Поскольку тема называется: "Планы прикрытия 1941 и раньше (по Джеку)", то напишу по теме: "Пакт Молотова - Риббентропа". Считаю, что весь этот период увязан.
stan4420 Отправлено Вчера, 00:24 AM
Односторонний разрыв Германией Версальского договора не встретил должного сопротивления правящих кругов Великобритании, Франции, США.
Из выступления бывшего гитлеровского министра экономики Я. Шахта на Нюрнбергском процессе:
« Когда началось вооружение Германии, другие страны не приняли никаких мер. Нарушение Германией Версальского договора было воспринято совершенно спокойно».
а что должны были предпринять ВБР, Франция и США? Оккупацию Германии? и тогда в СССР пропаганда носилась бы с визгом и воплями о том, что вот мол капиталисты наплевали на мнение германского народа?
Минусом Версаля было то, что сам по себе он не предполагал никакого конкретного механизма противодействия, а тем более совместных военных действий против Германии, в случае нарушения ею Версаля.
В. И. Ленин писал о Версальском договоре «…договор хищников и разбойников»:
«Это неслыханный, грабительский мир, который десятки миллионов людей, и в том числе самых цивилизованных, ставит в положение рабов. Это не мир, а условия, продиктованные разбойниками с ножом в руках беззащитной жертве[11]....
Беседуя с Э. Иденом 29 марта 1935 года в Кремле, Сталин говорит:
«Рано или поздно германский народ должен был освободиться от Версальских цепей… Повторяю, такой великий народ, как германцы, должен был вырваться из цепей Версаля.
как видим, лидеры советского государства считали, что Германия вполне справедливо поступила, положив болт на Версаль.
«А.Евдокимов― Он опубликован. Но это такой узкий круг, ограниченный. Это – план стратегического развертывания вооруженных сил Советского Союза датированный, не удивляйтесь, октябрем 1940-го года. Судя по началу этого документа, этот план начал готовиться Тимошенко и Шапошниковым, это – Генштаб и министр обороны, по прямому указанию товарища Сталина 5 октября.
Лично я не находил такого плана.
Но поскольку ниже вы пишете:
Нападение на Германию, дай бог памяти, НРЗБ. При этом ставилась задача быстрого вовлечения Болгарии и Румынии на стороне Советского Союза. Для чего, естественно, требовалось ввести туда войска, это тоже было сделано....
то возможно т.н. "октябрьский план" это не какой то принципиально новый документ, а всё тот же "сентябрьский план", но с какими то изменениями, которые были внесены в октябре.
Просто участники передачи на Эхе (Евдокимов и Вдовин) которые упоминали его, так его назвали. "Октябрьский". Не указывая более подробно, что именно подразумевается.
«5 октября 1940 года план был рассмотрен правительством (фактически И.В. Сталиным и В.М. Молотовым). Будучи убежденным, что основная угроза исходит из района южнее Варшавы в направлении на Киев, И.В. Сталин дал указание усилить группировку войск Юго-Западного фронта. На основании полученных указаний в проект плана были внесены соответствующие изменения, и 14 октября 1940 года он был утвержден».
[Из опыта планирования стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР на случай войны с Германией и непосредственной подготовки к отражению агрессии. И.П. Макар. Военно-исторический журнал №6 2006 г]
то, как и ранее, считаю, что Сталин вообще не воспринимал германское нападение, как реальную угрозу. СССР вёл подготовку к нападению на Германию.
Основной удар планировалось нанести на Юго-Западном направлении, т.е. силами Киевского и Одесского округов + Черноморский флот. Занять территорию Словакии, Венгрии, Румынии, возможно южная Польша.
Цель: отрезать Германию от Балкан и в итоге получить то, о чём шла речь в ноябре 1940 г. на переговорах в Берлине.
2. Исходя из того, что с[оветско]-г[ерманское] соглашение о частичном разграничении сфер интересов СССР и Герм[ании] событиями исчерпано (за исключением] Финл[яндии]), в переговорах добиваться, чтобы к сфере интересов СССР были отнесены:...
в) Болгария – главный вопрос переговоров – должна быть, по договоренности с Г[ерманией] и И[талией] отнесена к сфере интересов СССР на той же основе гарантий Болгарии со стороны СССР, как это сделано Германией и Италией в отношении Румынии, с вводом советских войск в Болгарию.
ТЕЛЕГРАММА И.В.СТАЛИНА В.М.МОЛОТОВУ В БЕРЛИН 13 ноября 1940 г. 11 ч.
Поэтому заинтересованность СССР в Черном море есть вопрос обороны берегов СССР и обеспечения его безопасности. С этим органически связан вопрос о гарантировании со стороны СССР, ибо обеспечение спокойствия в районе Проливов невозможно без договоренности с Болгарией о пропуске советских войск для защиты входов в Черное море.
к слову, проливы СССР так и не сумел получить. Даже по итогам 2 МВ.
НЕКОТОРЫЕ] ДИРЕКТИВЫ К БЕРЛИНСКОЙ ПОЕЗДКЕ 9 ноября 1940 г....
б) подготовить первоначальную наметку сферы интересов СССР в Европе, а также в ближней и средней Азии, прощупав возможность соглашения об этом с Г[ерманией] (а также с И[талией]), но не заключать какого-либо соглашения с Германией и И[талией] на данной стадии переговоров, имея в виду продолжение этих переговоров в Москве, куда должен приехать Риббентроп в ближайшее время....
г) Вопрос о Турции и ее судьбах не может быть решен без нашего участия, т.к. у нас есть серьезные интересы в Турции....
[е) Вопрос об Иране не может решаться без участия СССР, т.к. там у нас есть серьезные интересы. Без нужды об этом не говорить].
теоретически готов допустить, что СССР планировал поучаствовать в дележе ближне и средневосточных британских сфер влияния. Путём выполнения охвата с двух сторон этого региона.
1. Через Румынию и Болгарию выход к проливам и соответственно Турции.
И та, и другая непосредственно не граничили с Третьим Рейхом. И не находились между СССР и Германией. Их территории для нападения на СССР использовать было невозможно. И формально придерживались нейтралитета, чего от Прибалтийских стран ожидать не приходилось.
а вот советское руководство придерживалось иного мнения. Относительно Турции.
в частности, генерал Тюленев И.В. пишет:
Горы, как и море, располагают к размышлениям. В полете я задавал себе один и тот же вопрос — чем вызвано решение Ставки спешно перебросить меня в Закавказье? «Немедленно, самолетом» — ведь так и было сказано в директиве. Что там случилось? Может быть, неспокойно на границе с Ираном или Турцией? «Неужели война придет и сюда?» — подумалось мпе. Невольно вспомнилась встреча с И. В. Сталиным при моем назначении на должность командующего ЗакВО в 1938 году. Напутствуя меня, он говорил:
— Тщательно готовьте войска. Возможно придется действовать в очень сложных условиях.
В тяжелую пору 1942 года, когда гитлеровские полчища ринулись к предгорьям Главного Кавказского хребта, стремясь овладеть нефтеносными источниками Грозного, Баку и через Закавказье проникнуть на Ближний Восток, перед войсками ЗакВО, преобразованного позже в Закавказский фронт, была поставлена сложная и сугубо ответственная задача. Оказавшись в известной степени изолированным, фронт должен был организовывать боевые действия войск в условиях вражеского окружения: с севера и юга — фашистские оккупанты, с востока — Турция, Иран, со стороны Египта — фашистские войска генерала Роммеля. Правда, Иран и Турция были нейтральными. Однако это отнюдь не освобождало Закфронт от надежной обороны со стороны Востока. К тому же [157] имелись налицо факты безнаказанного нарушения турецкой границы фашистскими самолетами. Турецкое командование сосредоточило вблизи советской границы двадцать шесть дивизий. Все это свидетельствовало о том, что Турция при известных условиях может вступить в войну против Советского Союза.
Уже в Закавказье мне попал в руки июльский помер турецкого журнала «Бозкурт», где была опубликована карта «великой Турции» с включенными в нее Закавказьем и среднеазиатскими советскими республиками.
Так что можно с уверенностью утверждать, что нейтралитет Турции, равно как и отсутствие общей у неё границы с Германией, не рассматривался советским руководством, как нечто серьёзное, что препятствует вступлению Турции в войну. Турция рассматривалась как возможный реальный(не теоретический) противник.
С началом Великой Отечественной войны турецкое правительство официально объявило о своём нейтралитете в конфликте, но в то же время провело частичную мобилизацию в провинциях, граничащих с территорией Советского Союза. Кроме того, на военную службу были призваны лица старше 60 лет и офицеры запаса старше 65 лет. Некоторые историки объясняют эти действия необходимостью восполнения недостатка военных подразделений в восточных провинциях, вызванного перемещением 40-тысячной армии в округ Фракия.[23] Как бы то ни было, данные действия вызвали серьёзную озабоченность в Москве.[40] Сталин летом-осенью 1941 года неоднократно объявлял, что не уверен в сохранении турецкого нейтралитета.[41][42]
На этом этапе союзники по антигитлеровской коалиции были крайне заинтересованы в сохранении именно турецкого нейтралитета. Британское правительство считало, что даже вступление Турции в войну на стороне союзников было бы худшим вариантом развития событий, так как потребовало бы переброски в Турцию британских войск, необходимых на других театрах военных действий. На московских переговорах в сентябре 1941 года лорд Бивербрук предложил даже поощрить Турцию за сохранение ей нейтралитета, но Сталин, не будучи уверен, что Турция в дальнейшем не вступит в войну на стороне Германии, отверг это предложение.[44]
Особенно напряжённой ситуация с Турцией стала летом 1942 года, после начала наступления немецких войск на Сталинград и Кавказ. В Турции была проведена мобилизация, её вооружённые силы достигли численности в 1 000 000 человек.[7] С началом немецкого наступления около 750 000 из них турки перебросили на советско-турецкую границу в области Батуми.[45] Всего с июля 1942 года против советского Закавказского фронта (повторно сформирован 1 мая 1942 года) турецкая армия развернула 4 армейских корпуса, 16 пехотных дивизий, из которых 7 дивизий прибыли в течение июля, 2 кавалерийских дивизии и одну мотострелковую бригаду.[46] По другим данным турецкая группировка на границе в это время насчитывала около 50 дивизий.[47] В это же время численность советских войск на границе не превышала 200 тысяч (9 армий), причём большая часть представляла собой стрелковые дивизии из новобранцев.[23] По широко распространённому в советской историографии мнению[7][8][9][10][11][12][13] турецкое правительство было готово вступить в войну на стороне Германии сразу после падения Сталинграда. Но начавшееся контрнаступление Красной Армии на советско-германском фронте заставили свернуть эти планы.[48]
а это можно и не читать:
Между тем, судьба Турции обсуждалась и на советско-германских переговорах в Берлине в ноябре 1940 года. Одним из условий присоединения к Тройственному пакту советское руководство выдвинуло размещение советских баз в Черноморских проливах.[35][36] Оно, как и ряд других условий, было отвергнуто германским правительством, в результате чего укрепления советско-германского сотрудничества не состоялось, и в Германии был утверждён план «Барбаросса».
а вот советское руководство придерживалось иного мнения. Относительно Турции.
Читайте внимательно, что пишут. Я нигде не писал про отсутствие опасности нападения Турции. Писалось о другом. И речь шла ещё и о Швеции. В общем, как всегда, слышал звон, да не понял, где он. Как всегда, трудности с пониманием написанного, хоть и сформулировано было недвусмысленно.
Читайте внимательно, что пишут. Я нигде не писал про отсутствие опасности нападения Турции. Писалось ро другом. И речь шла ещё и о Швеции. В общем, как всегда, слышал звон, да не понял, где он. Как всегда, трудности с пониманием написанного, хоть и сформулировано было недвусмысленно.
читаем внимательно:
И та, и другая непосредственно не граничили с Третьим Рейхом. И не находились между СССР и Германией. Их территории для нападения на СССР использовать было невозможно. И формально придерживались нейтралитета, чего от Прибалтийских стран ожидать не приходилось.
речь идёт о нападении на СССР. Только в вашем случае это нападение третьей страны с территории Турции:
Их территории для нападения на СССР использовать было невозможно.
очевидно вы подразумевали Германию.
а в приведённом мной тексте речь идёт о:
По широко распространённому в советской историографии мнению[7][8][9][10][11][12][13] турецкое правительство было готово вступить в войну на стороне Германии сразу после падения Сталинграда.
в обоих вариантах речь идёт о войне против СССР.
Сообщение отредактировал Jack: 22.03.2019 - 15:53 PM
если и сейчас непонятно, то напишу ещё более просто: СССР в принципебыло абсолютно фиолетово, будет ли Германия территорию Турции использовать, или Турция выступит на стороне Германии. В обоих вариантах:
Так что можно с уверенностью утверждать, что нейтралитет Турции, равно как и отсутствие общей у неё границы с Германией, не рассматривался советским руководством, как нечто серьёзное, что препятствует вступлению Турции в войну. Турция рассматривалась как возможный реальный(не теоретический) противник.
следовательно ваше утверждение:
И та, и другая непосредственно не граничили с Третьим Рейхом. И не находились между СССР и Германией. Их территории для нападения на СССР использовать было невозможно. И формально придерживались нейтралитета
безусловно не совпадает с оценкой ситуации со стороны СССР.
Читайте внимательно, что пишут. Я нигде не писал про отсутствие опасности нападения Турции. Писалось ро другом. И речь шла ещё и о Швеции. В общем, как всегда, слышал звон, да не понял, где он. Как всегда, трудности с пониманием написанного, хоть и сформулировано было недвусмысленно.
читаем внимательно:
И та, и другая непосредственно не граничили с Третьим Рейхом. И не находились между СССР и Германией. Их территории для нападения на СССР использовать было невозможно. И формально придерживались нейтралитета, чего от Прибалтийских стран ожидать не приходилось.
речь идёт о нападении на СССР. Только в вашем случае это нападение третьей страны с территории Турции:
Их территории для нападения на СССР использовать было невозможно.
очевидно вы подразумевали Германию.
а в приведённом мной тексте речь идёт о:
По широко распространённому в советской историографии мнению[7][8][9][10][11][12][13] турецкое правительство было готово вступить в войну на стороне Германии сразу после падения Сталинграда.
в обоих вариантах речь идёт о войне против СССР.
Очередной пример избирательного чтения. Как всегда, целые фрагменты и критерии выпали, и теперь кто-то пытается мне рассказать, о чём я же вёл речь Тяжёлый случай:
И та, и другая непосредственно не граничили с Третьим Рейхом. И не находились между СССР и Германией. Их территории для нападения на СССР использовать было невозможно. И формально придерживались нейтралитета, чего от Прибалтийских стран ожидать не приходилось.
если и сейчас непонятно, то напишу ещё более просто: СССР в принципебыло абсолютно фиолетово, будет ли Германия территорию Турции использовать, или Турция выступит на стороне Германии. В обоих вариантах:
Так что можно с уверенностью утверждать, что нейтралитет Турции, равно как и отсутствие общей у неё границы с Германией, не рассматривался советским руководством, как нечто серьёзное, что препятствует вступлению Турции в войну. Турция рассматривалась как возможный реальный(не теоретический) противник.
следовательно ваше утверждение:
И та, и другая непосредственно не граничили с Третьим Рейхом. И не находились между СССР и Германией. Их территории для нападения на СССР использовать было невозможно. И формально придерживались нейтралитета
безусловно не совпадает с оценкой ситуации со стороны СССР.
У меня не было никакого утверждения про войска и нападение Турции. Я вообще про собственно политику и намерения Турции речь не вёл. Это в вашем воображении оно появилось. Ну тут не моя проблема. Мы же вообще обсуждали другой вопрос.
И для чего вы демонстрируете собственный пример избирательного чтения?
Чётко написано:
И та, и другая непосредственно не граничили с Третьим Рейхом. И не находились между СССР и Германией. Их территории для нападения на СССР использовать было невозможно. И формально придерживались нейтралитета, чего от Прибалтийских стран ожидать не приходилось.
на что вам ответили, что это ваше утверждение:
безусловно не совпадает с оценкой ситуации со стороны СССР.
потому что:
СССР в принципе было абсолютно фиолетово, будет ли Германия территорию Турции использовать, или Турция выступит на стороне Германии. В обоих вариантах:
Турция рассматривалась как возможный реальный(не теоретический) противник.
И для чего вы демонстрируете собственный пример избирательного чтения?
Чётко написано:
И та, и другая непосредственно не граничили с Третьим Рейхом. И не находились между СССР и Германией. Их территории для нападения на СССР использовать было невозможно. И формально придерживались нейтралитета, чего от Прибалтийских стран ожидать не приходилось.
на что вам ответили, что это ваше утверждение:
безусловно не совпадает с оценкой ситуации со стороны СССР.
потому что:
СССР в принципе было абсолютно фиолетово, будет ли Германия территорию Турции использовать, или Турция выступит на стороне Германии. В обоих вариантах:
Турция рассматривалась как возможный реальный(не теоретический) противник.
Бесполезно что-то объяснять. Товарищ прочитал что-то вкривь и вкось, надумал себе что-то про мою позицию, теперь сам с этим спорит. Ну и разве стоит тратить время на человека, который не может понять написанного, о чём собственно ведётся речь, в каком ракурсе упомянута территория Турции?
Как всегда, целые фрагменты и критерии выпали, и теперь кто-то пытается мне рассказать, о чём я же вёл речь
Да ничего там не выпало. Вы пытались сказать, что по причине формального нейтралитета и отсутствия общей границы у Турции с Германией, вовлечение Турции в войну против СССР (будь то с использованием её территории, или прямого участия турецких войск) было невозможно.
А по мнению советского руководства это было не так.
Да ничего там не выпало. Вы пытались сказать, что по причине формального нейтралитета и отсутствия общей границы у Турции с Германией, вовлечение Турции в войну против СССР (будь то с использованием её территории, или прямого участия турецких войск) было невозможно.
Я ТАКОГО не говорил. Это не мой бред. Я вёл речь о другом, и вообще разговор шёл о других странах, Турция и Швеция затронуты как примеры для сравнения. Но вам с вашим фрагментарным мышлением понять сложно. Додумывайте дальше.
Я вёл речь о другом, и вообще разговор шёл о других странах, Турция и Швеция затронуты как примеры для сравнения. Но вам с вашим фрагментарным мышлением понять сложно. Додумывайте дальше.
а что там додумывать? Речь шла о Прибалтике и Финляндии.
Строго говоря, по сути вопроса, всё зависит от того, что понимать под термином "союзничество". Какие критерии брать для определения этого термина.
Например, Швеция вроде как формально нейтральная, но:
В этот же день, 25 июня 1941 года Швеция согласилась пропускать немецкие войска с территории Норвегии через территорию Швеции на территорию Финляндии[63].
И совершенно зря англо-американцы объявили Финляндии войну.
Кстати, США войну Финляндии так и не объявили
16 марта 1944 президент США Франклин Делано Рузвельт призвал Финляндию к выходу из войны и разрыву отношений с Германией[87], однако финны проигнорировали это заявление. В конечном итоге, в ходе Второй мировой войны США не объявляли войну Финляндии[88].
Насколько я понимаю, в 1941 - 45 гг. никто не считал Финляндию нейтральной страной и она не вела какую-то свою отдельную войну от ВМВ.
А по моему, да. Финляндия, в большей степени, вела свою отдельную войну против СССР и решала свои задачи. Хотя безусловно, ей приходилось считаться с интересами Германии.
Собственно даже Англия не торопилась объявлять Финляндии войну и сделала это только после письма Сталина
8 ноября 1941 года И. В. Сталин в письме премьер-министру Великобритании прямо поставил вопрос, на каком основании Великобритания, как страна-союзник СССР, не объявляет войну Финляндии[73]....29 ноября 1941 года Черчилль направил личное письмо маршалу Маннергейму, в котором «с сожалением» сообщал, что «через несколько дней мы будем вынуждены объявить войну Финляндии»[73]
2 декабря 1941 года Маннергейм отправил письмо Черчиллю, в котором сообщил, что Финляндия не будет отводить войска к границам 1939 года[73]
6 декабря 1941 года Великобритания объявила войну Финляндии[63].
Свой личный бред, который к моим словам не имеет никакого отношения.
чего вы крутите? ну плаваете вы в теме, как одна субстанция в проруби, продолжаете повторять типичные байки советских типа "историков".
Давно вам пора бросать курить всякую дрянь. Может тогда в мозгах сказанное человеком не будет трансформироваться в собственный бред. А кто у нас плавает, и языком впустую трепет, флудит постоянно простыми словами, так это на этом форуме уже всем очевидно. Почему и выделили ему столь почетную зону для его писанины.
Давно вам пора бросать курить всякую дрянь. Может тогда в мозгах сказанное человеком не будет трансформироваться в собственный бред. А кто у нас плавает, и языком впустую трепет, флудит постоянно простыми словами, так это на этом форуме уже всем очевидно. Почему и выделили ему столь почетную зону для его писанины.
А я и не курю. Совсем ничего. Иногда выпью. Коньяк или водку, хотя водку не люблю. Лучше конечно коньяк. Армянский или грузинский.
Ну а то, что я в ВМ, так это не показатель. Все люди, даже местная форумная администрация, наверняка есть какие то свои неформальные группы, кому то больше отдают предпочтение, кому то меньше.
Заметьте, по планам прикрытия, всё таки другие юзеры не считают ту версию, которую я изложил, какой то фантастической. Она вполне реальна. А вот как раз ваша версия, основанная на советской "классике" (ну там же сказано "обороной") разваливается по полной. И вы, не зная ответов, списываете всё на демагогию.
Бесполезно что-то объяснять. Товарищ прочитал что-то вкривь и вкось, надумал себе что-то про мою позицию, теперь сам с этим спорит. Ну и разве стоит тратить время на человека, который не может понять написанного, о чём собственно ведётся речь, в каком ракурсе упомянута территория Турции?
Признайтесь, что за территорию Турции Вы напрасно впряглись.
Ваше утверждение, что
И та, и другая непосредственно не граничили с Третьим Рейхом. И не находились между СССР и Германией. Их территории для нападения на СССР использовать было невозможно.
в отношении Турции не катит.
И границу с СССР Турция имеет. И от Третьего Рейха ее в 40-44гг отделяли только дружественные и союзные Третьему Рейху страны. Так что наладить переброску войск - проблем не было. То, что Турция не граничила с Германией непосредственно, так и Финляндия и Эстония непосредственно не граничили в 40г.
То что по факту Турция так и не вступила в войну против СССР - результат стечения разных факторов. Япония тоже так и не вступила, но уж про Японию-то уж никак не скажешь, что «это было невозможно».
От Турции СССР ощущал весьма реальную угрозу в начале 40-х.
Но одно дело «ликвидировать угрозу в зародыше» в маленьких прибалтийских республиках не прикрытых ни горами, ни морями. А другое дело - сделать тоже в отношении - Турции. Применять «превентивные меры» к Турции - может себе дороже выйти.
Тяжёлый случай:
