его наместником. Кстати, правителя шумеров также выбирали из касты жрецов, и его власть также переходила по наследству, образуя царскую династию.

 

 

http://melma.ru/ethn...ivilizacii.html

 

Также известны жрецы-заклинатели ашипу (или манашшу), зародившиеся не позднее конца 4 тысячелетия до н. э., и продолжавшие практиковать магическое лЕкарство также в Аккадский, Вавилонский и Ассирийский периоды (вплоть до Ашшурбанипала):

 

https://en.wikipedia....org/wiki/Ašipu

 

https://studwood.ru/...rologiya/ashipu

 

https://ageiron.ru/b...li-mezhdurechya


  • 0

#22 Darius

Darius

    Профессор

    Топикстартер
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 697 сообщений
243
Голос разума

Отправлено 20.01.2022 - 11:01 AM

считается, что города Шумера могли зарождаться вокруг храмов

Видимо, это типичная модель организации древних городов. Вспомнить хотя бы легенду о зарождении Илиона: город вырос вокруг упавшего с неба палладия. И первыми его жителями стали 50 юношей и 50 девушек, которых Ил получил в награду за победу на состязании. Памятуя о 50 сыновьях и 50 дочерях Приама, можно сделать вывод о наличии устойчивой традиции.

 

правителя шумеров также выбирали из касты жрецов, и его власть также переходила по наследству, образуя царскую династию.

Саргон Древний, по легенде, был сыном жрицы. Возможно, дитя т.н священного брака. Считается, что именно в его правление произошло слияние храмового и царского хозяйства. Т.е до установления аккадской династии это разделение означало существование в Шумере параллельно двух типов хозяйств и, соответственно, двух должностных лиц - лугаля и энси. Себя сам Саргон именовал "великим энси Энлиля". Он же положил начало традиции отдавать старшую дочь в жрицы богу Луны.


  • 0

#23 andy4675

andy4675

    Историк

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 12175 сообщений
495
Душа форума

Отправлено 21.01.2022 - 17:34 PM

Видимо, это типичная модель организации древних городов. Вспомнить хотя бы легенду о зарождении Илиона: город вырос вокруг упавшего с неба палладия. И первыми его жителями стали 50 юношей и 50 девушек, которых Ил получил в награду за победу на состязании.

Судя по всему, это достаточно поздняя версия мифа, имеющая свои корни в источниках эпохи Эллинизма и Римского периода.

 

 

Памятуя о 50 сыновьях и 50 дочерях Приама, можно сделать вывод о наличии устойчивой традиции.

Не очень понимаю связи Трои и городов Месопотамии. Ккстати говоря, согласно мифам шумеров, храмы возникли ещё до возникновения человечества. А число 50 встречается в греческиъ мифах далеко не только в связи с Троей. Например, 50 Данаид и 50 Египтиадов.

 

 

Саргон Древний, по легенде, был сыном жрицы. Возможно, дитя т.н священного брака.

Скорее всего таким же дитём "священного брака" был и сам Гильгамеш (полубог, причём богом он был на три четверти), но не по матери-жрице, а по отцу-царю. То же самое с другим великим героем Месопотамии, Адапой.


  • 0

#24 Darius

Darius

    Профессор

    Топикстартер
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 697 сообщений
243
Голос разума

Отправлено 21.01.2022 - 22:42 PM

А число 50 встречается в греческиъ мифах далеко не только в связи с Троей.

Актеон, разорванный своими 50 собаками у Киферона за то, что подглядывал за купающейся Артемидой (Гекатой). Возможно, здесь мы встречаем отголоски таинств, связанных с водой и наличием 50 жрецов и жриц божества, характерных для культа Матери богов. Упоминаемые в мифологии 50 юношей и девушек, отправившимися из Фригии с основателем Трои Илом, 50 сыновей и дочерей Даная и Египта, чей "священный брак" (возможно) стал причиной массовой резни в Аргосе, 50 сыновей и дочерей Приама, потомка Ила, 50 сыновей и дочерей Ликаона в Аркадии – звенья одной цепи в повсеместном распространении древнего культа Матери богов. 


  • 0

#25 andy4675

andy4675

    Историк

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 12175 сообщений
495
Душа форума

Отправлено 21.01.2022 - 23:12 PM

Не вижу связи с Матерью Богов (ни у Ликаона, ни у Египтиадов и Данаид, ни у Приама, ни у Ила, ни у Актеона - Афина в мифе об Иле, и Артемида в мифе об Актеоне могут ассоциироваться с Матерью Богов лишь весьма отдалённо, мне кажется, а в мифах о сыновьях Ликаона, Данаидах и Приамидах вообще Матерь Богов не видна, разве что в мифе о пире Ликаона, что является близнечным по отношении к пиру Тантала эпизодом). Вижу здесь скорее связь с появлением понятия "недели" (как четверти лунного месяца, периода каждой из лунных фаз). Также, как например в мифе об Эндимионе и его 50 дочерях с богиней луны Селеной (другие сравнивают этот эпизод с 50 месяцами, включая вставные, которые отделяли одну Олимпиаду от другой).

 

Время когда псов Актеона "посчитали", видимо, было поздним. Также, как время когда "посчитали" дочерей Эндимиона. Миф об Иле и о его 50 юношах и 50 девушках тоже, видимо, поздний. В ранних мифах подобных деталей могло не быть. Подобная дотошность к деталям мифов - характерная черта авторов эпохи Эллинизма, обильно наполнивших мифы такими подробностями, которых прежде не было. Сравнительно ранними были мифы о 50 Данаидах, о 50 Ликаонидах и о 50 Приамидах.


Сообщение отредактировал andy4675: 22.01.2022 - 01:07 AM

  • 1

#26 nikto

nikto

    Абитуриент

  • Пользователи
  • PipPip
  • 45 сообщений
5
Обычный

Отправлено 22.01.2022 - 01:21 AM

Спасибо! приятно было почитать. Это реально статьи исторического форума, а то от треша подташнивает. С наступившим! Надеюсь и трезвым буду заглядывать.

 

Саргон Древний, по легенде, был сыном жрицы. Возможно, дитя т.н священного брака. Считается, что именно в его правление произошло слияние храмового и царского хозяйства.

"слияние" дипломатично звучит: всегда выигрывает тот у кого побольше ресурсов (угадайте у кого, за редким исключением) .
Анди как всегда историк, Дариус порадовал - лайки
п.с. оказывается не больше лайка в день, Дариус, с меня лайк, как очухаюсь зайду
п.п.с. с таким активом как Анди сайт становится привлекательным и для трезвых;)


  • 0

#27 andy4675

andy4675

    Историк

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 12175 сообщений
495
Душа форума

Отправлено 22.01.2022 - 02:09 AM

Спасибо. Вы слишком высоко цените моё творчество, мне кажется. Всё уже написано до меня, в общем-то, как правило. Редко приходится заниматься самодеятельностью...


  • 0

#28 Darius

Darius

    Профессор

    Топикстартер
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 697 сообщений
243
Голос разума

Отправлено 22.01.2022 - 17:07 PM

о сыновьях Ликаона, Данаидах и Приамидах вообще Матерь Богов не видна

1. Жена Дардана Хриса принесла Дардану в качестве приданого священные изваяния божеств, а Дардан ввел их культ в Самофракии, но держал их истинные имена в тайне, основав сообщество жриц. Его сын Идей священные изваяния с Самофракии принес в Троаду и ввел поклонение Матери богов и ее мистерии. Учитывая, что согласно мифологии, Дардан выходец из Аркадии, то предание о ритуальном каннибализме Ликаона, сына Пеласга (автохтона Аркадии), который оскорбил богов подачей на пиру человеческого мяса, и был наказан Зевсом,  и аналогия с Танталом, который подал богам мясо сына Пелопа, и Атрея, сына Пелопа, который подал брату Фиесту мясо его детей, на мой взгляд, не случайна и говорит о общих корнях культа Матери богов в Аркадии, Фригии и Троаде. Святилище, подобное самофракийскому, существовало и на Лемносе. Если принять за основу, что кол-во аргонавтов также было равно 50 (по Лукиану), то миф о ох визите на Лемнос и вступлении в связь с местными жрицами, также числом 50, еще один аргумент в пользу существования линии передачи культа Матери Богов из Пеласгии в Малую Азию с одним НО - греки в позднее время перевернули это с ног на голову и , возможно, дело в действительности обстояло иначе. Культ Матери Богов имеет явно малоазийское происхождение и проник в Грецию с волной неолитических переселенцев из Анатолии, частью на Крит, где также есть свидетельства ритуального каннибализма, частью в материковую Грецию, где был принят пеласгами. Эпизод с разгадкой Эдипом загадки сфинкса в Фивах можно трактовать, как предание о борьбе с малоазийскими переселенцами, возможно карийцами. (Сфинкс – известный малоазиатский мотив, типичный для хеттского искусства). 

2. Культ Матери богов  можно локализовать в Арголиде, Аркадии и Троаде. В Малой Азии, по-видимому, он смешался с культом фригийской Кибелы, схожей с культом Гекаты (греч. Артемиды, возможно, имевшей фракийское происхождение), вероятно, восточного происхождения (Бактрия) и породил фригийских корибантов, выполнявших схожие с родосскими тельхинами, критскими куретами и самофракийскими кабирами функции. 


  • 0

#29 andy4675

andy4675

    Историк

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 12175 сообщений
495
Душа форума

Отправлено 23.01.2022 - 04:09 AM

Скорее всего, Тантал и Пелопс в изначальной варианте мифа не были связаны с Малой Азии. Вероятно, Пелопс поисходил не оттуда, а откуда-то поближе, например из Элейской области. В частности, одним из имён Пелопса (заменителем его имени) было Элеец (Гелей). Или Пелопс мог прибыть в Писатиду из своей родины в Арголиде - согласно одной версии мифа, у Фиеста был сын по-имени Тантал, первый муж Клитемнестры, которого убил Агамемнон вместе с его сыном от Клитемнестры. Возможно, этим сыном был Пелопс, и он был не убит, а изгнания (приговор к казни или изгнания в Греции нередко приравнивался). Согласно версии мифа, первым мужем Клитемнестры (убитым вместе со своим сыном Агамемноном) был Тантал Младший, сын Бротея и внук через него Тантала Старшего (налицо дупликация образа). Как бы то ни было, этот Тантал был похоронен в Арголиде (см. Павсаний).

Хотя фригийцы долгое время были гегемонами над территорией поздней Лидии (где лежит гора Сипил, где в позднем мифе правит Тантал), сама эта территория Фригией не была. Лидийцы кстати говоря, в тех землях тоже являлись пришельцев эпохи Темных веков. Страбон со ссылкой на Деметрия из Скепсиса назвал регион Сипила в связи с мифом о Тантале частью Фригии. Насколько это могло отражать реалии времён мифического Тантала? Ни на сколько, потому что приход фригийцев в Анатолию с Балканского полуострова датируется более поздними временами (примерно около того времени когда пало Хеттское царство и позже). Диодор Сицилийский и вовсе селил Тантала в Пафлагонии.

В одной из версий мифа, наказание Тантала в Подземном мире связано с его клятвопреступничеством перед богами, когда он обманул Гермеса, будто ничего не знал об украденной у Зевса собаке (кражу совершил Пандарей, гражданин Милета, доверивший ему на время украденную у Зевса собаку). Причём под Милетом в этом мифе мог подразумеваться не столько известный город в Малой Азии, сколько одноимённый город на Крите (Милет или Милат).

Кроме Пелопса детьми Тантала древние авторы называют также знаменитую Ниобу, и ещё Бротея и, иногда, царя мариандинов Даскила (эту традицию, восходящую к двум авторам из Гераклеи Понтийской, Геродору и Нимфиду) сохранил Аполлоний Родосский).

Дардан связан тоже не с Фригией, а скорее с Мисией, где по сути и лежит Дардания (и Троада). Опять же, мисы пришли в эти места с Балканского полуострова примернотв одно и то же время с прибытие в Анатолию фригов.

Поздний автор Дионисий Галикарнасский (живший во времена Цезаря и Августа эрудит) действительно называл прародиной Дардана Аркадию, но были и другие версии мифа. Например Лактанций называл его сыном одного из италийских царей, Горита. Родиной Дардана называли Италию и Вергилий с Плутархом (Камилл). У Страбона Дардан был уроженцем городка Самос в Элейской области. Теогония косвенно подразумевает родиной Иасиона (считающегося братом Дардана в наиболее распространённой версии мифа; брата Тантала мифы также иногда именуют Ээтионом, а не Иасионом) остров Крит. Но большинство авторов называют родиной Дардана остров Самотраки (Conon 21, Apollod. 3.12.1, cf. Hellanic. 4F23 (her children Dardanos, Eetion and Harmonia); Elektra was apparently the mother of Dardanos and Eetion in the Hesiodic Cataogue, fr. 177, although the relevant papyrus is full of gaps).

Версия мифа, связывавшая Дардана и его потомков с прибытием в Троаду культа Великой Матери - тоже поздняя. Её озвучивает поздние авторы Дионисий Галикарнасский и христианский апологет Климент Александрийский.

Илиаде известен лишь один сын Дардана, Эрихтоний. Неверен перевод Гнедича 11.166, где он именует Ила сыном Дардана - в оригинале Илиады сказано "Дарданид" (то есть потомок Дардана: так у Гомера постоянно именуется также Приам, например, и один раз - Гектор). Но уже в гесиодовских каталогах известен и другой его сын - Ил, причём вовсе не тот, который основал Илион, а его незначительный в мифах дуплет (insignificant doublet of the Ilos who was the eponymous founder of Ilion). Позднее - вероятно, впервые у Дионисия Галикарнасского - сынвьями Дардана назван также Идей и Деймант. Сына Дардана по имени Закинф, уроженца города Псофида в Аркадии, знали Дионисий Галикарнасский и Павсаний. Первое название города Псофида - Эриманф, примерно во времена Геракла и сыновей Амфиарая этот город был переименован в Фегею, а Псофида - более позднее название, что и позволяет датировать миф о Закинфе из Псофиды тоже поздним временем (поскольку Дардан, при котором совершился один из потопов, должен был жить, по логике мифа, ранее Геракла). Отца Закинфа Дардана (то есть мелкого персонажа аркадского цикла мифов) с троянским Дарданом отождествляют не все. Возможно, это разные персонажи

Наряду с Дарданом о котором тут речь, известен в мифах и его дупликат - царь скифов Дардан, отец Идеи, согласно одной из версий - второй жены царя Салмидесса и Фракии Финея, известного из мифа об аргонавтах. Известен и ещё один Дардан - троянец, убитый Ахиллом в Илиаде.

В целом, в древнегреческой мифологии образ Дардана получил разработку не в эпоху раннюю (Архаика и Классика), а во времена поздние (Эллинизм и, особенно, Римский период). В ранней мифологии это было практически ничего ни для кого не значившее имя - одно из тысяч таких же (имя возничего Гектора, Кебрена, в это время значило столько же, как и имя Дардана). При этом, греки действительно считали Дардана одним из прапредков троянцев - но видимо не через его "сына" Ила, а через Троса (сына Эрихтония и тем самым внука Дардана), который был отцом Ила. Другого - для мифа - Ила. В отличие от этого, образ Тантала был широко известен, и сильно развит в ранних греческих мифах общегреческого. У Еврипида он именуется сыном Зевса и нимфы Плуто.

Подробно, гомеровская версия генеалогии царей Трои, и их генеалогической связи с Дарданом, описана Гомером в Илиаде 20.214-241. Это и есть ранняя версия мифа.

-------------

То есть в вашем тексте очень много допущений. Например, в ранних мифах Дардан вовсе не был уроженцем Аркадии, и его связь с Ликаоном тем самым очень умозрительна. На Лемносе как правило в мифах говорится о связях аргонавтов не со жрицами, а просто с лемниянками. Сфинкс - мотив известный далеко не у одних только хеттов. Он есть и в Египте (именно там он встречается впервые), и в Месопоиамии, и в Сиро-Палестине. Почему же греки должны были заимствовать Сфинкс именно в Малой Азии?

Культ Матери Богов для греков имеет очевидно минойские корни. Теперь... Если минойцы действительно связаны этнически и культурно с карийцыми, местами и допустим ликийцами, то связь - опосредствованная - греческого культа Великой Матери Богов есть и с этими регионами. Что касается фригийцев, то это народ исконно фракийского происхождения, вышедший из земель, позже известных как (Собственно) Македония.

Артемида, а тем более Геката, как принято считать, имели как раз малайзийское происхождение. Геката - богиня пришедшая к грекам примерно из района Карии.

Кибела вряд ли может иметь отношение к бактрийскому происхождению. Бактрийцы - народ иранский, и скорее всего тамошний аналог Кибелы это персонаж наподобие австрийской Анахиты. Происхождение Кибелы от Анахиты в высшей мере сомнительно.

Схожесть ритуалов кабиров с корибантами сомнительная. Ритуалы кабиров были скрыты за запретом разглашений под угрозой смерти в связи с тем, что это были религиозные таинства. О корибантах известно, что в связи с мифом об Аттисе это могли быть скопцы. Куреты и тельхины - вообще не жреческие коллегии, в отличие от корибантов. Единственная реально прослеживаемая связь корибантов и куретов - это их неистовый культовый танец.
  • 0

#30 Darius

Darius

    Профессор

    Топикстартер
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 697 сообщений
243
Голос разума

Отправлено 24.01.2022 - 19:07 PM

Согласно версии мифа, первым мужем Клитемнестры (убитым вместе со своим сыном Агамемноном) был Тантал Младший, сын Бротея и внук через него Тантала Старшего (налицо дупликация образа).

1. На мой взгляд, с Бротеем вообще странная история: будучи охотником, он не поклонялся Артемиде и, обезумев, сжег себя. Агамемнон же принес в жертву Артемиде свою дочь Ифигению, которую та пощадила. Т.е внук Пелопса, которого вытеснил с Сипила Ил (видимо, не просто так при осаде Трои его кости из храма Артемиды в Писе были доставлены под Илион) , затем мигрировавшего в Элиду, уже почитал богиню. Налицо культурная ассимиляция местными племенами пришельцев. Тантал был наказан богами за то, что предложил отведать плоть своего сына (ритуальный каннибализм), а Бротей - за отказ почитать Артемиду, но уже Агамемнон готов был принести в жертву Артемиде старшую дочь, которая стала ее жрицей (обычай, известный со времен Саргона Древнего). 

2. Как Тантал мл., его сын, оказался в Спарте, в Лаконии, где женился на Клитемнестре? На мой взгляд, миграция из Лидии на Пелопоннес шла двумя волнами (Элида - Пелоп, Лакония - Тантал мл.). Затем Пелоп, распространив власть на Аркадию и Аргос, объединил страну, но после его смерти междоусобица Атрея и Фиеста вылилась в противостояние, в котором победил Атрей. Причем известно, что ключевым в обоснование власти явилось обладание золотым барашком, а в жертву Пелопу приносили черного овна. Ясон тоже отправился в Колхиду (?) за золотым руном, как символом законной власти над Иолком. Известно также, что Тантал мог быть наказан за клятвопреступление, когда выкрал золотую собаку Зевса. Такое отношение к овцам и собакам, на мой взгляд, говорит о том, что это были скотоводческие племена (в отличие от земледельческих, у которых почитался бык) и их путь лежал через Беотию (Ниоба была женой царя Фив Амфиона, которого научили музыке, по преданию, именно выходцы из Лидии).


  • 0

#31 andy4675

andy4675

    Историк

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 12175 сообщений
495
Душа форума

Отправлено 25.01.2022 - 06:52 AM

Миф о самоубийстве Бротея - достаточно поздний. Его упоминают два автора, Аполлодор и Овидий. Причём причину самоубийства (которая у него заключена в глупости Бротея, без причины считавшего себя неуязвимым для огня) называет лишь Аполлодор. То есть мотив ниспосланной смерти здесь - скорее в оскорблении смертным священного огня, видимо. Хотя и о связи Артемиды с Бротеем Аполлодор пишет тоже. Боги не любят, когда смертные не почитают их, либо как либо выражают к ним своё неуважение. Примеров тому масса: Пенфей, Ликург, Арахна, Актеон (наказанный Артемидой) и пр. Впрочем, как уже было сказано, прямого указания на то, что Бротей был наказан именно за то, что напоминал Артемиду, нет даже у единственного автора пишущего об этом - Аполлодора.

Впрочем, выше я привёл имя Бротея для другого. Я хотел показать, что изначальная география Тантала вполне могла подразумевать регионы собственно Греции, а не прилегающих к ней земель. Фригия в мифе о Тантале - и вовсе анахронизм. Во времена "Тантала" фригийцы жили не на Сипиле, а на Балканском полуострове - вероятно, в Македонии, где мы их находим в начале Темных веков.

Тантал Младший (упоминаемый как первый супруг Клитемнестры ещё Еврипидом, Ифигения в Авлиде 1150) именуется в мифах не только сыном Бротея, но и сыном Фиеста (Павсаний 2.18.2 и 2.22.3), сына Пелопа, и тем самым внука Тантала Старшего - то есть в этой версии мифа, Тантал Младший это правнук Тантала Старшего через Пелопа, а не внук через Бротея. Что явно указывает на его местное, аргосское происхождение, а не на пришлость.

В мифах наряду с фригийским происхождением Пелопса указывается его пафлагонское (энетское) происхождение (Аполлоний Родосский ii 358 и схолии к этому месту, а также стих 790; Схолии к Олимпионику Пиндара i 37 ; Диодор Сицилийский iv 74). Уроженцем города Олен, на границе Азии и Аркадии, его называют Схолии к Олимпионику Пиндара 1.37.

Изначально Пелопс несомненно был исконно греческим героем, и лишь со временем, во времена начала греческой колонизации он был связан с негреческими землями Малой Азии - Фригией, Лидией и Пафлагонией:

There can be little doubt that in the earliest and most genuine traditions, Pelops was described as a native of Greece and not as a foreign immigrant; and in them he is called the tamer of horses and the favourite of Poseidon. (Hom. Il. 2.104; Paus. 5.1.5, 8.1; Pind. O. 1.38.)

http://www.perseus.t...ry=pelops-bio-1

Какридис по этому поводу тоже отмечает:

"Миф о Тантале связан с двумя удалёнными друг от друга местами, Лидией и Пелопоннесом. Многие учёные считают, что изначальной колыбелью мифа является Пелопоннес, поскольку Тантал в некоторых вариантах мифа именуется царём Аргоса или Коринфа и сыном Гелия - героя-эпонима Элиты. Миф очень рано, скорее всего при колонизации Малой Азии был перенесён туда, как это демонстрирует название горы Тантал на острове Лесбос, культ Тантала в качестве героя в Полионе на Лесбосе, и информация, что он основал Навлох (прежнее название Смирны). Наконец, Миф был перенесён в Ливию- там находилась гора Сипил, близ которой находилось озеро Тантала, его гробница, а также трон его сына Пелопса".

Причина, по которой Пелопс бежал из царства Тантала указывается в мифах по разному. То, что это произошло в связи с его поражением от Ила - лишь одна из версий мифа, и при том очень поздняя (Павсаний, то есть примерно времена римского императора Марка Аврелия). У ещё более позднего автора, византийца времен Комнинов, эрудита Цеца, войну против Ила вёл не Пелопс, а его отец Тантал (война велась из-за брата Ила, Ганимеда, любовником которого был Тантал) - он проиграл войну и был изгнания из своей страны.

Отцом Пелопса в разных версиях мифа указывается Тантал и Гермес. Матерью Пелопса мифы указывают: Калику, Клитию, Эврифемисту, Эврианассу, Диону (дочь Атланта). Лактанций и Сервий указывают отцом Пелопа Атланта, а матерью - нимфу Линос.
  • 1

#32 Darius

Darius

    Профессор

    Топикстартер
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 697 сообщений
243
Голос разума

Отправлено 29.01.2022 - 18:02 PM

согласно мифам шумеров, храмы возникли ещё до возникновения человечества.

Цивилизация шумеров - это городская цивилизация. Еще Мирча Элиаде писал, что древнейшие города возникли в местах совершения постоянных священнодействий, и это вполне очевидно на множестве примеров в Месопотамии, Египте, Центральной Америки. Первоначальное значение города было религиозным, "они возникали вблизи таких священных местностей, осей мира, где казалось наиболее возможным связать воедино землю, небо и преисподнюю" (А.Б. Зубов. История религий. Кн.1. стр. 131) Я даже не стану исключать возможность существования неких "жреческих городов" в самых разных регионах уже в период неолита. Пример тому - Чатал Хююк, Хаджилар в Анатолии, да и наш Аркаим, возможно, относится именно к этой категории. Известны поселения культуры Винча, которые можно квалифицировать именно как религиозные центры, своего рода протогорода. Мелларт обнаружил в Чатал Хююке на сранительно маленькой площади 40 специальных святилищ, среди которых не было двух подобных и назвал это "жреческим кварталом". Но часть ли это города, или сам Чатал Хююк являлся сакральным центром, сказать сложно. Лично я склоняюсь ко второму и в этом отношении минойские дворцы в Кноссе, Фесте и т.д - его поздний аналог.

 

 

Скорее всего таким же дитём "священного брака" был и сам Гильгамеш (полубог, причём богом он был на три четверти), но не по матери-жрице, а по отцу-царю. То же самое с другим великим героем Месопотамии, Адапой.

Со временем подобное "перекочевало" и в светскую практику. Б.А. Тураев писал на наличие в финикийских храмах многочисленных коллегий жрецов. Верховные жрецы Мелькарта были царского рода, а верховные жрецы Астарты в Тире одно время занимали царский престол. Схожая традиция известна в Сидоне, где Эшмуназар именовал себя "жрец Астарты, царь сидонян". 

 

 

Не очень понимаю связи Трои и городов Месопотамии.

В.С. Титов в статье "К изучению миграций бронзового века" писал: " Возникновение бронзового века в материковой Греции, на островах и на Крите представляло сложный процесс", ".. мы можем говорить лишь о том, что переходу к бронзовому веку, к известной унификации культуоы складывающегося раннего бронзового века способствовали влияния с востока и прежде всего из западной Анатолии" (стр. 121) "... в начале III тыс до н.э новые влияния распространяются из северо-западной Анатолии в Македонию и оттуда на юг в центральную Грецию. Параллельное движение приводит новое население на о-ва Эгеиды и Крит, которые в неолите были довольно редко заселены". Известно сходствр материальной культуры,  в типах керамики, начиная с Верхней Месопотамии, через северную Сирию и до Восточной Анатолии (область озера Ван) и Киликии (Мерсин, Тарсус). Это период, времен Трои I, когда западно-анатолийское влияние способствовало формированию некой единообразной окраски, нашел свое продолжение в дальнейшем, когда цари Трои имели контакты со своими соседями на островах Эгейского моря (например, с Полиохни, крепостью на Лемносе) и с Грецией (например, с Лерной, раннеэллинским городом на побережье Арголиды), а также с прибрежными династиями юго-восточной Анатолии, где раскопки в таких местах, как Тарсус и Мерсин, показали их археологическое родство с Троей II ( 2600—2300 гг. до н. э.), той, что раскопал Шлиман. 


  • 0

#33 Gundir

Gundir

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 9712 сообщений
1332
Сенатор

Отправлено 29.01.2022 - 23:47 PM

древнейшие города возникли в местах совершения постоянных священнодействий

Да ладно выдумывать.

 

Пример тому - Чатал Хююк

А какой в нем пример?

 

Мелларт обнаружил в Чатал Хююке на сранительно маленькой площади 40 специальных святилищ, среди которых не было двух подобных и назвал это "жреческим кварталом"

Мелларт - фантазер. Ни одного специализированного общественного святилища там не обнаружено. Вполне очевидно, что там господствовал этакий демократичный семейный культ. Никаких общественных зданий. Изображения найдены более, чем в половине домов. Это частные, а не жреческие, семейные культы. И даже намека нету, что там поселились на неком месте священном, которое пользовалось такой славой у окружающего населения


  • 0

#34 Darius

Darius

    Профессор

    Топикстартер
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 697 сообщений
243
Голос разума

Отправлено 30.01.2022 - 00:56 AM

Да ладно выдумывать.

Жизнь древних была связана с почитанием божеств самым теснейшим образом.  Шумерские, и не только, храмы часто возводились на платформах предыдущих, что само по себе для последующих поколений означало, что вначале был храм и только потом возник и развился город. История Эриду тому подтверждение. Другой пример: Во время раскопок храма Иштар в Мари (Сирия), археологи пришли к мнению, что  «весь храм можно разделить на две части. Западная часть заключает в себе специальные культовые здания, а восточная — жилые помещения, предназначавшиеся для служащих храма". 

 

Это частные, а не жреческие, семейные культы. И даже намека нету, что там поселились на неком месте священном, которое пользовалось такой славой у окружающего населения

Здесь важно понимать разницу между храмом и святилищем: первое связано с постройками не культового назначения и входит в их состав, второе- противопоставлено дому, как священное-профанному.Для раннего неолита было характерно доминирование домашнего родового святилища при наличии в поселении специального храма, но уже с сер. VII-VI тыс. до н.э оно замещается своеобразными религиозными центрами в окружении сельской периферии. Тот факт, что к обнаруженным Меллартом постройкам "жреческого квартала" примыкали постройки хозяйственного назначения (кухни, дворики) говорит о том, что это - место обитания жрецов и тех, кто помогал в священнодействиях. 


  • 0

#35 Gundir

Gundir

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 9712 сообщений
1332
Сенатор

Отправлено 30.01.2022 - 01:20 AM

при наличии в поселении специального храма

Не было в Чатал-Гуюке никакого специального общего храма совсем

 

оно замещается своеобразными религиозными центрами в окружении сельской периферии

И этого ничего нету

 

Тот факт, что к обнаруженным Меллартом постройкам "жреческого квартала" примыкали постройки хозяйственного назначения (кухни, дворики) говорит о том, что это - место обитания жрецов и тех, кто помогал в священнодействиях.

Да нету там "жреческого квартала" выдумки это. Мелларт мало, что выдумывал, он еще и явно фальсифицировал, что доказано. Повторяю - там жилиые комплексы примерно одного размера и порядка, более, чем в 55% из них на стенах есть изображения. Это домашние культы отцов семейств. Никакой ни жреческой, ни светской знати выделить невозможно.

Ну, разберите чертежи поселения, они опубликованы


  • 0

#36 Darius

Darius

    Профессор

    Топикстартер
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 697 сообщений
243
Голос разума

Отправлено 30.01.2022 - 02:49 AM

Мелларт мало, что выдумывал, он еще и явно фальсифицировал

Бог с ним. Мир его праху. По фактам, которые не оспариваются, в отличие от фресок: 1. Меллартом обнаружена высокая плотность зданий на сравнительно малой площади, среди которых нет двух похожих. Стандартными были лишь хозяйственные постройки, примыкавшие к ним. 2. Вы пишите: "более, чем в 55% из них на стенах есть изображения. Это домашние культы отцов семейств". Вопрос: а) если это домашний культ отцов семейств, то почему не во всех домах, учитывая, что ярко выраженная социальная иерархия отсутствует и, по идее, подобные фрески либо не сохранились, либо не наносились на стену вообще. Тогда не понятно, почему критикуют Мелларта, когда он делает вывод о том, что часть домов могла выполнять именно религиозную функцию, в т.ч служить местом погребения б) почему именно "культы отцов семей", если в Чатал Хююке не обнаружено ни одного скульптурного изображения мужчины, в то время как изображений пожилых женщин и животных достаточно? Да, эти "венеры", как и палеолитические, явно возрастные и вряд ли могут служить символом плодородия, условно говоря, как считается сейчас, но если это демонстрация отношения к статусу пожилой женщины-матриарху, то культы отцов вояд ли имели место быть.


  • 0

#37 Darius

Darius

    Профессор

    Топикстартер
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 697 сообщений
243
Голос разума

Отправлено 30.01.2022 - 02:54 AM

Не было в Чатал-Гуюке никакого специального общего храма совсем  

Раскопано пять процентов общей площади поселения. Кто знает...


  • 0

#38 Darius

Darius

    Профессор

    Топикстартер
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 697 сообщений
243
Голос разума

Отправлено 31.01.2022 - 15:56 PM

Мелларт мало, что выдумывал, он еще и явно фальсифицировал, что доказано.

Сланцевые пластинки с нацарапанными на них набросками фресок, которые Мелларт якобы находил в Чатал-Хююке, обнаруженные после его смерти не могут служить доказательством целенаправленной фальсификации. И вот почему: 1. На раскопках он работал не один. И если бы подлог имел место быть, то это бы быстро вскрылось. 2. Мелларт - ученый и вполне мог пытаться реконструировать дома изображения из Чатал Хююка 3.  Сам Цанггер говорил, что «Он использовал один и тот же подход в течение полувека. Сначала он получал чрезвычайно широкие и глубокие сведения о территории, которой интересовался. Затем он пытался использовать это знание, чтобы создать связную историческую картину». Т.е если не брать в расчет эпизоды с фальсификацией лувийской надписи, артефактами из Дорака и обвинениями в контрабанде (и то, и другое не очевидно), то эпизод с пластинами можно расценивать как результат методологии Мелларта, его осмысления возможных находок или просто размышление над неолитическими образами. Ко всем обвинения его в фальсификации истории и мистификации им находок лично я отношусь крайне осторожно, даже более того, скептически.


  • 0

#39 Gundir

Gundir

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 9712 сообщений
1332
Сенатор

Отправлено 03.02.2022 - 20:36 PM

1. Меллартом обнаружена высокая плотность зданий на сравнительно малой площади, среди которых нет двух похожих. Стандартными были лишь хозяйственные постройки, примыкавшие к ним.

Ну и что, что они в плане различаются? Обычное дело для плотной застройки. Когда я говорил "одинаковые", то имел в виду, что нет возможности их расклассифицировать на хижины и дворцы, на общественные и жилые постройки, они все жилые. Выглядят при этом вполне эгалитарно. А как может быть иначе? Восточнее Чатала известно возникшее на тыщу лет раньше него поселение Ашикли-Хеюк. Прилично меньшей площади, но, со столь же плотной застройкой. Так вот там наряду с жилыми домами найдены  общественно-культовые постройки, отличающиеся от домов размерами, обликом, и особенностями интерьера. Судя по всему каждое из них обслуживало потребности небольшого квартала. Они не являлись общегородскими.

Например вот одно из таких

e5d34805203c.png

Оно на порядок больше, и имеет двор, который может вместить около 300 человек.

В Чатале нет ничего подобного, ясно, что структура общества изменилась


  • 1

#40 Gundir

Gundir

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 9712 сообщений
1332
Сенатор

Отправлено 03.02.2022 - 21:00 PM

а) если это домашний культ отцов семейств, то почему не во всех домах, учитывая, что ярко выраженная социальная иерархия отсутствует и, по идее, подобные фрески либо не сохранились, либо не наносились на стену вообще. Тогда не понятно, почему критикуют Мелларта, когда он делает вывод о том, что часть домов могла выполнять именно религиозную функцию,

Они не специализированные, т.е. отличаются только этим интерьером, в остальном функционально подобные тем, что без изображений. Почему, можно сходу накидать десяток объяснений, и, объяснение Меларта, что половина была жрецами, и расписывала стены, а половина населения нет, не особо остроумное.

Погребения под полом - дело обычное, я что-то сомневаюсь, что они имелись только в раскрашенных домах. Я такие сам вскрывал на Алтын-тепе.

 

почему именно "культы отцов семей", если в Чатал Хююке не обнаружено ни одного скульптурного изображения мужчины, в то время как изображений пожилых женщин и животных достаточно? Да, эти "венеры", как и палеолитические, явно возрастные и вряд ли могут служить символом плодородия, условно говоря, как считается сейчас, но если это демонстрация отношения к статусу пожилой женщины-матриарху, то культы отцов вояд ли имели место быть.

Не держусь за это утверждение, но.

1. Девять из десяти, что никакого матриархата у человечества никогда и нигде не было. Матрилинейность, как и матрилокальность встречается вполне и в жестком патриархальном обществе.

2. Женщина и бык - распространенный сюжет в ближневосточном искусстве, доминантный на протяжении 8 000 лет, начиная от времени PPNB и заканчивая аж приходом аврамических религий. Часть этого времени достоверно приходится на патриархат. (вторая часть, скорей всего, тоже, но, менее доказуемо)

Кстати, изображения мужиков как раз не являются таковым устойчивым сюжетом там.

3. Если Вы имеете в виду известную женщину между двух леопардов (роженицу?), то, вполне возможно, что это богиня охоты.

4. Ритуалы, по Мелларту, связаны с использованием добычи, преимущественно, диких туров, возможно, так же, оленей и леопардов. Хотя, жители уже разводили овец и коз. Это намекает на особое культовое значение охоты, а, это преимущественно мужское занятие.

Запасы зерна хранились подальше от глаз посторонних, а вот употребление мяса животных имело форму коллективных пиршеств. Именно так поступали, например, апатани Восточных Гималаев в середине 20 века. Описано исследователями


  • 1





Темы с аналогичным тегами сирия, месопотамия, религия, даган

Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных

Copyright © 2024 Your Company Name
 


Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru