Просветите, плз, чем подтверждается их история до н.э. Я имею ввиду не письменные источники, а каменные В отношении Суз, Пасаргад и канала, прорытого Дарием на Суэцком перешейке, я в курсе. Есть ли информация о надписях на стелах или храмах типа "здесь был Вася Пупкин, или Фидий, эллин, и строил акрополь, а город называется Афины".
Надпись на камне - это тоже письменная информация
Конечно такие материалы есть, надгробия там всякие. По персам самая известная надпись расположена на Бехистунской скале.
Надпись на камне - это тоже письменная информация Конечно такие материалы есть, надгробия там всякие. По персам самая известная надпись расположена на Бехистунской скале.
Думаете? Эллины хорошо рисовали, стало быть. Чуть-чуть бы попозжее... Ну с эллинами и персами же должны быть доказательства, я надеюсь.
Это вы о каких сейчас доказательствах речь повели? А не ошиблись ли вы разделом? Только по Херсонесу есть два значительных письменных документа: клятва гражданина Херсонеса и декрет в честь Диофанта. Так что письменных источников полно.
Это вы о каких сейчас доказательствах речь повели? А не ошиблись ли вы разделом? Только по Херсонесу есть два значительных письменных документа: клятва гражданина Херсонеса и декрет в честь Диофанта. Так что письменных источников полно.
А чего Вы так напряженно? Я прошу помощи, потому что не особенно в теме, хотя самые известные артефакты, понятно, я знаю, но лишь немногие перечисленные.
Мне интересен период примерно с 13 по 5 века до н.э., хотя и позже тоже любопытно. Что касается письменных источников, то приведенный Вами декрет в честь Диофанта был обнаружен во время раскопок, то есть имеется оригинал. Но, увы, оригиналов книг историков, например, нет. Поэтому этот декрет может считаться безусловным артефактом, ну, если нет, конечно, сомнений в его подлинности (тут я не в курсе), а "История" того же Геродота - нет. Поэтому и спрашиваю о текстах каменных, или оригинальных письменных, если таковые имеются.
З.Ы. По поводу раздела вроде бы не ошиблась - наши выводы и представления об истории должны основываться на жестких доказательствах. И когда я читаю какой-то материал об эллинах, к примеру, мне интересно знать, чем весь красочно описанный драматизм реально подтвержден.
"Полно письменных источников" - не знаю, как с эллинами, но с другими народами в указанный период все не так радужно.
Просветите, плз, чем подтверждается их история до н.э. Я имею ввиду не письменные источники, а каменные ...
Посмотрите "Вестник древней истории", может там есть какие специализированные работы. Возможно, что на русском вообще таковых нет, тогда поищите по форумам в античных и древних разделах, там бывает много всяких ссылок и на зарубежные сайты. Такие ветки(со ссылками) обычно сверху, типа "Античная библиотека" и т.п.
Посмотрите "Вестник древней истории", может там есть какие специализированные работы. Возможно, что на русском вообще таковых нет, тогда поищите по форумам в античных и древних разделах, там бывает много всяких ссылок и на зарубежные сайты. Такие ветки(со ссылками) обычно сверху, типа "Античная библиотека" и т.п.
Спасибо, попробую. А Вы не сталкивались с книгами или сайтами, обобщающими археологические подтверждения истории? Я нет, только с посвященными библейской археологии, а там, как понимаете, не очень объективно информация представлена.
Спасибо, попробую. А Вы не сталкивались с книгами или сайтами, обобщающими археологические подтверждения истории? Я нет, только с посвященными библейской археологии, а там, как понимаете, не очень объективно информация представлена.
Целенаправленно не искал, узкие темы если только. Наверно, единственный вариант - по форумам лазить да нужные ссылки отбирать.
Целенаправленно не искал, узкие темы если только. Наверно, единственный вариант - по форумам лазить да нужные ссылки отбирать.
Печально. Эта информация, конечно, должна быть систематизирована по периодам и регионам. А то ведь много времени убиваешь, прежде чем понять, что история той же Иудеи (это уже обсуждалось) стоит на очень зыбких фактах... Мне просто стало любопытно - неужели с эллинами и персами та же ситуация? Пока нашла очень мало, и ничего ранее 6 века до н.э.
Печально. Эта информация, конечно, должна быть систематизирована по периодам и регионам. А то ведь много времени убиваешь, прежде чем понять, что история той же Иудеи (это уже обсуждалось) стоит на очень зыбких фактах... Мне просто стало любопытно - неужели с эллинами и персами та же ситуация? Пока нашла очень мало, и ничего ранее 6 века до н.э.
А с источниковедческими работами знакомились? Там же имеется перечисление источников. По Ахеменидам Вам же ссылку дали.
А чего Вы так напряженно? Я прошу помощи, потому что не особенно в теме, хотя самые известные артефакты, понятно, я знаю, но лишь немногие перечисленные.
Ну потому что вы мне показались похожей на альтернативщиков, вы уж извините, но они обычно в таком тоне начинают разговор, а раньше здесь раздела не было, и они захламляли все темы древних разделов. То, о чём вы вопрошали, имеется в больших количествах, раз была письменность, то была и переписка, писали письма обычные, или вели документацию. К примеру, для навигации писались лоции, которые помогали капитанам кораблей. Людей хоронили, и оставляли надписи на надгробиях, в Афинах был такой суд - остракизм, так такие черепки остраконы найдены. На монетах, на вазах, на диадемах есть надписи. Так что источников подобного рода очень много.
А Вы не сталкивались с книгами или сайтами, обобщающими археологические подтверждения истории?
Видите ли в чём дело, археологи слишком серьёзные люди, чтобы отвлекаться на альтернативщиков, у них просто времени на это нет. И археолог занимается узкими вопросами. Вот копает И.Н. курган Нейзац в 25 км от Симферополя несколько лет, так он не особо публикациями занят. Выбивание денег на экспедицию его гораздо больше заботит.
А с источниковедческими работами знакомились? Там же имеется перечисление источников. По Ахеменидам Вам же ссылку дали.
Каюсь, не могу с такими сайтами работать - сплошные картинки, а где скачать книгу, так и не поймешь. К тому же история Ахеменидов мне более-менее знакома.
Видите ли в чём дело, археологи слишком серьёзные люди, чтобы отвлекаться на альтернативщиков, у них просто времени на это нет. И археолог занимается узкими вопросами. Вот копает И.Н. курган Нейзац в 25 км от Симферополя несколько лет, так он не особо публикациями занят. Выбивание денег на экспедицию его гораздо больше заботит.
Я не могу с определенностью сказать, считаю ли я себя "альтернативщиком". Ведь большой вопрос, что подразумевать под этим термином. Гумилев альтернативщик? Или Гимбутас? Кого Вы называете альтернативщиками? В любом случае, если бы известная нам история была полностью подтверждена, не было бы и альтернативщиков, не правда ли?
Если же Вы имеете ввиду версию Фоменко, то я не являюсь ее сторонницей, хотя знакома только бегло. На мой взгляд в ней продемонстрирован принципиально неверный подход. При этом отрицать, что их работы, начиная, как я поняла с Морозова и Постникова, появились вследствие имеющихся проблем, отрицать нельзя.
А историки должны были бы систематизировать доказательства для удобства. При чем здесь альтернативщики? Делать надо для людей, включая широкий круг, то есть для дилетантов и альтернативщиков в частности. По крайней мере это предотвратило бы грубые ошибки. Наука не имеет права закрываться. Почему, изучая тот или иной период или народ, человек должен верить "на слово", или глубоко рыться в специализированной литературе, чтобы найти то, что должно быть общеизвестно?
Вот я задала простой вопрос, а вместо этого получила дискуссию. Почему? Ну, либо лень перечислять - это я могу понять, либо искать, либо этих самых артефактов ранее, скажем, 5 века не так много. Все потому, что это узкоспециализированно, а потому сложновычисляемо? Ну, как бы, странно это. На что же опираться?
Я не могу с определенностью сказать, считаю ли я себя "альтернативщиком". Ведь большой вопрос, что подразумевать под этим термином. Гумилев альтернативщик? Или Гимбутас? Кого Вы называете альтернативщиками?
Гимбутаса не знаю, Гумилёв - ? Пожалуй да, но всё же от новохроников он довольно далеко. Вот за последних я и говорил.
В любом случае, если бы известная нам история была полностью подтверждена, не было бы и альтернативщиков, не правда ли?
Неправда. Есть коммерческие проекты вроже Фомы Носовского, они с полным историческим подтверждением имеют мало общего.
Если же Вы имеете ввиду версию Фоменко, то я не являюсь ее сторонницей, хотя знакома только бегло. На мой взгляд в ней продемонстрирован принципиально неверный подход. При этом отрицать, что их работы, начиная, как я поняла с Морозова и Постникова, появились вследствие имеющихся проблем, отрицать нельзя.
Можно, там поднят богатейший материал и им спекулируют. Фома Носовский сам не верит, во что пишет.
А историки должны были бы систематизировать доказательства для удобства. При чем здесь альтернативщики? Делать надо для людей, включая широкий круг, то есть для дилетантов и альтернативщиков в частности. По крайней мере это предотвратило бы грубые ошибки. Наука не имеет права закрываться.
А вы на школьные учебники посмотрите, чем не систематизация? Другой вопрос, что эта систематизация хорошо отстаёт от науки, но что делать, ей наоборот, даже не от новохроников, а от простых журналистов приходится прятаться, потому как несут невесть что, только какую-то зацепку увидят. На форуме "Аврора" один человек мне задавал вопрос, а как быть с невписавшимися в общую канву крымскими пирамидами, так смешно было, о них разговор идёт уже 10 лет, но пока ни одну подземную пирамиду так и не показали. Откуда они взялись - фиг его знает, а когда к этим пирамидщикам всерьёз пристали, то выяснилось что пирамиди ушли в другое измерение, поэтому временно недоступны
Почему, изучая тот или иной период или народ, человек должен верить "на слово", или глубоко рыться в специализированной литературе, чтобы найти то, что должно быть общеизвестно?
А чот вы хотели, либо верьте школьному учебнику, либо вникайте сами, почему кто-то чего-то должен для вас разжёвывать, только лишь потому, что есть дурацкие коммерческие книжки? Вы представьте сам характер такой работы - вот как она должна выглядеть и кто ей займётся.
Вот я задала простой вопрос, а вместо этого получила дискуссию. Почему? Ну, либо лень перечислять - это я могу понять, либо искать, либо этих самых артефактов ранее, скажем, 5 века не так много.
Видите как вы вольно рассуждаете. 5 веков было два, один 5 век был до н.э., а другой - после. О чём вы говорите? На ваш вопрос давно ответили
Все потому, что это узкоспециализированно, а потому сложновычисляемо? Ну, как бы, странно это. На что же опираться?
Что именно сложновычисляемо? Понимаете, Светлана, вы как раз в точку попали, я диплом писал по греко-персидским войнам, аккурат 5 век до н.э. Существует по ним масса источников, к примеру камень со стихами Симонида на месте Фермопильского сражения., меня правда в работе слабо интересовали именно такие источники. Есть ещё источники изобразительные, говорят они не хуже письменных. Это только в советских книжках греческие воины выглядели на проятжении всей истории одинаково, на самом же деле их облик менялся постоянно. Что-то задерживалось, как панцирь торакс, что-то постоянно совершенствовалось и изменялось, как шлемы и щиты.
Вот, кстати, на Археологии ру в монографиях и сборниках стоит Бейджент М. Запретная археология. А ведь чистый "альтернативщик", читала.
Ничего не могу сказать по этому труду, но понимаете в чём дело, вот я сталинист по своим уьбеждениям, но недавно наткнулся на работу на сайте сталинизм.ру и те отрывки, которые мне попались, просто растерзал, аккурат здесь это есть. Потому как если чеолвек ерунду городит, то он, сознательно или нет, устраивает клоунаду, а это несерьёзно.
Каюсь, не могу с такими сайтами работать - сплошные картинки, а где скачать книгу, так и не поймешь. К тому же история Ахеменидов мне более-менее знакома.
Вот здесь посмотрите по Греции, общий обзор: ссылка
Гимбутаса не знаю, Гумилёв - ? Пожалуй да, но всё же от новохроников он довольно далеко. Вот за последних я и говорил.
Неправда. Есть коммерческие проекты вроже Фомы Носовского, они с полным историческим подтверждением имеют мало общего.
Ну, не стоит, я полагаю, из-за Фоменко так использовать термин. А альтернавщики есть и среди маститых историков, и среди дилетантов. И не на пустом же месте, не соглашусь, - альтернативные версии всегда появляются на "доказательных пустотах" . У Марии Гимбутас, кстати, небезынтересный материал. А Бейджент - один из авторов нашумевшего "Святой крови, святого Грааля", по которому написан "Код да Винчи".
А учебники, увы, не приводят, за редким исключением, доказательной базы. Журналисты, Вы правы, дают поверхностные выжимки. Но логика "ищите и обрящете", все же неправильная. Открываю на одном из архео сайтов материал "найден древний храм Афины", даны размер, местонахождение, но нет ни фото, ни текстов.
У читателя должна быть возможность делать собственные выводы, опираясь на приведенные доказательства. И, если, скажем с периодом греко-персидских войн Вы уверены, что масса доказательств, что ж, здорово. Я посмотрю, конечно, ради интереса, хотя хочется и ранее. Но есть масса примеров с малочисленными и расплывчатыми доказательствами, кое-где и "маститые" простраивают версию истории, опираясь, скажем исключительно на Геродота и Страбона. Запрещенный прием. Поэтому систематизация нужна.
Но я пороюсь, спасибо.
Лисий, спасибо за ссылку, уже после дачи. Всем хороших выходных!
В отношении Суз, Пасаргад и канала, прорытого Дарием на Суэцком перешейке, я в курсе. Есть ли информация о надписях на стелах или храмах типа "здесь был Вася Пупкин, или Фидий, эллин, и строил акрополь, а город называется Афины".
