Честно до меня не доходит вопрос о западной и восточной части. На западе предполье, а на востоке следовательно тыл. По востоку вопросы в принципе не имеет смысл обсуждать. Все что смотрит в сторону Финляндии это предполье, а то, что смотрит в сторону СССР это тыл.
Можно на карте для доходчивости показать где "восточная" часть, а где "западная"?
...
Обсуждали не советское предложение с точкой отсчета Ленинград, а финский ответ с точкой отсчета Ино. Граница от Ленинграда в любом случае удалялась и приближалась к советскому варианту.
Дорогой Никсер!
Середина перешейки по линиям обсуждаемые в 14.10 и 23.10, от Койвисто до Озера Ладоги, лежит около расположения слов Маннергейм и Soviet на карте сверху. Следовательно, восточная половина обсуждаемой территории для возможной передачи относится к региону где написаны слова "Soviet Demand."
На карте, от Ино на север и на запад от Ино, расстояние 20 км. показано розовой линей. А когда я рисовал свою линию, я не протянул ее на восток, так как не очевидно, по какому направлению Сталин бы предлагал границу на том районе: то ли от поселка Победа (восточный конец розовой линии) до Липпола на восток, то ли от поселка Победа до синей линии на юг.
Сталин сказал, что для защиты Ино, нужны 20 км, но не уточнил, что для защиты перешейки от Ино до Lippola (восточный конец линии обсуждаемая в 23.10) требуются только Ино с 20 км предполья от Ино.
Строго говоря, он только сказал, что защита Ино требует 20 км предполья, а не уточнил, что безопасность Ленинграда или путь к нему был весьма гарантирован фортом Ино со своим предполем. Общая проблематика при переговорах касалась бехопасностью Ленинграда. А на Ленинград с финской стороны можно поехать не только через Ино с 20 км пересекающего предполья, но и через восточную сторону, например между Куоккала и Lippola. Поскольку все 2 предыдущие советские требования даже при уступкам шли до Липпола на восток, можно представить, что касательно той части, Сталин смог предлагать подобное, а не исключить ее от передачи на основании расположения предполья Ино, которое лежит на ином секторе, по обратному направлению.
Общий естественный смысль уступки может быть такой: общая задача - обезопасить Ленинград. Значит, можно расширить границу по тем направлениям, по которым враг смог наступать на город. Если Ино требует только 20 км предполья, значит, не надо более чем 20 км потребовать по тому направлению на расширение границ. А что насчет других направлений от Ленинграда, которые не пересекают предполей Ино? Там можно обсудить границу по-разному, поскольку Ино не покрывает их путь.
Сообщение отредактировал rakovsky: 02.11.2023 - 11:01 AM
На Ленинград шло, да и идет, две транспортные артерии. Одна через Рисули (плохо видно на картинке), но там граница Сталина устраивала и по побережью через предполье Ино.
На современной местности видно, что перекрывается ЖД дорога с Выборга. И все дороги, что обозначены на карте выше.
Современная дорога идет еще чуть севернее, если она была, то подозреваю Сталин называл границы именно по дороге. Северная граница Ино могла быть чуть дальше так, что дорога попадала.
Остальная территория не интересна, там сплошные болота.
Если мерить не от форта, а от поселка, то на севере границы вероятно уперлась бы в озеро Нахимовское. Этим под контроль бы взяли уж точно все дороги. Расстояние до Ленинграда как и на остальных участках карты стало бы.
Границы предложенные Сталиным 14.10 и 23.10 были обусловлены, что Сталин хотел Койвисто.
Финское предложение относительно Карельского перешейка отвергалось, но и здесь Советский Союз выдвигал требования меньшие по сравнению с теми, что были изложены первоначально. Теперь линия предлагаемой границы сдвинулась южнее того, что Сталин раньше показал на карте. Но конечным ее пунктом по-прежнему оставался Койвисто.
Сталин несколько раз напоминал, что в Первую мировую войну британский флот часто появлялся в районе Койвисто, а британские торпедные катера совершали рейд из этого района в гавань Петрограда, потопив несколько судов.
Но Сталин уперся в нежелание финнов и на последних переговорах Койвисто неупоминал. Полагаю, что он отступился, во время переговоров регулярно шел на уступки, без уступок переговоры давно бы остановились.
А без Койвисто граница с Ино и 20 километрами предполья обеспечивали безопасность Ленинграда, если мерить по километражу и сравнивать с остальными участками границы.
СССР и раньше просто некоторые предложения исключал из обсуждения ни как не заостряя на этом внимание. Так раньше СССР просто снял с обсуждения обязательные от СССР гарантии безопасности Финляндии (на переговорах 1938) и затем снял предложение о совместном разоружении границы (хотя я не понял, когда было выдвинуто данное предложение и было ли оно). Это нормально для советской дипломатии.
Сталин полагаю понял, что Койвисто ему не дадут и не стал вносить примирительные предложения, как было с Карельским перешейком и Ханко. После слов "нет", Сталин просто перестал обсуждать данный район. Так он поступал в переговорах, когда отказывался от данного предложения.
Первые два ранда переговоров по пересмотру границы.
С учетом, что обсуждали на третьем раунде переговоров, на фоне карты финских укреплений.
Вот реально в СССР могли согласится с финским предложением, граница удалялась от Ленинграда на равное расстояние, но и финны могли согласится на предложение СССР, ничего невыполнимого не просили при том с компенсацией территорий, а еще в добавок обещали свободное судоходство по Неве, поставки сырья по дешёвым ценам и денежную компенсацию за постройки в получаемых территориях.
Кстати в Финляндии любят ссылаться, что прежняя граница была с 1323 года, а у нас любят вспоминать границу Петра 1 к которой после Зимней войны граница и откатилась.
Никсер - Вы к счастью отвечаете быстро и задумчиво, а я читаю и отвечаю медленно. Мне еще надо читать Ваши сообщения начиная с №20.
Что имеем пока, замечаю, что хотя обычно ставится дело в интернете как будто дискуссии застрялись по советскому предложению 23.10 и финскому предложению синего света, и обе стороны считали эту территорию нужной для своей обороны, то кажется, беседа шла ближе к компромиссу, рассматривалось Ино со своей предполью.
Здесь по ряду воспоминаниям идет такое заключение как более вероятное. Возможно в советских архивах есть какой-то запись переговоров где это все указано. Или Сталин сам рассматривал и задумывал такое предложение всерез, но без обсуждения другими чиновниками устно, то есть он сам так задумался об этих 20 км как о возможном варианте, а пока не проинформировал Ставку. Сталин имел большого авторитета, так что практически ему не надо было это излагать все письменно, чтобы реально такое смогло стать советской позицией.
Также замечаю, что финская делегация, не добившись согласия, и не получившись больше уполномочии договориться отправилась домой, а теоретически они смогли бы остаться на место, попытаясь продлить переговоры, чтобы хоть не покинули их непосредственно. То есть, технически, не советская сторона срывала переговоры, а финская делегация, не добившись заключения, вышла.
Насчет вопрос об обоюдном снесении всех укреплений, скорее всего оно больше не ставилось после его первого разглашения, поскольку финская сторона отвергла такой вариант, а советская сторона больше не поднимала этот вопрос. Потом в письма брату, финсский представитель, суммировав последнее советское предложение, не упомянул такого.
Насчет Ханко, то как я понял, согласно Воспоминаниям Маннергейма и наверно какого -то иного источника, советская сторона удовлетворилась вместо Ханко некая группа осторовов, которую Маннергейм считал большую уступку.
Вообще я не очень понял почему некий контроль Финского Залива этими островами считался столь важным для финской стороны. Как я понял, финская сторона волновала про своей безопасности. Мне сначала казалось, что Ханко смогло служить плацдармом для высадки советских войск для наступления на Хелсинки, но там место не большого у Ханко, и видимо дело скорее стояло в контроль Финского Залива. Насчет замещения островами вместо Ханко, то не совсем ясно почему эти острова и контроль Залива столь же важны. Ведь Финляндия тоже бы контролировала Залив, да и крупный советский флот намного сильнее может оказаться чем эти острова. Советская сторона уже бы контролировала ее с южной стороны, например Эстонии, Кронштадта.
По всей видимости, Финская сторона сказала, что советская сторона не разрешена иметь те острова вместе с Ино с предпольем все вместе, а такой финский ответ очень не устраивал советскую сторону.
Но технически и строго говоря, Вы не цитировали буквального предложения, что Сталин бы этими предметами удовлетвориося.
Что могу добавить этой теме в долполнении тому, что Вам уже изветсно, Никсер, то замечаю, как посторонные точки зрения смотрели на конфликт. В моих студенческих годах я заинтересовался этой проблематикой потому что я привык т кому, что в США и РФ, да и вообще по миру, сторона союзников считается правильным, героическим. А помимо того, я должен сказать, что у Финляндии и Швеции есть развитые общества по резионисткой крылью Социал-Демократии. Они сегодня сравнительно порядочные, образованные. Но что чешится, то, что они вроде считают свои действия в ВОВ - правильными.
Хронологически, что имеет здесь место по посторонным взглядам, то замечаю, что немецкие егеры играли роковую роль в победе белых в Финляндии в 1918 г. Есть такой аспект ВМВ, который вроде явлется продолжением ПМВ. Гитлер к примеру, был немецкий капрал в ПМВ, Шапошников и Буденный были царские офицеры, если я помню правильно. Вообще, финское государство 1930-х в финской историграфии считается достаточно демократичной, якобы прошло некое перемирие после Гражданской Войны, социал-демкораты вошли в правительство, провелись выборы. Не знаю насколько правильный является такое восприятие. Как Вы на это смотрите?
По многим местам в то время по Европе появились многие диктаторские государства, к примеру Франко и Пильсудский, Horthy во Венгрии, Муссолини в Италии. А некий связь с фашистами в элитой был у финнских правящих кругов. Есть такая история по приобретении им Свастика на аэрофлот вопреки того, что символика открыто провозглашалась якобы безвредной. Потом надо учитывать, что убили много краснопленных при конце гражданской войны, типа 8000 если я помню правильно. Компартия в Финляндия была запрещена.
До и во время Зимней Войны 1939 г., Германия якобы передала Финляндию к советской зоне влияния при своем пакте с СССР, а есть вроде противоречивые свидетельсвтва о том, если она посоветовала Финляндию подписать договор с Германией или нет. Потом во время ВОВ, Германия и Финляндия стали союзниками, что может служить косвенным свидетельством советских опасений по отношений Карелии, также и указание на некий фашисткий или про-германский аспект финской политики даже до Зимней Войны.
Но по всей видимости Финляндия ближе чем к другим блокам была к Западным Союзникам, получила от них донации, оборудованию, военную технику.
В 1930-х годах, были финны, которые сбежали в СССР, то ли из-за того что были коммунисты, то ли поискали трудоустройсвто, и по попали под репрессиями. Как я понял, число и доля пропавших была заметно. Ну, Куусинен не попал. Но такое страдание у коммунистов, сбежавших в СССР в 1930-х - известно. Да и проблема не только относится зарубежным коммунистам. Репрессии в 1930-х в СССР - сама по себе - большая, больная тема. Ну к примеру, пропали жены ведущих лиц, Молотова, Калинина, Кагановича, Поскребишева. Вообще в стране выглядит снаружи как бы там прошла охота на ведьмы, Инквизиция. Поэтому если сознательно пойти на развязку, по которой человек соглашается с положением, с котороым тогдашный СССР аннексирует страну, то наверно будет такая участь как у Эстонии и финских коммунистов. Глава тогдашней финской компартии не сбежал в СССР, даже когда его пригласили при начале Зимней Войны.
В интернете, и наверно в общественном сознании, проблема обычно ставится, как советская сторона держалась по линии 23.10.39 г., а финская сторона нуждалась в этой территории для обороны. Вообще можно гипотезировать 3 вида возражений против передачи территории:
1. нужна она для обороны, типа линии Маннергейме нужна большая предполья и и за тем болоты чтобы сдержать совесткий juggernaut,
2. финский культурный наследственный связь с этой территорией. Но такого возражения практически здесь не поднимается,
3. то что даже если финская сторона согласилась с чем-то, уступилась, даже подписала договор и передала территорию, то советская сторона смогла выдвигать новые требования уже после всего этого.
Здесь все играло роль финского недоверия к советской стороне. То предложим финская сторона согласилась со советскими требованиями и сделала свои оборонительные позиции менее защищаемые, то советская сторона смогла пересекать их, захватить страну. Предложим вариант, по которому действительно положение финской обороны стало слабым. Тогда какая сила может сдержать советскую сторону от захвата? Можно ответить на это тремя разными предложениями:
1. Якобы после договора типа по Ино с предпольем, советская сторона больше не нуждалась бы в новых требованиях передачи земли.
2. В советских воспоминаниях, до и после войны, принципиальный советский цель был обезопасение Ленинграда, а не захвата Ленинграда.
3. Советская сторона дала обещании, что не угрожает Финляндию.
Напротив этого, есть пара причин думать, что обратное смогло произойти в дальнейшем.
1. Советская сторона аннексировала Эстония после мирного ввода войск.
2. СССР договорилась с Германией, что Финляндия бы находилась в советской зоне влияния. Следовательно, у Финляндии не бы осталась противовеса советскому доминированию. Если не Германия, то какой блок крупных сил бы препятствовал возможное вторжение? Антантэ далеко, а Франция пала в 1940 г. То получается солидность обстоятельства позиции Финляндии ослаблел в ходе событий 1940 г. В переговорах 1939 г., у финляндии была более сильной позиции, чем бы оказалась в 1940 г., и советская сторона смогла действовать соответственно с изменеными обстоятельствами.
3. В чем-то финская гражданская война был замороженным конфликтом. У СССР был некий хоть общий принцип междунарого долга освободить угнетенных трудящихся, или распространить социализм, хотя, правда, не объязательно войной. Но скажем, что если эти страны сидели рядом друг другу на долгое время, а финская сторона бы легла в ослабленной позиции, тогда советская сторона смогла испытивать желание войти в дело.
Теоретически, такие эпизоды как довоенные переговоры, майнильский инцидент, Зимняя Война и Война Продолжения / 1941-1945 г. можно судить по разному. Например, можно сообразить, что в 1939 г., финская сторона должна была согласиться на советские предложения, но как только началась война, тогда надо защищать Финляндию. Наверно у некоторых фиинов смогли быть такое мнение, если они считали, что финская сторона не проявила нужных уступок на переговорах.
Как известно, распространенная финская версия гласит, что им-то нужно было не согласиться на советсие предложения. Вот, Молотов говорил Чуеву, что не захватил Финляндию из-за их упорство. Однако, возможно, можно уличить, что такое размышление на самом деле сомнительное. К примеру, осенью 1939 г., по такой логике, они не смогли передать территорию на перешейке из-за советской угрозы. Но а тогда почему они считают что правильно стало передать даже больше территории весной 1940 г., не угрожая свою безопасность? Ответ может быть такой - иного выбора не осталось, ведь финская армия не смогла больше сдержать советских войск. Ну, а тогда осенью 1939 г., разве смогли реально сдержать советских войск более чем пара месяцев? Нет. То в чем разница в ценности между сдержанием советских войск пара месяцев осенью 1939 г. и их задержкой весной 1939 г. менее времени. Вот а весной 1939 г., когда линии Маннергейма не осталось, советская сторона оставила суверенитет Финляндии, то значит, что сама линия не объязательна для защиты. Я об этом говорил в своем первом сообщении. Полагаю, могут ответить, что линия была нужна для обороны, а договор 1940 г. был нужен хоть для передышки до якобы следующего советского нападения.
Насчет западная реакции этим эпизодам, я читал, что советник из Велико-Британии посоветовал Финляндию не согласиться на советские предложения. Я не знаю насколько распространено такое мнение было среди Западных Союзников, считаясь наверно, что советские предложение бы ослаблели финскую оборону. Постольку в западном прессе майнильский инцидент обсудился, то наверно либо со сомнением, либо повторяя финские показания. Но надо сказать в контексте международного мнения, если финская сторона действительно производила инцидент, то в отличие от финской стороны, советская сторона не очень много сделала, чтобы доказать свою версию. Во время войны 1939-40 гг., в прессе США была симпатия к финской стороне, считаясь, что большая держава вторгается в маленькую, а вторая сторона защищает себя. Вообще шла техника из Британии и Франции во Финляндию, но по не очень большому количеству.
Потом во время ВОВ в 1941-1945 гг., пресса США, и несомненно Британии, вообщем-то поддерживали советскую сторону. Они жаловались тем, что финская сторона, так и немцы с территории Финляндии, напали на корабли ленд-лиза. Вел. Британию декларировал войну на Финляндию в той войне, в соответствии со своим соглашением с СССР, а США - нет. Отчасти здесь имеет место, что США в то время пока меньше вмешивались в делах Европе. Кажется, во время Зимней Войны, США передали самолеты Финляндии. Не помню количество. Также играет роль в оценке то, что Финляндия сделала пакт с Рейхом и практически напала вместе с ним на СССР в 1941 г. без принуждения от советской стороны.
Во время Зимней Войны 1939 г., Троцкий еще не был убит Сталиным, и написал, что люди должны поддерживать советскую сторону в этой войне. У него была та аргументация - глобальная война на горизонта, будут сталиваться великие мировые державы, в том числе СССР, а СССР - прогрессивное рабочее государство вопреки руководства Сталина. Значит, надо поддерживать Советский Союз в контексте этого общего конфликта, а национальные интересы более маленьких, капиталистических стран должны уступить место перед нависящей угрозой.
Если перевести такой ход размышления аналогично, то имеясь в виду, что в 1941 г. Рейх нападет на СССР и Япония нападет на США и конфликт становится мировым для освобождения мира от фашизма и Холокоста, тогда практически лучше отнести симпатию советской попытке обезопасить Ленинград от будущих союзников Пакта Оси. То бишь Финляндия с Германией в 1941 г. оказались аггресорами, нападающими на СССР и тем самым ставя СССР в лагерь Союзников, значит симпатизировать со советскими опасениями касательно них обоих.
Но все таки некая проблематика осталась даже при таком обороте размышления касательно Зимней Войны 1939 г., поскольку возможная советская оккупация Финляндии в 1939-1940 гг. бы практически привела к репрессиям в Финляндии по образцу Эстонии. А по всей видимости кровавые репрессии белых против красных уже легли в прошлом, в 1918 г., а не перед финского населения 1939 г.
Но технически и строго говоря, Вы не цитировали буквального предложения, что Сталин бы этими предметами удовлетвориося.
Согласен, нет письменных свидетельств, есть только в виде воспоминаний одного из участников. Финская делегация озвучила предложение передать Ино, Сталин же не стал настаивать на своём предложение и повторять фразу мы и так по минимуму просили, а принялся обсуждать финский вариант доказывая, что 8 километров предполья мало, нужно хотя бы бы 20 километров.
Но вся политика Сталина на переговорах, его прежние уступки, да и географическое положение говорят, что Сталина Ино с 20 километрами могло удовлетворить. Удалённость границы от Ленинграда вдоль побережья была бы и так дальше, чем на севере так, что претензий об малой удаленности уже бы не было.
До и во время Зимней Войны 1939 г., Германия якобы передала Финляндию к советской зоне влияния при своем пакте с СССР, а есть вроде противоречивые свидетельсвтва о том, если она посоветовала Финляндию подписать договор с Германией или нет. Потом во время ВОВ, Германия и Финляндия стали союзниками, что может служить косвенным свидетельством советских опасений по отношений Карелии, также и указание на некий фашисткий или про-германский аспект финской политики даже до Зимней Войны.
Немцы в 1918 высадились в Ханко и этим помогли выиграть белофиннам в гражданской войне.
Сами Таннер писал, что Финляндия готовилась к войне, но в составе широкой коалиции, а не один на один.
Паасикиви:
Требования, предъявленные нам, посягают на нашу скандинавскую ориентацию и на наши отношения с Германией.
Финляндия вела воздушную дальнею разведку и картографирование советских тылов. Строилось огромное количество аэродромов для чужой авиации, во время войны они окажется пустыми. Пустыми окажется и склады которые создавались под армию коалиции.
1. нужна она для обороны, типа линии Маннергейме нужна большая предполья и и за тем болоты чтобы сдержать совесткий juggernaut,
2. финский культурный наследственный связь с этой территорией. Но такого возражения практически здесь не поднимается,
3. то что даже если финская сторона согласилась с чем-то, уступилась, даже подписала договор и передала территорию, то советская сторона смогла выдвигать новые требования уже после всего этого.
Советская дипломатия кардинально изменилась после начала Зимней войны. Можно поднять документы переговоров с Румынией, Эстонией, Латвией, Литвой, Финляндией и везде все очень миролюбиво, за все Советский Союз обещал экономическую помощь или компенсации.
С началом войны, когда СССР исключили из Лиги наций в дипломатической переписки одни сплошные ультиматумы. Без Зимней войны я уверен, что СССР и дальше проводил бы миролюбивую политику.
"Сфера влияния" в договоре с Германией от 23 августа 1939 года не подразумевала оккупацию. По воспоминаниям Гитлер был в ярости когда СССР аннексировали страны Прибалтики. В своём послании к народу 22 июня 1941 Гитлер почти открытым текстом признал наличия секретного договора, но который СССР нарушил. В 1940-м году Гитлер выступал против, что б СССР имел право на аннексию Финляндии.
Пакт от 23 августа почти сразу попал на стол Черчиллю и Рузвельту, но их тогда это не возмутило.
Вообще "сфера влияния" это английское изобретение в дипломатии.
Первое новшество этого вечера (21 августа) состояло во введении в германо-советскую договорную терминологию такого понятия, как «разграничение сфер интересов». Понятие это — как показано выше — несколькими неделями ранее в ходе британо-германских секретных переговоров было предложено английской стороной, а теперь подхвачено Гитлером и Риббентропом и сделано центральным понятием — своего рода скальпелем для расчленения Восточной Европы и Прибалтики.
Вторым решением, принятым в ходе беседы в этот вечер, можно считать придание дополнительному протоколу секретного характера.
Если не Германия, то какой блок крупных сил бы препятствовал возможное вторжение? Антантэ далеко, а Франция пала в 1940 г. То получается солидность обстоятельства позиции Финляндии ослаблел в ходе событий 1940 г. В переговорах 1939 г., у финляндии была более сильной позиции, чем бы оказалась в 1940 г., и советская сторона смогла действовать соответственно с изменеными обстоятельствами.
Ответ Сталина:
Вы спрашиваете, какая страна могла бы напасть на нас: Англия или Германия? Сейчас мы находимся в хороших отношениях с Германией, но в этом мире [41] все может измениться. Юденич нападал на нас через Финский залив, позднее такую же атаку предпринимали британцы. Все это может случиться снова. Если вы боитесь предоставить нам базу на материке, мы можем прокопать канал через основание полуострова Ханко, и тогда наша база не будет находиться на материковой части Финляндии. При нынешнем раскладе сил как Англия, так и Германия могут послать крупные военно-морские силы в Финский залив. Я сомневаюсь, сможете ли вы противостоять нападению. Англия сейчас оказывает нажим на Швецию, чтобы та предоставила ей базы. Германия делает то же самое. Когда война между этими двумя странами закончится, флот страны-победителя войдет в залив.
3. В чем-то финская гражданская война был замороженным конфликтом. У СССР был некий хоть общий принцип междунарого долга освободить угнетенных трудящихся, или распространить социализм, хотя, правда, не объязательно войной. Но скажем, что если эти страны сидели рядом друг другу на долгое время, а финская сторона бы легла в ослабленной позиции, тогда советская сторона смогла испытивать желание войти в дело.
Тоже ошибка. В состав СССР просился Синьцзян и Монголия, но им было отказано. В ходе ВОВ не было создано правительство Финляндии в отличии от Ч-С и Польши. Сталин потом добровольно откажется от Вены. Выйдут войска РККА и из северного Ирана, без создания социалистического правительства.
Как известно, распространенная финская версия гласит, что им-то нужно было не согласиться на советсие предложения. Вот, Молотов говорил Чуеву, что не захватил Финляндию из-за их упорство.
Польша потеряла от войны 6 миллионов, каждого 6 поляка, но сейчас поляки считают своё правительство правым, когда в 1939 году не дало сложиться альянсу СССР-Англия-Франция-Польша. Наличие такого союза предотвратило бы ВМВ. Это национальная психология, даже если предки были не правы, они все равно правы, по тому что наши.
А на тот момент.
Новые инструкции не оставляли нам пространства для маневра в решающей фазе переговоров. У Паасикиви начался очередной приступ гнева. Он яростно критиковал инструкции: «Если военные ничего не могут сделать, необходимо избежать войны и дать задний ход. Никто из армейцев, кроме Маннергейма, ничего не понимает».
Позднее я узнал подробности этого заседания. Кабинет министров и председатели фракций рекомендовали утвердить инструкции в том виде, в каком они и были отправлены. Но до заседания фракция социал-демократов сообщила о своей позиции. Мауно Пеккала, председатель фракции, одобрил новые инструкции как основу для переговоров, но высказал пожелание, чтобы участники переговоров с финской стороны вели обсуждение с целью избежать войны. Воистину удобная позиция для ведения дел: писать строжайшую инструкцию, отклоняться от которой не позволялось, но в то же время говорить: вы уж, ребята, не доводите дело до войны!
Сообщили телеграммой в Хельсинки о нашем решении и разошлись по своим комнатам в два часа ночи. На следующее утро, 24 октября, Паасикиви пришел в мою комнату со следами бессонной ночи на лице, ему не терпелось поговорить со мной. Он охарактеризовал наше положение следующим образом:
— Двадцать лет мы жили в плену иллюзий. Нам казалось, что мы можем сами определять свою судьбу. Мы выбрали нейтралитет и скандинавскую ориентацию в качестве нашего внешнеполитического курса. Но теперь обнаруживается истина. Наше географическое положение связывает нас с Россией. Неужели это так ужасно? Во времена царизма расквартированные в Финляндии русские гарнизоны не слишком вмешивались в наши внутренние дела; но теперь вряд ли они займут такую же позицию. Требования, предъявленные нам, посягают на нашу скандинавскую ориентацию и на наши отношения с Германией. Теперь мы обязаны сражаться, но мы не в состоянии делать это. Финляндия не может объявить войну. Если война разразится, мы проиграем ее и результаты будут намного хуже, чем мы можем добиться соглашением. Зараза большевизма распространится по Финляндии, последствия будут фатальными.
Насчет западная реакции этим эпизодам, я читал, что советник из Велико-Британии посоветовал Финляндию не согласиться на советские предложения.
Опять из Таннера:
Отношение других стран Запада к этим переговорам было различным. Ко времени встречи глав государств Севера в Стокгольме в октябре 1939 года было объявлено, что Англия выразила советскому правительству надежду, что требования, предъявленные Финляндии, останутся в границах разумного и не станут причиной конфликта между двумя странами. Британские военные были убеждены, что, несмотря на все угрозы, Советский Союз ни в коем случае не начнет войну против Финляндии. Соединенные Штаты были даже активнее в этом отношении.
Про Гитлера:
Х е д и н. Господин рейхсканцлер, у себя дома, на севере, мы живем в обстановке усиливающегося беспокойства по поводу отношения России к Финляндии.
Г и т л е р. По моему убеждению, ни Финляндии, ни Швеции не стоит опасаться того, что разразится серьезный конфликт между Россией и Финляндией. Я верю в это, поскольку требования России к Финляндии, насколько нам известно, вполне разумны.
Х е д и н. Но если на Финляндию, против всех ожиданий, будет совершено нападение с востока, какой будет ваша позиция, господин рейхсканцлер?
Г и т л е р. В этом случае Германия будет твердо придерживаться позиции строгого нейтралитета. Но я не верю, что такая ситуация может возникнуть.
И еще надо понимать то, что представления об СССР, как слабом противнике в целом было в мире обще принятым.
Юзеф Пилсудский в беседе с английским дипломатом МакКиндером на полном серьезе говорил о том, что Москву он брать не планирует, так как не знает, что с ней дальше делать.
Троцкий в эмиграции раструбил на весь мир, что Сталин обезглавил армию и теперь РККА не представляет из себя ничего.
В Японии до поражения под Халхин-Голом (лето 1939) были уверены, что хватит одной из японских армий, что б разбить РККА на Дальнем Востоке. СССР не представляет большой опасности.
Гитлер на встречах с генералами по поводу предстоящего нападения на Польшу (март - август 1939) говорил, что фактор СССР можно не учитывать. Хотя немецкие генералы с Гитлером по этому поводу были не согласны и просили до войны с Польшей договорится вначале с русскими.
Черчилль весной 1940 года считал, что для разгрома РККА достаточно 150 тысячного англо-французского корпуса, который даже начали собирать для отправки воевать с русскими.
Аналитики всего мира считали, что Финляндия сможет от СССР во время Финской войны отбиться самостоятельно, если ей предоставить помощь оружием.
В СССР танков было больше, чем во всем оставшемся Мире вместе взятым, но этого никто не знал, НКВД реально вычистила шпионов и данные об СССР поступали крайне неточные.
Согласно Лиддел Гарту, Галифакс, правая рука Чемберлена, полагал, что Польша в военном смысле ценнее России. Это кстати стало одной из причин провала и Московских переговоров 1939 года с Англией и Францией. Ворошилову с его рассказами о тысячах советских танков просто не поверили.
В самой Финляндии тоже царили шапкозакидательство и не понимание истинного положения. Уже после начала Зимней войны финны принялись обсуждать, что на этот раз Финляндия аннексирует у СССР (в 1920 году аннексировали Печенга) после неизбежной победы, пораженческих настроений на начальном этапе не было.
Но надо сказать в контексте международного мнения, если финская сторона действительно производила инцидент, то в отличие от финской стороны, советская сторона не очень много сделала, чтобы доказать свою версию.
Так и есть. В СССР вообще не любили собирать доказательную базу, а в этом случае тем более, уже шла полным ходом своя подготовка к конфликту. Если это финны, то они не сильно опередили советские планы.
Первые два ранда переговоров по пересмотру границы.
С учетом, что обсуждали на третьем раунде переговоров, на фоне карты финских укреплений.
На Вашу карту я написал желтый круг с расстоянием ровно тому, что Вы нарисовали оранжевым светом.
Строго говоря:
Финское предложение 9.11.39 г. + Ино + Предполье 20 км от Ино =
Синяя финская линия 9.11.39 г. + Желтый Круг
А я замечаю, что Вы на свою карту нарисовали оранжевый "ног" от северной стороны желтого круга до советской границы серого света при поселке Лем6оховc (название неразборчивое), что бы придал советской стороне более, чем Ино + 20 км предполья + финское предложение.
Я полагаю, что Вы целесообразно нарисовали оранжевый "ног" потому что такой ног бы решил проблему о которой я говорил, что само советское предложение Предполья 20 км от Ино не объязательно означает, что совокупное советское предложение бы ограничивалось этим по всей перешейке. Иными словами, само заявление, что Ино требует 20 км предполья не объязательно обозначает, что советская сторона бы ограничивалось этим по всей перешейке.
Думаю, что Ваш желтый ног - целесообразный, поскольку он - параллелен к советскому предложению 23.10.39 г. То есть уступив до 20 км предполья от Ино, можно ожидать уступок по той линии соответственно.
Сами Таннер писал, что Финляндия готовилась к войне, но в составе широкой коалиции, а не один на один.
Паасикиви: Требования, предъявленные нам, посягают на нашу скандинавскую ориентацию и на наши отношения с Германией.
Финляндия вела воздушную дальнею разведку и картографирование советских тылов. Строилось огромное количество аэродромов для чужой авиации, во время войны они окажется пустыми. Пустыми окажется и склады которые создавались под армию коалиции.
Строго говоря, Таннер здесь не откровенно написал, что Финляндия готовилась к войне " в составе широкой коалиции, а не один на один."
Таннер здесь написал, что "Требования, предъявленные нам, посягают на нашу скандинавскую ориентацию и на наши отношения с Германией."
Теоретически, в 1939 г., когда Германия пока только вторглась на Польшу и Чехию, Финляндия смогла предвидеть свои отношения с Германией по виду сбалансирования между тремя державами - Западные Союзники, Германия и СССР. Если Финляндия сделала ставку на СССР в Карелии и Заливе, тогда она может тронуть отношения с Германией, даже если у Финляндии намерений не было напасть на СССР в союзе с Германией. Кроме того, она еще смогла увидеть в Германии покровителя от возможного советского вторжения. Строго говоря, он только говорил об опасении посягать на отношения с Германией.
Кроме того, если Финляндия готовилась на оборону, то есть оборонительную войну, то она не сделала это только "в составе широкой коалиции, а не один на один." К примеру, когда построила линию Маннергейма, она не сделала это только для той развязки, при которой у Финляндии были бы союзники. Короче, готовила оборону для развязки будут союзники или нет.
Как я понял, Вы вообще тем самым ссылаетесь на мысль, что Финляндия готовилась напасть на СССР в союзе с Германией. Но для такой теории, лучше привести в первую очередь предложения, записи или беседы, где более-менее открыто об этом говорилось. Ведь даже пойстройка складов не объязательно означает, что они предназначены для войны агрессии.
К примеру о более откровенных предложениях:
Spoiler
В мае 1939 г. премьер-министр Аймо Каарл Каяндер (Aimo Kaarlo Cajander) объявил, что Финляндия считает себя полностью свободной от выполнения Устава Лиги Наций о санкциях, налагаемых на агрессора. 20 июля 1939 г. советское руководство было проинформировано финской стороной об отказе сотрудничать с СССР в случае нападения Германии, а также о том, что любые военные операции со стороны Красной армии на территории Финляндии будут рассматриваться ею как агрессия. 3 сентября 1939 г. в связи с началом Второй мировой войны премьер-министр Аймо Каарл Каяндер выступил с заявлением о нейтралитете Финляндии.
По всей видимости, объявление мая 1939 г. налицо наверно говорилось о том, что Финляндия не хотела санкционировать Германию через пара месяцев, когда Германия нападет на такие страны как Польша. Германия уже мартом вторглась в Чехословакию.
А заявление 20 июля 1939 г. выглядит странно с точки зрения финской якобы нейтральной дипломатии, она наверно говорит в пользу теории сотрудничества Финляднией с Германией в случае агрессии против СССР. Ведь зачем Финляндии было официально преждевременно ограничить свои действия с СССР при той развязке? То есть в чем смысле сделать такой откровенный само-ограниченный шаг если Вы даже о выборе союзника в случае нападения не додумались?
Наверно стоит более внимательно смотреть на заявление 20 июля, чтобы удостотвердить, что данное толкование заявление 20 июля не искажает его.
Кратко посмотрев по интернету, я не смог уточнить о каком заявлении именно идет речь. Возможно, я раньше читал, а потом позабыл. Возможно, Вы что-нибудь найдете.
Советская дипломатия кардинально изменилась после начала Зимней войны. Можно поднять документы переговоров с Румынией, Эстонией, Латвией, Литвой, Финляндией и везде все очень миролюбиво, за все Советский Союз обещал экономическую помощь или компенсации. С началом войны, когда СССР исключили из Лиги наций в дипломатической переписки одни сплошные ультиматумы. Без Зимней войны я уверен, что СССР и дальше проводил бы миролюбивую политику.
К сожалению, налицо наверно не выглядит, что можем быть уверены о том, что это только Зимняя Война изменила советскую политику от чисто миролюбивой, к примеру по отношении с Прибалтикой.
В 1930-х до вторжения в Финляндию, у СССР был целый ряд конфликтов и войн в Азии. Также и она участвовала в разделении Польшы. Вы в ответе можете оправдать эти действия, но все равно это не дает картину советского союза как будто он всегда действовал чисто миролюбиво. Ну, представим, что СССР вторгся в Польшу в 1939 г. благотворятними намерениями - ведь Брест и Тернополь имеет восточно-славянское наследие, а Гитлер был настроен против славян. Но при этом учтем, что Польша не считала такой шаг чисто миротворным, также и поднимается дело казни очень многих польских офицеров, которые попали в плен в 1939 г., что являлся злонамеренным, и чего советское руководство потом само жалел. Потом осенью 1940 г., Германию напала на Францию, и Западные Союзники стали намного слабее проявить покровительство на Прибалтику, Эстонию, Финляндию. Западные союзники не продолжали служить противовесом. Следовательно, здесь смогли сыграть роль в изменении политики не только Зимняя Война и Исключение из Лиги Наций, но и падение Франции. Потом, Эстония и Прибалтика - не виновны за плохую развязку событий при Зимней Войне. Так что получается, что Финляндия тоже теоретически смогло действовать вполне уступчиво по отношении к СССР, а потом из-за какой то причины, за которую она не виновна, к ней отношение смогло изменить кардинально.
Поэтому, опираясь только на общего вышесказанного, мы к сожалению не можем быть объективно уверены, "что СССР и дальше проводил бы миролюбивую политику" по отношению Финляндии. Для такого тезиса, понадобилось привести дополнительных аргументов, типа того, 3 из которых я уже написал ("1. Якобы после договора типа по Ино с предпольем, советская сторона больше не нуждалась бы в новых требованиях передачи земли...").
Сообщение отредактировал rakovsky: 05.11.2023 - 00:18 AM
3. В чем-то финская гражданская война был замороженным конфликтом. У СССР был некий хоть общий принцип междунарого долга освободить угнетенных трудящихся, или распространить социализм, хотя, правда, не объязательно войной. Но скажем, что если эти страны сидели рядом друг другу на долгое время, а финская сторона бы легла в ослабленной позиции, тогда советская сторона смогла испытивать желание войти в дело.
Тоже ошибка. В состав СССР просился Синьцзян и Монголия, но им было отказано. В ходе ВОВ не было создано правительство Финляндии в отличии от Ч-С и Польши. Сталин потом добровольно откажется от Вены. Выйдут войска РККА и из северного Ирана, без создания социалистического правительства.
Ваши примеры правильны, Никсер.
Но и можно видеть следы обратного. К примеру, можно спросить, почему там в Синьцзян и Монголия войска СССР были вообще, если не из-за некой формулы по образцу международного вовлечения. Вообще по отношении финского народного правительства было представление подобно учению о расширении социализма, в ходе Зимней Войны, были высказания по отношении освобождения финского народа. От Вены, да, Сталин отказался. Но как я помню, по отношению к Польше, Сталин договорился вроде разделить свое влияние со Западными Союзниками, а потом практически Польша стала практически прочно по советскому желаемому моделю, не знаю как иначе Вам сказать. Ну, не 100%, там не было крупное разкулачивание в Польше, к примеру. Но если сравнить с Австрией, там другой порядок.
Поэтому говорю, что можно найти обратные показания насчет внешей политики при Сталине.
Глубина тупика не только в том, что Сталин смог или смог не вторгнуться в некую страну, а в том, что был психопат, много невинных убил, что поднимает уровня страха от возможности его овладения Вашей территории.
К примеру, Испания должна была служить хорошим примером выполнения международного долга. Испанское законное правительство пригласила РККА на помощь борьбы против Фашизма. Разве некий гуманитарный человек может против советского вмешательства возражать?
Но потом на контролируемой территории было проведение репрессии, а после того, как вернулись на Родину красные коммандиры, то были те, кто попали под расстрелом по разным очень сомнительным обвинениям разного рода. В первую очередь на ум приходит пример Павлова, но есть лучшие примеры невинных, поскольку Павлова можно обвинять в некомпетентности в начале ВОВ. Это - отдельная тема, но мне кажется, что в принципе Павлов на самом деле здесь по большому счету, хоть был не совсем компетентный, но и соблюдал политику Руководства не провофировать Гитлеру, а из-за такой политики РККА оказалась не в готовом состоянии при начале ВОВ в 1941 г.
Поэтому сама формула освобождение угнетенных выглядит неплохо, но при Сталине, это не выглядит как однозначно обещающим во всех обстоятельствах. Ну, да для поляка - прихода советских войск в 1941-1945 г., и может быть в 1939 г. означало освобождение. Но в Финляндии такого вроде не ощущалось.
А на тот момент. Новые инструкции не оставляли нам пространства для маневра в решающей фазе переговоров. У Паасикиви начался очередной приступ гнева. Он яростно критиковал инструкции: «Если военные ничего не могут сделать, необходимо избежать войны и дать задний ход. Никто из армейцев, кроме Маннергейма, ничего не понимает». Позднее я узнал подробности этого заседания. Кабинет министров и председатели фракций рекомендовали утвердить инструкции в том виде, в каком они и были отправлены. Но до заседания фракция социал-демократов сообщила о своей позиции. Мауно Пеккала, председатель фракции, одобрил новые инструкции как основу для переговоров, но высказал пожелание, чтобы участники переговоров с финской стороны вели обсуждение с целью избежать войны. Воистину удобная позиция для ведения дел: писать строжайшую инструкцию, отклоняться от которой не позволялось, но в то же время говорить: вы уж, ребята, не доводите дело до войны!
— Двадцать лет мы жили в плену иллюзий. Нам казалось, что мы можем сами определять свою судьбу. Мы выбрали нейтралитет и скандинавскую ориентацию в качестве нашего внешнеполитического курса. Но теперь обнаруживается истина. Наше географическое положение связывает нас с Россией. Неужели это так ужасно? Во времена царизма расквартированные в Финляндии русские гарнизоны не слишком вмешивались в наши внутренние дела; но теперь вряд ли они займут такую же позицию.
По всей видимости, такое было одно из опасений финской стороны. Хотя Эстония еще не подвергалась гос. изменение, то подобного финская сторона опасалась. Смогут оказаться в дальнейшем советские гарнизоны, а потом через время, гарнизоны наводят свой порядок.
Можно ответить, что в переговорах 1939 г. о таких гарнизонах речь не шла. Я раньше рассматривал вариант с Ханко как пример того, чего опасались, т.е. вариант подобного рода с гарнизоном. Ханко - примерно 80 км от Хелсинки.
Я думал, что я однажды посетил Ханко. Вижу сейчас, что от Ханко до Хелсинки - ~80 км, так что может быть я путаю это с хелсинксим побережью.
Но поскольку Сталин предлагал версию островов вместо Ханко, то данное предложение Сталина об этом не говорит.
Опять из Таннера: Отношение других стран Запада к этим переговорам было различным. Ко времени встречи глав государств Севера в Стокгольме в октябре 1939 года было объявлено, что Англия выразила советскому правительству надежду, что требования, предъявленные Финляндии, останутся в границах разумного и не станут причиной конфликта между двумя странами. Британские военные были убеждены, что, несмотря на все угрозы, Советский Союз ни в коем случае не начнет войну против Финляндии. [/size]Соединенные Штаты были даже активнее в этом отношении. [/size]
Такое показание говорит против теории, что Западные Союзники подтолкнули Финляндию начать Зимнюю Войну, хотя можно вообразить, что тайно подтолкнули некую финскую группу это сделать. Но такого сведения не имеем, как я понял. Да и общая картина не показывает такого. То есть скорее политика Финляндии, и по отношении к ней Западные Союзники, была стремлением в то время откладывать войну.
И еще надо понимать то, что представления об СССР, как слабом противнике в целом было в мире обще принятым.
Юзеф Пилсудский в беседе с английским дипломатом МакКиндером на полном серьезе говорил о том, что Москву он брать не планирует, так как не знает, что с ней дальше делать.
Троцкий в эмиграции раструбил на весь мир, что Сталин обезглавил армию и теперь РККА не представляет из себя ничего.
В Японии до поражения под Халхин-Голом (лето 1939) были уверены, что хватит одной из японских армий, что б разбить РККА на Дальнем Востоке. СССР не представляет большой опасности.
Гитлер на встречах с генералами по поводу предстоящего нападения на Польшу (март - август 1939) говорил, что фактор СССР можно не учитывать. Хотя немецкие генералы с Гитлером по этому поводу были не согласны и просили до войны с Польшей договорится вначале с русскими.
Черчилль весной 1940 года считал, что для разгрома РККА достаточно 150 тысячного англо-французского корпуса, который даже начали собирать для отправки воевать с русскими.
Аналитики всего мира считали, что Финляндия сможет от СССР во время Финской войны отбиться самостоятельно, если ей предоставить помощь оружием.
В СССР танков было больше, чем во всем оставшемся Мире вместе взятым, но этого никто не знал, НКВД реально вычистила шпионов и данные об СССР поступали крайне неточные.
Согласно Лиддел Гарту, Галифакс, правая рука Чемберлена, полагал, что Польша в военном смысле ценнее России. Это кстати стало одной из причин провала и Московских переговоров 1939 года с Англией и Францией. Ворошилову с его рассказами о тысячах советских танков просто не поверили.
В самой Финляндии тоже царили шапкозакидательство и не понимание истинного положения. Уже после начала Зимней войны финны принялись обсуждать, что на этот раз Финляндия аннексирует у СССР (в 1920 году аннексировали Печенга) после неизбежной победы, пораженческих настроений на начальном этапе не было.
Здесь для правильного восприятия надо говорить по той теме охотно, условно, задумчиво, рассматривать контекст наречий.
Надо рассматривать это дело в контексте общего вопроса нашей беседы: Смогла ли Финляндия обеспечить свою безопасность, если договорилась с СССР. По-моему, сталинские наречия 9.11.39 говорят в пользу того, что условия такого компромисса не бы угрозило Финляндию.
Предложим, финны не поняли степень угрозы. К чему Вы привели такой тезис?
Полагаю, что Вы приводите такой тезис, чтобы показать, что Финляндия, со своими западными союзниками не хотели договориться с Москвой из-за того, что не поняли масштаб советской угрозы, а если поняли, то они бы подписали.
Такое заключение выглядит сомнителное, и проблематично по некоторым причинам, и поэтому требует обусловление.
Во первых, Сталин не ставил дело таким образом: Либо Вы подпишитесь, либо мы нна Вас надаем. Были намеки такого, например слова Молотова, типа дадим слово военным. Но если угроза действильно такая острая, значит, под сомнением, если Финляндия смогла доверить Сталину на нее не напасть, даже если подпишет. Можете ответить, что Сталину тогда нет смысля напасть после того, как получил нужной передачи территории. Но все равно, такая проблематика возникает при заключении о нужди пописания ради отвода угроз. Скажем, логика - целесообразная, но сделать на это ударение - проблематично.
Во вторых, здесь лучше привезти полную цитату Троцкого. Скорее всего он правильно критически относился к Чисткам, сделал критику нужную. Сам Ворошилов обвинил Сталину в это, говорил Сталину, что Сталин был ответственен за халатное поведение армии во войне с Финляндией из-за Чисток. Эта беседа - в Воспоминаниях Хрущева.
Во третих, некоторые такие заявления говорили о войне наверно типа Германией против СССР, а не типа Финляндия против СССР.
Во четвертых, даже если согласимся, что финская сторона не предприняла разумные шаги, из-за этого недопонимания угрозы, а представить задним взглядом, что должны были на это основу подписать, то проблема в том, что она может ценить насилие как способ решения такого рода конфликта, что есть не очень приятно. Ведь у финского изложения есть подобное - мол, Молотов говорил, что упорство финнов на войне причинило ему не покорить всю Финляндию, не заменить ее правительство. Поэтому идет у них соображение, что им надо было воевать. Предложим, они в начале передали Ино с 20 км предполья, тогда СССР якобы попросила все вновь, и все равно бы пришлось воевать, но на этот раз с более ослабленной позиции. Такая логика у того финского изложения - сомнительная, так как в 1939 г. вопрос о независимости Финляндии не ставилось конкретно.
В итоге, скажем, недооценка силы РККА служила и вероятности советского нападения -одна из причин, почему финское руководство не стремилось найти успешный компромисс. Такой вывод, кажется, можно найти в Воспоминаняих.
Но наверно это - не единственная причина, почему не стремилась настолько как по-моему должны были.
Выглядит, что думали, что смогли сдержать советское наступление, хоть на некоторое крупное время. Действительно причинили РККА много жертв, держались типа 4-5 месяцев. Также наверно думали, что СССР и держит свои объязанности, типа насчет майнильского инцидента, они договорилисиь аранее, что в таких ситуациях, они должны были расследовать инциденты вместе.
Сообщение отредактировал rakovsky: 05.11.2023 - 05:54 AM
Сами Таннер писал, что Финляндия готовилась к войне, но в составе широкой коалиции, а не один на один.
Паасикиви: Требования, предъявленные нам, посягают на нашу скандинавскую ориентацию и на наши отношения с Германией.
Финляндия вела воздушную дальнею разведку и картографирование советских тылов. Строилось огромное количество аэродромов для чужой авиации, во время войны они окажется пустыми. Пустыми окажется и склады которые создавались под армию коалиции.
Строго говоря, Таннер здесь не откровенно написал, что Финляндия готовилась к войне " в составе широкой коалиции, а не один на один."
Вы меня не так поняли. Я не нашел эту фразу, где Теннер говорил, что готовились к войне в составе широкой коалиции. Если его сами начнете читать наткнётесь на эту фразу.
Фраза Паасикими это уже следящий аргумент.
Как я понял, Вы вообще тем самым ссылаетесь на мысль, что Финляндия готовилась напасть на СССР в союзе с Германией. Но для такой теории, лучше привести в первую очередь предложения, записи или беседы, где более-менее открыто об этом говорилось. Ведь даже пойстройка складов не объязательно означает, что они предназначены для войны агрессии.
Таких документов я не встречал. Но известно, что финская пресса была очень агрессивна по отношению к СССР.
Литвинов в 1935 году говорил: «Ни в одной стране пресса не ведёт так систематически враждебной нам кампании, как в Финляндии. Ни в одной соседней стране не ведётся такая открытая пропаганда за нападение на СССР и отторжение его территории, как в Финляндии».
Летом 1918 года финская делегация с опорой на немцев требовала от Советской России передачи Финляндии весь Кольский полуостров. Маннергейм в своей «клятве меча» 23 февраля 1918 года публично призвал завоевать Восточную Карелию. В 1918-1920 году для Финляндии успешно прошла война с получением территорий.
В 1930-х до вторжения в Финляндию, у СССР был целый ряд конфликтов и войн в Азии. Также и она участвовала в разделении Польшы. Вы в ответе можете оправдать эти действия, но все равно это не дает картину советского союза как будто он всегда действовал чисто миролюбиво. Ну, представим, что СССР вторгся в Польшу в 1939 г. благотворятними намерениями - ведь Брест и Тернополь имеет восточно-славянское наследие, а Гитлер был настроен против славян. Но при этом учтем, что Польша не считала такой шаг чисто миротворным, также и поднимается дело казни очень многих польских офицеров, которые попали в плен в 1939 г., что являлся злонамеренным, и чего советское руководство потом само жалел.
Считала. Напомню Лига наций, АиФ и даже эмиграционное правительство Польши в Париже с пониманием отнеслись к вхождению РККА. Поляки объявили войну СССР в мае 1940 года после того, как СССР передал временно занятый польский Вильно независимой Литве. Но это произошло после того, как СССР исключили из Лиги наций. Расстрел польских офицеров это результат объявления поляками войны СССР. Произошло тоже, как следствие Зимней войны и в нуль падения международного престижа СССР, который тот создавал два десятилетия.
Я считаю, что без Зимней войны, исключения из Лиги наций, американского эмбарго, то и не было бы разворота советской дипломатии на ультиматумы.
Потом осенью 1940 г., Германию напала на Францию, и Западные Союзники стали намного слабее проявить покровительство на Прибалтику, Эстонию, Финляндию. Западные союзники не продолжали служить противовесом. Следовательно, здесь смогли сыграть роль в изменении политики не только Зимняя Война и Исключение из Лиги Наций, но и падение Франции.
Для СССР было важно иметь положительный мировой имидж. Сильно зависели и от американских поставок. И тогда ради чего рисковать?
Ввод войск в Польшу и военные базы в Прибалтики не пошатнули миролюбивый имидж СССР. До Зимней войны ни одного ультиматума не было.
После провала переговоров с Финляндией в СССР уверились, что малые страны управляются вероятно из Лондона и договаривается с ними в принципе невозможно мирно. В Москве, как и в Берлине, так и не поняли почему финны упирались на переговорах.
"1. Якобы после договора типа по Ино с предпольем, советская сторона больше не нуждалась бы в новых требованиях передачи земли..."
А обосновывать как? 20 км Ино это удаленность границы на равном расстоянии от Ленинграда с остальными участками - 70 км.
Я не отрицаю, что СССР бы мог попытаться еще потом как то улучшить положение, но каждый раз бы предлагал какие то плюшки.
Глупо ссорится с США и Англией из-за какой то мелочи.
Поэтому говорю, что можно найти обратные показания насчет внешей политики при Сталине.
Согласен, не была политика Сталина однобокой и линейной. Но моё личное мнение, что Финляндии ничего не угрожало, до срыва переговоров.
По всей видимости, такое было одно из опасений финской стороны. Хотя Эстония еще не подвергалась гос. изменение, то подобного финская сторона опасалась. Смогут оказаться в дальнейшем советские гарнизоны, а потом через время, гарнизоны наводят свой порядок. Можно ответить, что в переговорах 1939 г. о таких гарнизонах речь не шла. Я раньше рассматривал вариант с Ханко как пример того, чего опасались, т.е. вариант подобного рода с гарнизоном. Ханко - примерно 80 км от Хелсинки.
Как выглядели переговоры по Ханко в отличии от обсуждения Карельского перешейка.
Еще в 1938 году СССР предложил дать гарантии безопасности Финляндии, обосновывая свою озабоченность теоретической возможностью десанта вооруженных сил некой великой державы на побережье Финляндии. Финны отказались, но в 1939 году с появлением советской военной базы Пальдиски в Эстонии ситуация поменялась. Теперь при наличии базы в Ханко уже СССР самостоятельно мог предотвратить высадку в Финляндию недружественных сил.
12.10.39
СССР просит предоставление в аренду советскому правительству на тридцать лет порта Ханко и прилегающей территории в радиусе от пяти до шести морских миль к югу и востоку, вооружение ее береговой артиллерией, способной своим огнем совместно с огнем базы в Пальдиски на южном берегу перекрыть доступ в Финский залив. Общей численностью не более пяти тысяч человек.
Финский ответ - нет.
14.10.39
Если вы боитесь предоставить нам базу на материке, мы можем прокопать канал через основание полуострова Ханко, и тогда наша база не будет находиться на материковой части Финляндии. При нынешнем раскладе сил как Англия, так и Германия могут послать крупные военно-морские силы в Финский залив. Я (Сталин) сомневаюсь, сможете ли вы противостоять нападению. Англия сейчас оказывает нажим на Швецию, чтобы та предоставила ей базы. Германия делает то же самое. Когда война между этими двумя странами закончится, флот страны-победителя войдет в залив.
Финский ответ - нет.
23.10.39
Советская сторона по-прежнему настаивала на получении Ханко, но обещала разместить там свои силы в количестве 4 тысяч человек (вместо первоначальных 5 тысяч).
Финский ответ - нет.
3.11.39
Сталин заявил, что только советское правительство признало независимость Финляндии. Об этом не помышляли ни царское правительство, ни даже Временное правительство. Но советское правительство требует гарантий безопасности своей собственной страны. В этом плане Финский залив представляет весьма большое значение. Поэтому советская сторона настаивает на передаче Ханко и Лаппохья. Если это имеет значение для Финляндии, то она может оговорить любую юридическую форму для уступки Ханко: аренду, продажу или обмен.
Финский ответ - нет.
Сталин указал на карте острова Хермансё, Коё, Хястё и Бусё, которые были обведены красной линией, и спросил: «Эти острова нужны вам?».
Финский ответ - нет.
9.11.39
Сталин указал на карте остров Руссарё: «Может быть, вы уступите хотя бы его?». Как предписывали наши инструкции, мы ответили отрицательно.
«Тогда, похоже, ничего не выйдет. Ничего не выйдет», — сказал Сталин.
Затем даже ночью Сталин отправлял записки попытался обойти юридически отказ, но ответ всегда один - нет. Принципиальная позиция ни на каких условиях не соглашаться на то, что б у СССР появилась военная база позволяющая перекрыть пролив.
Предложим, финны не поняли степень угрозы. К чему Вы привели такой тезис?
Полагаю, что Вы приводите такой тезис, чтобы показать, что Финляндия, со своими западными союзниками не хотели договориться с Москвой из-за того, что не поняли масштаб советской угрозы, а если поняли, то они бы подписали.
Да. Англия и США говорили не идите на договор с Москвой, она блефует.
Предложим, они в начале передали Ино с 20 км предполья, тогда СССР якобы попросила все вновь, и все равно бы пришлось воевать, но на этот раз с более ослабленной позиции. Такая логика у того финского изложения - сомнительная, так как в 1939 г. вопрос о независимости Финляндии не ставилось конкретно.
На основание чего СССР бы начал просить заново? Границы везде равно удалена вышла бы. Так в дипломатии не делается. Разница с финским предложением в 12 километров, что не критично.
Советский Союз получив не Ханко, а Руссаре (о чем обсуждалось 9.11) в этом направление стал бы вероятно себе просить дополнительных уступок. Ханко откровенно куда удобнее, что видно на схеме.
Но наверно это - не единственная причина, почему не стремилась настолько как по-моему должны были.
Для финнов это был куда острее вопрос, чем если бы сейчас Путин решил отдать Курильские острова Японии. Общественность Финляндии была категорически против, политики и так ломали голову, как нам и свои уступки представить, что б потом нас не обвинили в предательстве и слабохарактерности недопустимой для политиков.
Спор среди финского руководства по воспоминаниям Таннера выглядел так:
26.10-29.10
Совещание было посвящено возможности обороны нашей страны, если войны не удастся избежать. По мнению маршала Маннергейма, Финляндия даже теоретически не могла вести войну: вооружение армии было недостаточным и устаревшим, боеприпасов хватило бы самое большее на две недели военных действий. Он высказал надежду, что удастся найти решение и избежать войны.
Позиция Ньюкканена была противоположной. По его мнению, Финляндия могла продержаться по крайней мере шесть месяцев. Оборонительные сооружения на Карельском перешейке таковы, что могут противостоять ударам противника.
Во время обсуждения выступавшие высказали удовлетворение тем, как мы вели переговоры. Что касается требований Советского Союза, то было единодушно решено, что уступка Ханко не может рассматриваться ни при каких условиях. Общее мнение, однако, склонялось к тому, что мы должны избегать войны, если соглашение будет достигнуто без утраты нашей чести.
Итог обсуждения был следующим: 1) переговоры велись вполне удовлетворительно; 2) новые контрпредложения правительства сочтены приемлемыми; 3) могут быть предложены незначительные обмены территориями, если так может быть сохранен мир. Во время обсуждения прозвучали обнадеживающие заявления о состоянии общественного мнения в стране.
Пилппула, председатель парламентской фракции Аграрной лиги, сказал, что комиссия парламентской фракции Аграрной лиги одобряет действия правительства. По ее мнению, московские переговоры были проведены вполне удовлетворительно.
Уступка территории может стать неизбежной, продолжил он, но на основе компенсации отходящих территорий другими районами. Южная оконечность Суурсари может быть уступлена. Что же касается Карельского перешейка, то каждый квадратный километр его драгоценен. Другая линия границы может быть предметом переговоров, чтобы избежать войны.
При всем уважении к Репола и Пориярви фракция аграриев в парламенте считает, что для страны чересчур накладно поднимать эти районы до жизненных стандартов, преобладающих на остальной территории страны.
Переговоры не должны прерываться ни при каких обстоятельствах. Они должны продолжаться как можно дольше, поскольку каждый день имеет громадное значение для организации нашей обороны.
Уступка Ханко ни в коем случае не должна обсуждаться.
Пеккала, председатель социал-демократической фракции парламента, огласил рекомендацию комиссии фракции о том, что правительственные контрпредложения должны быть одобрены. Если невозможно будет достичь соглашения на этой основе, переговоры тем не менее не должны быть прерваны.
Пеннанен сказал, что нет смысла вести переговоры без выдвижения позитивных предложений. Тем более, что нет никакой уверенности в исходе войны, если она разразится.
Но вопрос о Карельском перешейке является весьма болезненным. Некоторые члены фракции, в том числе и председатель, считают, что можно уступить часть территории, хотя не так далеко, как того требует советская сторона. Во всяком случае, они поддерживают правительственные контрпредложения.
Фурухьельм, председатель парламентской фракции шведской народной партии, сказал, что комиссия его фракции одобряет общее направление правительственных контрпредложений. Следует предпринять все усилия, чтобы избежать войны. Правительственные контрпредложения не должны рассматриваться в качестве последнего слова.
Аннала, председатель парламентской фракции народно-патриотического движения (IKL), сказал, что его фракция не может скрыть горечь от необходимости следовать курсом, предложенным в правительственных контрпредложениях. Но это рекомендовано военным командованием, поскольку наша оборона находится в плачевном состоянии.
С точки зрения фракции острова могут быть уступлены на основе территориальной компенсации. Самые большие сомнения относительно территориальных уступок возникают в связи с Карельским перешейком.
Но мы ступили на тропу переговоров, поэтому надо сделать попытку решить этот вопрос, принимая во внимание точку зрения Советского Союза.
Проще согласиться на уступку Петсамо, если это поможет решить наши проблемы на юге страны.
Фракция IKL особо отмечает мастерство и такт участников переговоров, проявленные ими в Москве. Фракция надеется, что последующие этапы переговоров будут проводиться в таком же ключе.
Должны быть приложены все усилия для продолжения переговоров, чтобы могли осуществляться оборонные мероприятия, а наша внешняя политика приняла более четкие очертания. Ни в коем случае нельзя прерывать переговоры.
Аннала заметил, что территории, отходящие к Финляндии в порядке компенсации, должны быть увеличены. По его мнению, удвоенная территориальная компенсация недостаточна. Нельзя измерять в квадратных километрах территорию, на которой другая сторона может возвести укрепления против нашей страны.
Премьер-министр Кайяндер сказал, что Государственный совет заслушал мнение маршала Маннергейма о стратегических аспектах компенсационных предложений. Он не может предложить лучшей компенсации, чем Репола и Пориярви. Их присоединение к Финляндии улучшит линию границы.
Ф о н Б о р н. Поскольку все фракции поощряют правительство к продолжению переговоров, я хотел бы спросить, как далеко мы можем зайти в наших уступках. Какова может быть самая дальняя линия границы на Карельском перешейке?
А н н а л а. Не может быть никакого разговора о Ханко. Но на Карельском перешейке можно установить другую линию границы. Мы не будем начинать войну из-за этого.
П и л п п у л а. Об уступке Ханко не может быть и речи. Его уступка означала бы использование для советских целей железных дорог всей Южной Финляндии. (Надуманный аргумент, Сталин к тому моменту уже предложил прокопать канал)
Пеккала спросил, если русские будут настаивать на своих требованиях, нужно ли прерывать переговоры.
К а й я н д е р. В случае самого неблагоприятного развития событий следует иметь в виду и прерывание переговоров.
П а а с и к и в и. Существует вероятность того, что Советский Союз не отступится от своего требования относительно Ханко. Надо продумать вопрос, каким образом привести переговоры к окончанию. Если Россия увидит, что мы не хотим прерывать переговоры, то наша позиция окажется невыгодной. Ситуация весьма сложная, поэтому необходимо проконсультироваться с министром иностранных дел.
Э р к к о. Если Финляндия займет твердую, непреклонную позицию в отношении Ханко, советская сторона уступит. Советский Союз будет держаться за него до последнего, чтобы выжимать из нас другие уступки, но не даст дойти до полного разрыва. Их временный поверенный в делах посетил меня сегодня с целью выяснить, намерена ли Финляндия прервать переговоры, и был рад услышать, что мы намерены их продолжить.
Выглядит, что думали, что смогли сдержать советское наступление, хоть на некоторое крупное время. Действительно причинили РККА много жертв, держались типа 4-5 месяцев. Также наверно думали, что СССР и держит свои объязанности, типа насчет майнильского инцидента, они договорилисиь аранее, что в таких ситуациях, они должны были расследовать инциденты вместе.
Советский Союз использовал этот инцидент не как причину для повода к войны, а как попытку напугать, что б финны пошли на уступки, но финский ответ явно был вызывающий и демонстрирующий, что они не испугались. Смысл в таком случае для СССР о совместной комиссии?
При другом финском ответе, готовностью отвести войска и продолжить переговоры, то и у СССР бы не осталось иного, как совместно провести расследования.
Сами подумайте, что бы мог предпринять СССР выполни финны требования? Хотя бы если даже частично выполнили, а не требовали бы отвода советских войск.
Вы можете себе представить, что б Мексика просила США отвести войска или Ирландия у Англии? Финский ответ это был вызов.
Строго говоря, Таннер здесь не откровенно написал, что Финляндия готовилась к войне " в составе широкой коалиции, а не один на один."
Вы меня не так поняли. Я не нашел эту фразу, где Теннер говорил, что готовились к войне в составе широкой коалиции. Если его сами начнете читать наткнётесь на эту фразу.
Фраза Паасикими это уже следящий аргумент.
Да, извините, Никсер, я не достаточно внимательно читал, что Вы написали. Я то бегло читал, сообразил, что Вы суммировали замечание Таннера а потом, думал, цитировали его.
Все таки, я полагаю, что если Таннер говорил о подготовке к войне в составе коалиции, то он скорее бы имел в виду оборинительной войне, а не типа с 1939 гогда готовился напасть на СССР в коалицией с Германией.
Сообщение отредактировал rakovsky: 06.11.2023 - 08:28 AM
В 1930-х до вторжения в Финляндию, у СССР был целый ряд конфликтов и войн в Азии. Также и она участвовала в разделении Польшы. Вы в ответе можете оправдать эти действия, но все равно это не дает картину советского союза как будто он всегда действовал чисто миролюбиво. Ну, представим, что СССР вторгся в Польшу в 1939 г. благотворятними намерениями - ведь Брест и Тернополь имеет восточно-славянское наследие, а Гитлер был настроен против славян. Но при этом учтем, что Польша не считала такой шаг чисто миротворным, также и поднимается дело казни очень многих польских офицеров, которые попали в плен в 1939 г., что являлся злонамеренным, и чего советское руководство потом само жалел.
Считала. Напомню Лига наций, АиФ и даже эмиграционное правительство Польши в Париже с пониманием отнеслись к вхождению РККА. Поляки объявили войну СССР в мае 1940 года после того, как СССР передал временно занятый польский Вильно независимой Литве. Но это произошло после того, как СССР исключили из Лиги наций. Расстрел польских офицеров это результат объявления поляками войны СССР. Произошло тоже, как следствие Зимней войны и в нуль падения международного престижа СССР, который тот создавал два десятилетия.
Я считаю, что без Зимней войны, исключения из Лиги наций, американского эмбарго, то и не было бы разворота советской дипломатии на ультиматумы.
Скажем, советское вторжение в 1939 г. было в целом не злонамеренное, там же защищали население от возможного фашисткого угнетения, да и польская сторона намеренно сделала решение практически не сопротивиться советской стороне. Есть много чего можно привести в пользу такого восприятия. Потом, РККА заняла восточно-славянские части Польши, а не Варшаву. И т.п.
Но все таки к сожалению назвать этот конфликт 100% миролюбивый... Ну как Вам сказать...
Вторжение произошло в результате советско-германского соглашения, а не польского приглашения.
Согласно Википедия, там были произошли потери:
CCCР
1475 убитых
3858 раненых
Польша
~3500 убитых
~20 тыс. раненых
~250—450 тыс. пленных
Насчет соображения, "что без Зимней войны, исключения из Лиги наций, американского эмбарго, то и не было бы разворота советской дипломатии на ультиматумы."
Ну, как Вам сказать? Сталин не сказал на переговорах, типа "Либо договоримся, либо будем напасть," т.е. не в строго откровенном порядке дал открытый ультиматум.
Был такой очередь событий - появилась нужда в обороне города, переговоры - не проявили нужных результатов, Молотов сказал «Мы, гражданские люди, не достигли никакого прогресса. Теперь слово будет предоставлено солдатам». Потом произошел неразбираемого инцидента, советская сторона денонсировала пакт о ненападении, есть донесения о финских нападений 28 и 30 ноября... началась Зимняя Война. После войны, Сталин в апреле сказал откровенно, что Руководство выбрало это время для вторжение из-за общих стратегических причин.
Поэтому, с одной стороны, можно сказать, что у советской стороны были нужды, подталкивающие его к войне.
Однако... сказать, что Зимняя Война причинила политику по образу ультиматумной...
Вообщем-то, приведя указания по Ино с 20 км предполья, думаю, что Вы довольно ответили на вопрос темы, показывая, что то предложение бы не намного угрозила Финляндию.
Вторично есть вопрос о том, если советская сторона бы продолжала выдвигать требования, или иначе бы попытался подчинить Финляндию.
Теоретически можно полагать, что без нужды к расширению территории в Карелии и без Зимней Войны и исключения из Лига Наций, советская сторона не бы аннексировала Прибалтику, не бы попытался подчинить Финляндию и т.п. Строго говоря, такой тезис нельзя подтвердить или опровергнуть полностью, поскольку он касается т.н. "не выбранного пути," альтернативной истории или что-то в этом роде.
Есть показания/показатели в пользу такого тезиса, но к сожалению есть обратные показания. Ну, предложим, вторжение во Восточную Польшу было в целом не враждебно, но даже если защищать или объяснить пленение огромного количества польских офицеров как нормальное решение, то все равно, само действие является противостоящим.
Я считаю, даже что с точки зрения советской дипломатии не надо все сделанным Сталиным защищать или оправдать, поскольку сам касателько решений во ВОВе он с Молотовым оба выразили сожаления о некоторых предпринятых шагов. Насчет расстрел польских офицеров, я слышал, что Берия когда-то признал, что это был по ошибке. Им толь практически позже бы понадобилось после фашисткого вторжения 1941 г.
Сообщение отредактировал rakovsky: 06.11.2023 - 08:30 AM
Потом осенью 1940 г., Германию напала на Францию, и Западные Союзники стали намного слабее проявить покровительство на Прибалтику, Эстонию, Финляндию. Западные союзники не продолжали служить противовесом. Следовательно, здесь смогли сыграть роль в изменении политики не только Зимняя Война и Исключение из Лиги Наций, но и падение Франции.
Для СССР было важно иметь положительный мировой имидж. Сильно зависели и от американских поставок. И тогда ради чего рисковать?
Ввод войск в Польшу и военные базы в Прибалтики не пошатнули миролюбивый имидж СССР. До Зимней войны ни одного ультиматума не было.
После провала переговоров с Финляндией в СССР уверились, что малые страны управляются вероятно из Лондона и договаривается с ними в принципе невозможно мирно. В Москве, как и в Берлине, так и не поняли почему финны упирались на переговорах.
Такая логика - целесообразная, мол, Маннергейм, рассматривав вопрос задным взглядом, полагал, что Финляндия смогла бы вручить Лигу Наций на помощь регулирования ситуации, хотя он не представил ее как посредником. Тот написал в своих Воспоминаниях:
Spoiler
Если правительство поставило перед собой цель быть непреклонным, что означало войну, то было еще время обратиться за посредничеством в Лигу наций. Обсуждался ли вопрос об обращении в эту организацию, я не знаю. Если обсуждался, то, вероятно, вспомнили и о том, что некоторое время тому назад Финляндия отказалась от выполнения обязательств по параграфу 16 ее устава и что мы тем самым ослабили позиции как Лиги наций, так и свои. Поскольку надежды на помощь Швеции потерпели крах, было бы целесообразно обратиться в Лигу наций, но этот шаг был предпринят только после нападения Советского Союза. Возможно, сыграл бы роль факт присутствия наблюдателей Лиги наций в наших приграничных районах и что мы, пожалуй, месяцем раньше могли бы начать при поддержке этой международной организации переговоры об укреплении материального обеспечения. Кто знает, может быть, Финляндия через посредство Лиги наций привлекла бы к себе интерес англо-французской группы великих держав, которая с лета 1939 года открыто заняла антирусскую позицию и проявила желание заключить союз, противостоящий германо-советскому.
То есть, да типа нужен был положительный мировой имидж, западные страны в том числе США занимались торговлей с СССР.
Но к сожалению, на это нельзя опираться во всем. Вот во время Чисток в 1930-х, попали видимо значительное количество иммигрантов из США из Финляндии, приехав на работу. На тот раз забота об имидже в США не предотвратила трагедию. Как я понял, формально те иммигранты перестали считаться гражданами США, типа формально заменились гражданствами...
Кстати, думаю, что нельзя сказать, что Западные Союзники "контролировали" Финляндию. Скорее, там можно разумно предлагать большое влияние поскольку деньги шли с США на Финляндию. Ну а во время Ленд Лиз было много денег и поставок в СССР, а США не контролировал СССР. Почему я говорю, что Западные Союзники не контролировали Финляндию и также не решили ее внешнюю политику - то что во время ВОВ Финляндия стала на альянс с Гитлером и напала на корабли Западных Союзников, и возможно на другие их объекты.
"1. Якобы после договора типа по Ино с предпольем, советская сторона больше не нуждалась бы в новых требованиях передачи земли..."
А обосновывать как? 20 км Ино это удаленность границы на равном расстоянии от Ленинграда с остальными участками - 70 км.
Я не отрицаю, что СССР бы мог попытаться еще потом как то улучшить положение, но каждый раз бы предлагал какие то плюшки.
Насчет желтого нога, то думаю, Ваше представление о нем - разумное.
Если действовать по принципу 70 км от Ленинграда, то желтый ног присоединлися бы со советской границей на восток на Вашей карте в районе "Кауксама."
А если строго действовать по принципу 20 км предролья от Ино + финское предложение синей линии, то будет желтый полукруг у Ино, как я наприсовал на одну из карт, вместо желтого нога.
Сообщение отредактировал rakovsky: 06.11.2023 - 08:32 AM
Насчет желтого нога, то думаю, Ваше представление о нем - разумное.
Если действовать по принципу 70 км от Ленинграда, то желтый ног присоединлися бы со советской границей на восток на Вашей карте в районе "Кауксама."
А если строго действовать по принципу 20 км предролья от Ино + финское предложение синей линии, то будет желтый полукруг у Ино, как я наприсовал на одну из карт, вместо желтого нога.
Кауксам не обсуждали и там нет дорог. Может быть в ходе переговоров Сталин и его попросил бы, тут только гадать.
В любом случае и на этом мы сошлись, что Финляндия могла пойти на соглашения с учетом уступок Сталина, без существенной потери своей безопасности.
Это ошибка и финской дипломатии, что не пошли на встречу Сталину, предпочитая рискнуть войной.
Что удивительно даже спустя годы, когда было все известно к чему привело упорство, Таннер назвал предвоенную главу "война нервов", главное не струсить под нажимом русских и тогда они отступятся. Однако русские не отступили и вышла война не нужная и трагичная, как для Финляндии, так и для СССР.
Вот во время Чисток в 1930-х, попали видимо значительное количество иммигрантов из США из Финляндии, приехав на работу. На тот раз забота об имидже в США не предотвратила трагедию. Как я понял, формально те иммигранты перестали считаться гражданами США, типа формально заменились гражданствами...
Так это не сравнимо по масштабам. Эмбарго за репрессии на СССР не вводили и из Лиги Нации не выгоняли.
Кстати, думаю, что нельзя сказать, что Западные Союзники "контролировали" Финляндию.
Согласен. Просто в Москве полагаю решили, что Финляндию плотно контролируют, тот же Таннер обращал внимание на недоумения русских, которые не как ни могли понять почему финская сторона упирается и рискует войной? У русских не было иного объяснения упорства финнов кроме, как объяснить внешним контролем.
Реальная же причина, что само население Финляндии было против любых уступок.
Но все таки к сожалению назвать этот конфликт 100% миролюбивый... Ну как Вам сказать... Вторжение произошло в результате советско-германского соглашения, а не польского приглашения.
Я не знаю, как мерить в процентах. Польское сбежавшее правительство протестов не высказало, как впрочем и одобрение по поводу ввода войск РККА.
Миролюбивый имидж СССР не пострадал. Не было травли и в западных СМИ, все стороны признали, как должное.
И потом Сталин не использовал данный опыт для давления на Финляндию во время переговоров.
Да и США потом поступят аналогично с Гренландией и Исландией. Англия с боя отобьёт французскую Сирию после падения Парижа. Такой поступок был политической нормой той эпохи.
Вообщем-то, приведя указания по Ино с 20 км предполья, думаю, что Вы довольно ответили на вопрос темы, показывая, что то предложение бы не намного угрозила Финляндию.
Предложим, они в начале передали Ино с 20 км предполья, тогда СССР якобы попросила все вновь, и все равно бы пришлось воевать, но на этот раз с более ослабленной позиции. Такая логика у того финского изложения - сомнительная, так как в 1939 г. вопрос о независимости Финляндии не ставилось конкретно.
На основание чего СССР бы начал просить заново? Границы везде равно удалена вышла бы. Так в дипломатии не делается. Разница с финским предложением в 12 километров, что не критично.
Советский Союз получив не Ханко, а Руссаре (о чем обсуждалось 9.11) в этом направление стал бы вероятно себе просить дополнительных уступок. Ханко откровенно куда удобнее, что видно на схеме.
Стараюсь ответить на Вас Вопрос.
При конце ПМВ, Германия настаивала на то, чтоб СССР передала значительную территорию Финляндии. Как я понял, эта передача касалась Ино. Хотя такая территория была ценная для защиты Ленинграда, и хотя в это время Антантэ и сама Германия, да и Финляндия представляи угрозы для СССР, советская сторона тогда была слабая, и под немецким давлением передала ту территорию.
Потом, через 15-20 лет, советская сторона стала мощнее, и Германия стала вновь угрозой, а сейчас советская сторона, наоборот, стала просить обратно передачи той территории.
Как писал Маннергейм, среди финской стороны, были опасения, что если передали территорию советской стороне, тогда советская сторона смогла бы попросить потом больше уступок.
В принципе, Вы правы по обеим счетам - уступки советской стороне по перешейке бы по какой-то важной мере обезопасили Ленинград, и кроме того, подписав договор, скоро потребовать новые передачи - да в принципе такого в дипломатии не делается.
Если поискав ответ на Ваш вопрос, попытаясь найти основание для новых требований, то теоретически то можно найти основания.
То во первых, явно территория по перешейке носила притензий разных сторон в течение столетий. То в 14-м веке у Швеции была граница на ее южной части, то в 18-м веке у России была граница по ее северной части, как Вы показали.
Во вторых, в 1940-м году, пала Франция, значит Западных Союзников, по некой степени покривающие Финляндию - один меньше. Да и в 1940-м году Германия фактически и географически бы сильно затруднила ангийское содействие финской стороне.
Во третих, вообще с 1939 г. до середины 1941 г. нарастала угроза германского нападения на СССР, а Залив был возможный путь. Смогло соответстенно нарастать больше желаний овладеть его.
Во четвертых, линия Маннергейма не только не осталась бы, но и накануне Зимней Войны ее дополнили. Я читал о том, что в это время, строили там больше, новые сооружения, а если не было Зимней Войны, тогда труднее было бы порвать ее. А помимо того, агрессивная угроза для СССР в качестве Маннергеймская линия была в том, что некий враг смог сделать из нее вылазки, применив ее для защиты ударной группы.
Потом, сказать, что такого в дипломатии не делается - это только принцип, к сожалению. Я беседовал, и возможно аргументировал эту тему с неким жителем Финляндии, и он высказал мне, что после заключения договора о мире весной 1940 г., советская сторона начала выдвигать Финляндии новые просьбы, хотя уже много территории получили. Не знаю, если финнский собеседник прав, поскольку среди изложений финской версий о событиях 1941-1945 гг. иногда бывает, скажем не бесстрастное толкование. Да, он не уточнил какие просьбы были после войны. Теоретически, дать кому-то новые просьбы, не объязательно вражбедно.
На все это можно все таки ответить, что все равно лучше было бы найти комромисс, который бы обеспечил безопасность обеих сторон, а угроза того, что она из сторон потом выдвигнет новые, менее нужные себя требования - второстепенная проблема, так как первоочередное дело касалась безопасностей обеих сторон.
Не знаю настолько указательным является Присоединение Бессарабии и Северной Буковины к СССР в 28 июня — 3 июля 1940 г. СССР заранее договорился с Германией, что Бессарабия должна перейти под советской зоной влияния. Франция капитулировалась в 22 июня 1940 г. Советская сторона предъявила Румынии ультиматум, и собиралась предпринять вторжение, но румынская сторона приняла советские предложения и избежала войну. Советские требования по размере передачи территории, согласно Wikipedia, шли дальше чем договоренного с Гитлером в пакте о ненападении. После передачи территории, румынское правительство был свергнут, и страна присоединилась к странам Оси, а советская сторона более не заявила притензий к Румынии.
Написано в Wikipedia:
Spoiler
Через несколько дней после вступления Красной армии на территорию Бессарабии, Буковины и Герцы Королевство Румыния разорвало соглашение о сотрудничестве с англо-французской коалицией (К этому моменту Франция была оккупирована Германией и не могла выступать на международной арене как самостоятельный субъект международных отношений, гарантируя прежние обязательства; ещё 10 июня 1940 года французское правительство бежало из Парижа, а 22 июня 1940 года Франция капитулировала Германии, 24 июня - Италии), 11 июля 1940 года вышло из Лиги Наций и вскоре объявило о своём твёрдом намерении присоединиться к блоку стран Оси[13][14].
Новое румынское правительство, сформированное 5 июля 1940, пыталось всеми последующими действиями, вплоть до организации системного преследования евреев на всей территории страны, продемонстрировать готовность двигаться «новым курсом», который бы полностью удовлетворил Адольфа Гитлера и его соратников. Но всё это не спасло Румынию от новых территориальных потерь[15][16][13]: 30 августа 1940 года, согласно решению Второго Венского арбитража часть Трансильвании под давлением Германии была передана в состав Венгрии;
Обстоятельство с Румынией не является точной аналогией. Скажем, Румыния предотватила войну в 1940 г., передав территорию, но по всей видимости думала, что у нее практически не осталась возможности остаться в лагере Западных Союзников, поскольку находилась в положения между молотом и наковальней.
Кстати, переворот в Румынии в 1944 г. интерсен тем, что страна столь круто обернулась в страны Альянса/Союзников будучий до переворота на стороне Оси. И переворот имел последствия для Финляндии:
Spoiler
В отличие от более ранней капитуляции Италии, инициатива Румынии начала распутывать Ось. В течение 1 месяца Болгария и Финляндия также перешли на другую сторону, началось Словацкое национальное восстание, а 18 сентября в Хорватии была предпринята неудавшаяся попытка государственного переворота. С экономической точки зрения Альберт Шпеер считал дезертирство Румынии решающим, поскольку оно не только лишило страны Оси румынской нефти, но и окончательно отрезало доступ к жизненно важным запасам турецкого хрома. Потеря румынской нефти привела к тому, что Гитлер впервые признал, что война проиграна.
Unlike Italy's earlier capitulation, Romania's initiative began to unravel the Axis. Within 1 month, Bulgaria and Finland also changed sides, the Slovak National Uprising began, and a failed coup was attempted in Croatia on 18 September. Economically, Albert Speer regarded Romania's defection as decisive, because it not only deprived the Axis of Romanian oil but also definitively cut off access to vital supplies of Turkish chrome. The loss of Romania's oil resulted in Hitler's first admission that the war was lost. https://en.wikipedia...ian_coup_d'état
Under the 1947 Treaty of Paris,[43] the Allies did not acknowledge Romania as a co-belligerent nation but instead applied the term "ally of Hitlerite Germany" to all recipients of the treaty's stipulations. Like Finland, Romania had to pay $300 million to the Soviet Union as war reparations. However, the treaty specifically recognized that Romania switched sides on 24 August 1944, and therefore "acted in the interests of all the United Nations".
-------------
Перевод:
По Парижскому договору 1947 года[43] союзники не признавали Румынию воюющей страной, а вместо этого применили термин «союзник гитлеровской Германии» ко всем получателям положений договора. Как и Финляндия, Румыния была вынуждена выплатить Советскому Союзу 300 миллионов долларов в качестве военных репараций. Однако в договоре прямо признавалось, что Румыния перешла на другую сторону 24 августа 1944 года и, следовательно, «действовала в интересах всей Организации Объединенных Наций». https://en.wikipedia...#The_royal_coup
Сообщение отредактировал rakovsky: 07.11.2023 - 06:17 AM
Спор среди финского руководства по воспоминаниям Таннера выглядел так:
26.10-29.10
П и л п п у л а. Об уступке Ханко не может быть и речи. Его уступка означала бы использование для советских целей железных дорог всей Южной Финляндии. (Надуманный аргумент, Сталин к тому моменту уже предложил прокопать канал)
Пеккала спросил, если русские будут настаивать на своих требованиях, нужно ли прерывать переговоры.
К а й я н д е р. В случае самого неблагоприятного развития событий следует иметь в виду и прерывание переговоров.
П а а с и к и в и. Существует вероятность того, что Советский Союз не отступится от своего требования относительно Ханко. Надо продумать вопрос, каким образом привести переговоры к окончанию. Если Россия увидит, что мы не хотим прерывать переговоры, то наша позиция окажется невыгодной. Ситуация весьма сложная, поэтому необходимо проконсультироваться с министром иностранных дел.
Э р к к о. Если Финляндия займет твердую, непреклонную позицию в отношении Ханко, советская сторона уступит. Советский Союз будет держаться за него до последнего, чтобы выжимать из нас другие уступки, но не даст дойти до полного разрыва. Их временный поверенный в делах посетил меня сегодня с целью выяснить, намерена ли Финляндия прервать переговоры, и был рад услышать, что мы намерены их продолжить.
Насчет Ханко и использование железной дорогои, как я понял из Ваших слов, там официально не было предложение о ее использовании. Разумеется, здесь играл роль опасение употребление Ханко для давления на Финляндию, присутствие практически на материке, будто там канал, сделавши его технически островом. Мол появится позже оборот, при котором советская сторона потом гласит, что ей нужна использовать дорогу на Ханко по какой-то важной цели, так как там уже тысячи войск.
Насчет срыва переговоров, то финское решение срывать переговоры чешится. Дело в том, что практически надо было решить проблему, достичь компромисс. Обе стороны достигли тупик. Видимо, стороны на самом деле достигли некий прогресс по направлениям обсуждаемых уступок, хотя Молотов однажды гласил, что якобы гражданские люди не достигли никакого прогресса.
Хотя Сталин якобы финскую делегацию буквально обнимал при их отправке домой после недоуспехов, то разве на это можно опираться как надежное показание его намерений?
Смогли бы ответить, что надо было вернуться на консультации. Но такие консультации уже провелись раньше и практически несомненно одновременно на место во Финляндии, то есть правительство обсудило этот вопрос.
Проблема уже обсудилась, да стороны не достигли компромисс, но что чешится, то что не решили на будущий план продвинуть прогресс вперед. Явно некоторые из финской делегации, да и Маннергейм отнеслись с пониманием со советской позицией, тогда им надо было не только более настойчиво относиться к стремлению решения, чем отправки домой без результатов и плана для прогресса. То ли попытаться убедить финский общественность, то ли попытаться найти посредником. Иначе, что Вы бы посоветовали делегации? Ведь сама делегация попросила вернуться длмой, брала в этом инициатив.
Также наверно думали, что СССР и держит свои объязанности, типа насчет майнильского инцидента, они договорилисиь аранее, что в таких ситуациях, они должны были расследовать инциденты вместе.
Советский Союз использовал этот инцидент не как причину для повода к войны, а как попытку напугать, что б финны пошли на уступки, но финский ответ явно был вызывающий и демонстрирующий, что они не испугались. Смысл в таком случае для СССР о совместной комиссии?
Если попытаться найти логический прямой ответ на Ваш вопрос, т.е. смотреть с позиции запугавания и все равно найти смысл в комиссии, то можно полагать, что советская сторона смогла бы предъявить в том случае, что хоть соблюдил свои объязанности по договорам, а потом на основание результатов комиссии или на основание финских нарушений продолжать запугавание.
При другом финском ответе, готовностью отвести войска и продолжить переговоры, то и у СССР бы не осталось иного, как совместно провести расследования.
Об этом можно думать более глубоко. Данное требование отвести войска, как я помню, было якобы по мере 20 км, как я помню. А то это выглядит как одностороннее требование частично налагать требования предъявленные на переговорах, а при этом ослаблело финское поле обороны.
Кстати, некий обоюднный отвод войск тоже некий смысл сам по себе имел. Как я помню, финская сторона не уточнила, по какой мере отвести советских войск. Теоретически смогли иметь в виду 3 км, чтоб уменьшить вероятность подобных инцидентов с минометами, а здесь отвести войск до Ленинграда не бы предлагалось.
Потом, как я понял, отвод войск, в том числе наверно и обоюдный наверно и создание буфферной зоны является аспект распространенной практики. То ли финская сторона смогла бы, да, отвели войск, то ли отвод войск обоюдным образом - такие предложения сами по себе звучат нормально. То есть советское предложение выглядит не плохое, но и финское предложение само по себе не обидно выглядят, если не уточнили столь большого расстояния, что, как я понял, не сделали.
Потом, предложим, что финская сторона отвела войск, продолжать переговоры. Когда финская сторона ответила, что финская сторона была невиновна, что речь скорее идет о несчастном случае, то Молотов ответил на это крайне резко, предъявил, что это - обидно для советских пострадавших.
Тем самым он резко, полемически исключил версии события, которые противоречили свою версию. Да и советская сторона даже своим гражданам никогда не обонародавил собстенное расследовние событий более чем то, что в начале объявилось, вроде ранги и количество пострадавших, количество выстрелов, место и время разрывов, и тому подобнее. Даже нет у нас известие о том, какой вид был снарядов.
Предложим, финская сторона отвела бы войска, вернулись к переговорам, хотела расследовать инцидент, потом совместная комиссия пришла на место, узнавала, что не смогла договориться о том, что там произошло, как и сегодняшные историки сами в целом в недоумении. А помимо того, Молотов сам, сидя в Руководстве и наверно уже имевший возможность не меньше других узнать о произшедшем в Майниле, смог понять заранее, как развивались события при таком обороте. Мол, финская сторона продолжает настаивать на свою винновность, а более того, уже совместной комиссии нашла бы больше сведений в свою пользу. А потом, предлог для требования отвода войск смог бы перерассматривать, мол мы отвели войск по ошибочным предлогом, наши войска якобы вас не грозят, они якобы все порядочные. Но короче говоря даже не надо судить вопрос так далеко до таких возможных последствий.
Сами подумайте, что бы мог предпринять СССР выполни финны требования? Хотя бы если даже частично выполнили, а не требовали бы отвода советских войск. Вы можете себе представить, что б Мексика просила США отвести войска или Ирландия у Англии? Финский ответ это был вызов.
"Сами подумайте, что бы мог предпринять СССР выполни финны требования?" Как я понял, Вы спрашиваете, что если СССР выполнил финские требования, то СССР бы сильно ограничил свои действия. Здесь я должен сделать уточнение, что налицо, сначала после инцидента советская сторона сделала требования, типа требование отвода финских войск, а финская сторона, как выглядит не буквально требовала отвод советских войск, а сделела контр-предложение, типа еще действовала по образу переговоров. В пользу того говорит, как я понял, что через некоторое время, кажется 1-2 дня, Финляндия согласилась на односторонный отвод своих войск, но уже было поздно. Насчет Мексико и Англии, то если грозили войны с теми странами, то да, отвести войск или обоюдный отвод войск выглядит нормально. Ну, если финская сторона буквально потребовала, чтоб советская сторона буквально отвела свои войска 30 км от Майнило до Каменки на окрестности плотно обитаемого города, то да, выглядит нецелесообразно. Строго говоря, финская сторона не указала по какой мере должны отвести войска советская сторона. То ли допускала целесообразное решение по отводу, то ли бросали реплику по внешне стандартным меркам, типа Мы - 20 км, а Вы - 20 км, хотя советским войскам отойтись 20 км более осложняет положение Ленинграда, чья оборона уже имеет слабая сторона по тому направлению. По внешным признакам здесь не легко уличить намерения по данному вопросу, так как теоретически, отвод войск типа по 1-5 км - может оказаться самой по себе неплохая идея.
Ладно дружище. Думаю, мы много написали и открыли по данному вопросу. Я надеюсь, что беседа была интересная и приятная для Вас. Может, мы опять вернемся к нему. Вы дали хорошие ответы, и мы нашли полезные материалы. Особенно примечательно - сведения о переговорах по Ино и то, что перестали требовать снесение укреплений.
"Вот во время Чисток в 1930-х, попали видимо значительное количество иммигрантов из США из Финляндии, приехав на работу. На тот раз забота об имидже в США не предотвратила трагедию. Как я понял, формально те иммигранты перестали считаться гражданами США, типа формально заменились гражданствами..."
Так это не сравнимо по масштабам. Эмбарго за репрессии на СССР не вводили и из Лиги Нации не выгоняли.
Можно разумно ожидать противоположное. Часто страны сорвут отношения на основание злонамеренных обращений к своим гражданам в то время когда действия по отношению с третьей страны не сорвут отношения между ними.
А Вы-то подумаете - представим Англия или некая другая страна не сорвала отношения с СССР когда СССР напала на Финляндию. А помимо того, представьте, что СССР расстреляла всех англичан на территорию СССР. Вот и острый повод для дипломатического разрыва и очернение международного имиджа!
Или вот, СССР воюет с Финляндией, пусть и даже если повода не было. Ну, для польское правительство в изгнании, может это неприятно, но не являлась бы больная точка между ними. А вот расстрел польских офицеров в 1939-1940 гг. - это была больная точка.
Репрессии сильно навредили советский имидж заграницу на практике. Вот глава финляндии не хотел вернуться в СССР когда сталинское правительство его пригласило.
Ему смогло ждать в дальнейшем участь своих финских партийных товарищей. Явно у него не было положительного имиджа по представлению о сталинских обращениях к подобным как он.
Сообщение отредактировал rakovsky: 07.11.2023 - 06:54 AM
