россия была своеобразной. европейцу она казалась отсталой. но россия была просто другой. на руси думали о душе, в европе - о комфорте. поэтому русским было не так уж важно, какие деньги были в обращении, а вот церковная реформа вызвала раскол, озлобление и гари. не могли старообрядцы молиться новым иконам, служить по новым книгам и соблюдать новые обряды - они им казались неправославными, бесовскими. и это было для них очень важно, так как касалось "души", "спасения". я думаю, что русь 16-17вв. можно сравнить с европой 12-13вв. тогда религиозные вопросы для европейца тоже стояли на первом месте.
почему с 12-13 вв? религиозные войны терзали европу в 16-17 веках. В 30 летней войне погбило говорят треть населения германии, это не меньше чем все русские бунты 17 века. Правда у реформации были экономические и полтичические причины, но и фанатизма тоже было много. А в нашем расколе я что-то экономической подоплеки не вижу. Да и политика какая-то глупая - сказал царь 3 перстами креститься - креститесь 3, и никак иначе = проверка дисциплины. И со стороны раскольников мне кажется был протест против усиления государства и закабаления народа.
если Вы говорите о самоссожжениях старообрядцев (т.н. гари), это является актами религиозного фанатизма.
Да, …старообрядцев. Но, почему фанатизм? Самосожжение это всегда протест. Да, крайняя мера, когда уже нет иного способа, а уже религиозный он или нет, - дело, наверное, больше вкуса.
Да и что такое фанатизм? Воин бегущий под пулями в атаку – фанатик? Ученый, всю свою жизнь положивший своей идеи, но так ничего в итоге не добившись – фанатик? А если добился успеха – не фанатик? Чем простой фанатизм отличается от религиозного? Или нет, чем фанатизм теиста отличается от фанатизма атеиста? И последнее, правильно ли будет протест окрашивать фанатичностью?
Внешне бессмысленный конфликт никониан и раскольников отражал глубокй духовный раскол общества. По моему мнению эти жертвы лежат на совести власти, а именно царя Алексея и патриарха Никона. Катастрафическая отсталось России требовала проведения модернизации. Чувствуя это, но будучи слишком слабым для реальных реформ царь Алексей занялся созданием видимости - стал исправлять церковные книги и обряды, как будто это было чем-то важным. Широкие массы недовольных, измученные некомпетентным и продажным правительством, ухватились за этот предлог для протеста против нараставшей государственной тирании. Насильственно вводя новые обряды, правительство отнимало у народа даже видимость духовной свободы. Лидеры староверов вроде Аввакума или Никиты Пустосвята в сущности тоже были упрямыми изуверами. Они требвали не свободы совести, а права физической расправы со своими врагами никонианами. Подобное ожесточение с обоих сторон и породило гражданский конфликт почти что на пустом месте, как будто было мало других бунтов 17 века. Правительство топило и жгло еретиков, раскольники не желая покориться заставляли своих последователей совершать коллективное самоубийство.
Именно это меня и интересует, но здесь столько всего сконцентрировано…, но ещё больше того, - запутано… (я говорю об истории)
К примеру, у вас мне не понятно, как связаны между собой, глубокий духовный раскол общества и действия власти, разве введение обрядов в компетенции светской власти?
А давайте, если есть такое у вас желание, чуть расширим диапазон взгляда, и проследим взаимосвязь: - Русь языческая (ведическая), далее, - насильственная (кровавая) христианизация, - её следствие - двоеверие, - и, как завершение - реформы Никона. Что это? Можно ли эти реформы назвать итогом предшествующего, окончательное введение православия, силовым способом?
Вот скажите, можно ли этот период назвать – историей смены религии? Причём, если не ошибаюсь, на всём его протяжении оно шло силовым способом.
И ещё, хотелось бы из этого прояснить, для чего всё это осуществлялось? Во имя могущества государства?
Советую Вам посмотреть сериал Раскол. Несмотря на исторические неточности, атмосфера духовного конфликта там передана очень хорошо.
Спасибо за совет. Но именно поэтому (несмотря - передана) – смотреть не стану.
И так во всем.
Разве в те времена на Руси все было так уж плохо? Как то из этого получается что: у нас ду-ки, - у них умные. у нас непролазные дороги, - у них они ковром застелены. у нас бардак (во всём) - у них порядок (везде). у нас самогон – у них виски.
россия была своеобразной. европейцу она казалась отсталой. но россия была просто другой.
Полностью разделяю такой взгляд...
Сообщение отредактировал Вилес: 03.11.2012 - 16:26 PM
Отношения старообрядцев к самосожжениям не было однородным. Аввакум их одобрял, но он не был однозначным лидером старообрядчества. Таковым в глазах последующих поколений его сделал сам факт его казни, а взгляды его не разделялись большинством поповцев, за искл. небольшой секты онуфриевцев (аввакумовцев).
Но ведь этот факт, факт казни, как раз и говорит о значимости. Ибо кто же будет казнить не значащее? Казнят значащее, в том то и вопрос, - за что? Ответ на него порой - скрыт, ибо казнят, в этом случае, именно ответ...
для Вилес.. Может следуя "моде" старообрядцев,самосожжение не считалось грехом,и самоубийцы боясь погубить душу,очищались огнём?
А вот это и хотелось бы выяснить… Но, думаю, это тупиковый взгляд, мне не хочется мыслить таким образом. Ответ обычно прост. Но только после того, как он найден.
Да, …старообрядцев. Но, почему фанатизм? И последнее, правильно ли будет протест окрашивать фанатичностью?
фанатизм был в том, что 1. лидеры раскольников прнуждали рядовых членов, в том числе женщин и детей к коллективному самоубийству, это то же,что секта джонса. 2. самосожжение было не едниственным выходом, общины раскольников существовали до 1917 г., из раскольников вышла значительная часть купеческой и промышленной элиты,т.е. можно было найти общий язык с властями.
А давайте, если есть такое у вас желание, чуть расширим диапазон взгляда, и проследим взаимосвязь: - Русь языческая (ведическая), далее, - насильственная (кровавая) христианизация, - её следствие - двоеверие, - и, как завершение - реформы Никона. Что это? Можно ли эти реформы назвать итогом предшествующего, окончательное введение православия, силовым способом?
реформы никона это безусловно бесцеремонное насилие над свободой совести. что касается полезно или вредно было христианство вообще, я считаю что полезно, но существуют полититеческие силы, которые считают что христианство ослабило потенциал нации.
И ещё, хотелось бы из этого прояснить, для чего всё это осуществлялось? Во имя могущества государства?
Реформы Никона и вообще действия Алексея-Федора-Петра шли в направлении усиления государства за счет свободы народа. В смутное время государство ослабело, а народ осмелел, Романовы восстанавливал деспотизм последних Рюриковичей.
ну почему все плохо, многое было плохо. то, что элита поддержала очень болезненные реформы петра 1, говорит о том, что все понимали необходимость перемен. знаете когда германия была разделена на 2 части, в гдр был пластмассовый автомобиль трабант, а в фрг - мерседес. но это не значит что в гдр все было плохо
фанатизм был в том, что 1. лидеры раскольников прнуждали рядовых членов, в том числе женщин и детей к коллективному самоубийству, это то же,что секта джонса.
Т.е. люди сжигали себя по принуждению? Это принуждение заключалось в одобрении их лидеров такого способа протеста?
2. самосожжение было не едниственным выходом, общины раскольников существовали до 1917 г., из раскольников вышла значительная часть купеческой и промышленной элиты,т.е. можно было найти общий язык с властями.
Ну да, какая-то часть существует и по сей день. Но, думаю, это уже не те староверы, ибо они переломлены. Но вернёмся в то время, все, кто не выполнял предписания церкви были преданы анафеме. Были? Или нет? А страшнее сего зверя в православии нет. Это для нас, и для тех кто осмыслено уходит из православия безразлична их анафема, она что есть, что нет. для тех же кто считает себя православным, это трагедия, подобна тому как если бы в лютую стужу малое дитя на мороз выбросить не знамо за что и без права вернуться. Реакция – протест. Ну конечно же это был не единственный выход. Однако любой другой выход ломал людей, без единого шанса остаться теми кем они были. Выбор был, так сказать, “быть или не быть”. Так потихоньку и сломали всех, кто выбрал другой вариант. Так кто кого в итоге принуждал? Кто кого раскалывал?
Кстати, пугачевщина тоже протест. Однако бунт в отношении церкви они в то время себе позволить не могли, это кощунство.
И последнее, так и не могу понять вас, почему раскольники фанатики, а, скажем, тот же никон - нет?
реформы никона это безусловно бесцеремонное насилие над свободой совести. что касается полезно или вредно было христианство вообще, я считаю что полезно, но существуют полититеческие силы, которые считают что христианство ослабило потенциал нации.
перевожу что понял: «Он, конечно же, сукин сын, однако, он сукин сын наш».
Реформы Никона и вообще действия Алексея-Федора-Петра шли в направлении усиления государства за счет свободы народа. В смутное время государство ослабело, а народ осмелел, Романовы восстанавливал деспотизм последних Рюриковичей.
Зачем они восстанавливали деспотизм? Ради чего? Что значит за счёт свободы народа? Грабёж собственного народа? Что за этим стоит?
ну почему все плохо, многое было плохо. то, что элита поддержала очень болезненные реформы петра 1, говорит о том, что все понимали необходимость перемен. знаете когда германия была разделена на 2 части, в гдр был пластмассовый автомобиль трабант, а в фрг - мерседес. но это не значит что в гдр все было плохо
понятно,- не всё,а почти всё. Что одно и то же. теперь у них хорошо везде, коль мерсы появились там, где их до того не было. Да и нам с ихними мерсами тоже веселей стало жить. В ужас мождно прийти при мысли о том, как же мы раньше жили без них. Но вернёмся к петру. А так ли уж элита его поддержала? Может быть лучше будет сказать, что пётр поменял элиту? Остались только те, кто по собственному “почину” поддерживал и те, кто всеми правдами и неправдами делал вид, что поддерживает. При этом каждый из которых блюдя, (т.е. понимая необходимость реформ) имел свой интерес. В общем как всегда, кому хорошо, а кому и не очень…
Сообщение отредактировал Вилес: 04.11.2012 - 20:52 PM
Это принуждение заключалось в одобрении их лидеров такого способа протеста?
в религиозных сектах часто возникает тоталиторизм, т.е. лидер секты властвует над паствой как над рабами. Если его власть неходится под угрозой, он предпочитает уничтожить всю секту. Такие случаи были в 20 веке - секта Джонса в Гайане и секта Ветвь Давида.
Но, думаю, это уже не те староверы, ибо они переломлены.
это самые настоящие староверы, просто они предпочли бегство. Ведь в 17 веке были еще окраины, куда правительство не могло дотянуться. Некоторые даже эмигрировали в турцию и иран.
Но вернёмся в то время, все, кто не выполнял предписания церкви были преданы анафеме. Были? Или нет?
во-первых для староверов никонианская анафема никакого значения не имела, это же были слуги антихриста, наоборот страшно было попасть под их власть, получить их одобрение. Потом никониане требовали только формального отречения. Если покаявшиеся еретики втайне практиковали старые обряды на это смотрели сквозь пальцы.
Ну конечно же это был не единственный выход. Однако любой другой выход ломал людей, без единого шанса остаться теми кем они были. Выбор был, так сказать, “быть или не быть”. Так потихоньку и сломали всех, кто выбрал другой вариант. Так кто кого в итоге принуждал? Кто кого раскалывал?
выбор был такой - подпасть под власть антихриста, сжечься, или удалиться в пустыню, т.е. на необжитые окраины. ИМХО виновно было правительство. Разумные власти уважают старые традиции
Кстати, пугачевщина тоже протест. Однако бунт в отношении церкви они в то время себе позволить не могли, это кощунство.
в движении пугачева раскольники и иноверцы (башкиры и другие) играли очень важную роль. Разин часто расправлялся с служителями церкви.
И последнее, так и не могу понять вас, почему раскольники фанатики, а, скажем, тот же никон - нет?
Церковная реформа в целом была разумной - привести рпц в соответствии с более образованными западными и греческими православными, обеспечить почву для воссоединения православных народо под властью России. Методы были очень грубые. А раскольники цеплялись только за обряды, для них форма была важней содержания. Прочитайте Авакума - это очень талантливый писатель. Но о чем он пишет? бесконечный просьбы к правительству перебить никониан. Цитирую по памяти - кто ты есть никониян? все бы тебе жрать да пить, да баб ..., да малых робят... - базарная ругань а где же святость?
перевожу что понял: «Он, конечно же, сукин сын, однако, он сукин сын наш».
алексей и никон хотя пардон и раком, но шли вперед, а авакум и никита ползли назад
Зачем они восстанавливали деспотизм? Ради чего? Что значит за счёт свободы народа? Грабёж собственного народа? Что за этим стоит?
любое государство это общественный договор между правительством и народом, щас это записано в конституции. у россии было два пути - новгород и псков - демократия, москва - деспотизм. московский путь победил.
Но вернёмся к петру. А так ли уж элита его поддержала? Может быть лучше будет сказать, что пётр поменял элиту?
частично поменял, но осталось и много старых родов шереметевы, долгоруковы и т.д. после смерти петра никто же не отменил его реформы, наоборот его правление считалось образцом для подражания.
меня интересует философский аспект этого явления, и даже в большей степени религиозный. Ценность, утрата (невозможность ей следовать) которой лишила людей того времени смысла жить.
Никон (как и Аввакум), как крепко верующий человек, не мог не менять церковные книги и обрядность на греческий лад, так как считал неприемлемым, чтобы русские христиане правили службу как-то иначе, нежели православные греки. Именно в этом "подтягивании" русской Церкви до "греческого" уровня Никон, как мне кажется, и видел свою главную задачу как патриарха, и не мог ей изменить, так как для него это было бы нерадением и грехом в собственных глазах. А Аввакум, соответственно, понимал ситуацию так: коль русские святые Сергий Радонежский, Герман и Савватий Соловецкие и многие другие "в земле Российской просиявшие" спасались, крестясь двумя перстами, то стало быть изменять правилам, которым они следовали - грех, ведущий в погибель. И нет здесь за этим никакой политики, классовой борьбы между барами и крепостными, ни какого протеста против денежных реформ или возмущения по поводу Конотопа, как учили в советских школах курам на смех. Здесь именно особенность русской духовной жизни. Особенность нашего раскола в том, что люди разных сословий пошли за свою веру на добровольную смерть, не устраивая братоубийственных войн (наподобие реформаторских), не требуя никаких "демократических прав и свобод". Вообще, старообрядческое движение опровергает либеральный миф о русской душе, как "вековой природной рабе". Может быть дело в конкретном поколении, вернее в особой религиозности конкретного поколения, к которому относились и Никон и Авввкум? Кроме того, я где-то читал (кажется у Ключевского), что накануне 1666г. в обществе ходили упорные слухи о близком конце света, на основании трех шестерок подряд, и что и Аввакум и Никон были подвержены всеобщему ожиданию апокалипсиса. Отсюда и убежденность, и твердость. Но это лишь догадки. Немалую роль, на мой взгляд, сыграло и то, что эпоха была относительно спокойная, иностранных нашествий не было, войны шли где-то на окраинах, куда ж было девать себя тем, кого Гумилев называл "пассинариями"? А здесь такая возможность для них умереть за "единый азъ", показав и себе и другим свою духовную стойкость. Но это, конечно, не ко всем старообрядцам относится.
Сообщение отредактировал Нижегородец: 05.11.2012 - 14:33 PM
Это принуждение заключалось в одобрении их лидеров такого способа протеста?
в религиозных сектах часто возникает тоталиторизм, т.е. лидер секты властвует над паствой как над рабами. Если его власть неходится под угрозой, он предпочитает уничтожить всю секту.
Да, возникает и тоталитаризм, как часто, сказать не могу. Видимо это зависит, и от членов этой секты, и от её лидера. Комбинации могут быть разнообразными. Однако вы настойчиво уравниваете старообрядцев с сектами подобного типа. Возможно, я бы и согласился с этим вариантом, но меня смущает массовость этого явления, причём в разных местах страны и в разные периоды, в течении почти ста лет.
Что касается власти над людьми как над рабами, то сие характерно не только для сект, не только для религий, посмотрите, вы же историк, рабство повсюду. Ими торгуют, ими помыкают, используют в самых широких сферах, от грязных изнурительных работ, вплоть до утех плотских. И вовсе не какие то там религиозные фанатики, а знатные, светские мужи и дамы, имеющие титулы и звания, высокие положения и соответствующее ему образование, которые все вместе не претят им в использовании рабов, а возможно даже и наоборот. Рабство не характеристика религии, рабство характеристика эпохи. Которая сказывается и в религиях. Тот же никон, в этом отношении, ничем не лучше. Ну а про Петра1 и говорить не стоит, использовал людское “мясо” на всю катушку. Про эталон Европу, - совсем молчу.
это самые настоящие староверы, просто они предпочли бегство. Ведь в 17 веке были еще окраины, куда правительство не могло дотянуться. Некоторые даже эмигрировали в турцию и иран.
Они потомки тех, да. Однако всё равно они уже не те. Что-то сохранили, да, может быть многое, но и многое впитали, ко многому приспособились… Время и мир окружающий - изменили их. Однозначно изменили.
во-первых для староверов никонианская анафема никакого значения не имела, это же были слуги антихриста, наоборот страшно было попасть под их власть, получить их одобрение. Потом никониане требовали только формального отречения. Если покаявшиеся еретики втайне практиковали старые обряды на это смотрели сквозь пальцы.
Но если это было так, то вдвойне непонятно. И это то настораживает. Почему, если это формальность, мелочь, чего ж они не соглашались то? Значит, есть за этой мелочью или во вне её, что-то для них значащее, через которое перешагнуть им не в мочь. Просто фанатизм тут не вплетается. Ну никак. Здесь нечто настоящее.
выбор был такой - подпасть под власть антихриста, сжечься, или удалиться в пустыню, т.е. на необжитые окраины. ИМХО виновно было правительство. Разумные власти уважают старые традиции
Хорошо, на сём и порешим, виновник – власть, грубая (или не очень) сила, насилие.
в движении пугачева раскольники и иноверцы (башкиры и другие) играли очень важную роль. Разин часто расправлялся с служителями церкви.
Вот, получается, что потихоньку власть насолила многим…. Иначе у пугачева не могло быть такого размаху.
алексей и никон хотя пардон и раком, но шли вперед, а авакум и никита ползли назад
Может быть. Если знать где зад, а где перёд.
любое государство это общественный договор между правительством и народом, щас это записано в конституции. у россии было два пути - новгород и псков - демократия, москва - деспотизм. московский путь победил.
Записать оно конечно можно. И записывают красивые фразы. Только не всегда они отражают то, что есть на самом деле, а чаще красиво маскируют то, что есть. Ну какой же это договор? Государство это скорее механизм, силовая структура по внедрению властных решений. Механизм по осуществлению насилия. Весь вопрос в том, ради кого и против кого оно осуществляется. Ответ на него и определяет сущность данного государства. Государства не есть результат договоров, оно есть результат победы (принуждения) одного насилия над другим. Государство есть механизм по управлению одних людей над другими через насилие над ними. Все попытки сделать государство без насилия были провалены. Ибо государство есть продукт насилия, и без оного оно не может существовать. Государство всегда “разбойник”. Ну какой же тут договор? Так…, иногда перемирие…
частично поменял, но осталось и много старых родов шереметевы, долгоруковы и т.д. после смерти петра никто же не отменил его реформы, наоборот его правление считалось образцом для подражания.
Да, они и по сей день считаются если не образцом, то шедевром. И я не отрицаю сей шедевр. Признаю талант его в этом.
Церковная реформа в целом была разумной - привести рпц в соответствии с более образованными западными и греческими православными, обеспечить почву для воссоединения православных народо под властью России. Методы были очень грубые. А раскольники цеплялись только за обряды, для них форма была важней содержания. Прочитайте Авакума - это очень талантливый писатель. Но о чем он пишет? бесконечный просьбы к правительству перебить никониан. Цитирую по памяти - кто ты есть никониян? все бы тебе жрать да пить, да баб ..., да малых робят... - базарная ругань а где же святость?
Я вот тут сейчас немного погуглил, и кое что почитал из Авакума. Вы не поверите, да и для меня это неожиданность, мне очень понравились его описания. Давно я не читал работ с подобной выразительностью, а такой впервые. В первом же попавшемся мне тексте он предстаёт живым, как есть, без искусственности, с беспокойной душой, глубоко переживающей, и очень выразительной, во всем диапазоне человеческих чувств, даже ругань здесь его как-то вписывается, да, в чём то он наверное ошибался, но при этом, он непритворно искренний, - Человечище. Я впечатлён им. Будет время, непременно сделаю свою подшивку. Никон, по сравнению с ним – бездушный робот, мчащийся напролом.
Сообщение отредактировал Вилес: 05.11.2012 - 18:52 PM
Никон (как и Аввакум), как крепко верующий человек, не мог не менять церковные книги и обрядность на греческий лад, так как считал неприемлемым, чтобы русские христиане правили службу как-то иначе, нежели православные греки. Именно в этом "подтягивании" русской Церкви до "греческого" уровня Никон, как мне кажется, и видел свою главную задачу как патриарха, и не мог ей изменить, так как для него это было бы нерадением и грехом в собственных глазах. А Аввакум, соответственно, понимал ситуацию так: коль русские святые Сергий Радонежский, Герман и Савватий Соловецкие и многие другие "в земле Российской просиявшие" спасались, крестясь двумя перстами, то стало быть изменять правилам, которым они следовали - грех, ведущий в погибель. И нет здесь за этим никакой политики, классовой борьбы между барами и крепостными, ни какого протеста против денежных реформ или возмущения по поводу Конотопа, как учили в советских школах курам на смех. Здесь именно особенность русской духовной жизни. Особенность нашего раскола в том, что люди разных сословий пошли за свою веру на добровольную смерть, не устраивая братоубийственных войн (наподобие реформаторских), не требуя никаких "демократических прав и свобод". Вообще, старообрядческое движение опровергает либеральный миф о русской душе, как "вековой природной рабе". Может быть дело в конкретном поколении, вернее в особой религиозности конкретного поколения, к которому относились и Никон и Авввкум? Кроме того, я где-то читал (кажется у Ключевского), что накануне 1666г. в обществе ходили упорные слухи о близком конце света, на основании трех шестерок подряд, и что и Аввакум и Никон были подвержены всеобщему ожиданию апокалипсиса. Отсюда и убежденность, и твердость. Но это лишь догадки. Немалую роль, на мой взгляд, сыграло и то, что эпоха была относительно спокойная, иностранных нашествий не было, войны шли где-то на окраинах, куда ж было девать себя тем, кого Гумилев называл "пассинариями"? А здесь такая возможность для них умереть за "единый азъ", показав и себе и другим свою духовную стойкость. Но это, конечно, не ко всем старообрядцам относится.
Спасибо Нижегородец. Мне очень понравился ваш ответ. Вы уловили суть. Хорошо сказано. Замечательные мысли. И в чём-то созвучны с моими. С удовольствием читал.
Особенность нашего раскола в том, что люди разных сословий пошли за свою веру на добровольную смерть, не устраивая братоубийственных войн (наподобие реформаторских), не требуя никаких "демократических прав и свобод". Вообще, старообрядческое движение опровергает либеральный миф о русской душе, как "вековой природной рабе".
Интересная мысль. Очень может быть, что именно Русской душе в особенности претит рабство.
Государство это скорее механизм, силовая структура по внедрению властных решений. Механизм по осуществлению насилия. Весь вопрос в том, ради кого и против кого оно осуществляется. Ответ на него и определяет сущность данного государства.
Алаверды Мне тоже у Вас понравилась вот эта фраза. На предыдущем форуме обсуждался большевизм и сущность советского государства. К сожалению, я не сформулировал тогда столь простого и емкого определения, чтобы заставить защитников советской власти задуматься, ради кого и против кого изначально создавался СССР. Если уж как-то и увязывать раскол и политическую ситуацию в стране, как это пытается сделать ув.Ученый, то можно сказать, что именно с раскола берет свое начало недоверие населения к правительству. Но если раскол породил настороженность и недоверие, то Петр 1, "дракон московский", своими судорожными реформами создал уже непроходимую пропасть между основной массой населения и дворянской элитой, разделив единую прежде нацию на два разных народа с различными ценностями и образом жизни. Позднее это аукнулось потомкам жестокостью и непримиримостью в Гражданской войне, этим объясняется, почему за "красными" пошло так много народа. Но вы подняли самый главный вопрос: интересны именно психологические, духовные особенности русских людей в эпоху раскола. Что же поддерживало их, когда они сами сжигались с женами и детьми? Возможно ли сегодня такое? Ведь в 19 веке "гарей" уже не было. О чем же это говорит? Люди стали "просвещеннее", "образованее", "развитее" или наоборот, измельчали? Складывается ощущение,что в XVII-XVIII вв. люди готовы были умереть, но не позволить кому-либо касаться своей души, четко разделяя, что "Кесарю - кесарево", но "Богу - богово", и что "богово" всегда должно быть вперед "кесарева". А в XIX вв., вероятно, забота о житейском благополучии полностью заняла умы людей.
Старообрядцев часто упрекали за то, что, дескать, за пустяки умирали. А ведь они умирали не за два перста, не за букву. Они были убеждены, что новины в малом потянут за собой громадные перемены в основополагающих вопросах веры. Говорят, что старообрядцы - ретрограды, "тянули страну назад". Но ведь они не протестовали против того, что заводились "полки иноземного строя", строились корабли или проводилась денежная реформа. "Кесарю кесарево", не это их беспокоило. Они душу свою боялись потерять, прельстившись земным. И то, что старообрядчество носило массовый характер, запрещает нам говорить о нем как о секте, да еще и тоталитарной (у них и вождя-то единого после Аввакума не было). Тогда уж это было скорее русское христианское движение за сохранение национального духовного суверенитета. Как вы считаете?
Однако вы настойчиво уравниваете старообрядцев с сектами подобного типа. Возможно, я бы и согласился с этим вариантом, но меня смущает массовость этого явления, причём в разных местах страны и в разные периоды, в течении почти ста лет.
самоубийства их и уравнивают, Вы же сами писали, что это проитворечит христианству.
Они потомки тех, да. Однако всё равно они уже не те. Что-то сохранили, да, может быть многое, но и многое впитали, ко многому приспособились… Время и мир окружающий - изменили их. Однозначно изменили.
когда по тв показывают русских сектантов, которые живут где-то далеко, кажется в австралии, удивительно что они сохранили костюмы, обычаи и язык, который у нас уже давно забыт.
Но если это было так, то вдвойне непонятно. И это то настораживает. Почему, если это формальность, мелочь, чего ж они не соглашались то?
они считали что в этих формальностях и заключается святость..все древнее они считали святым, а все новое омерзительным. раскольники считали что русская вера намного превосходит греческую. в этом был их патриотизм и национально-религиозная гордость. этим они нам и симпатичны.
Вот, получается, что потихоньку власть насолила многим…. Иначе у пугачева не могло быть такого размаху.
власть перераспределяет ресурсы и продукты от одних к другим. поэтому всегда кто-то недоволен, даже и в наше время. что говорить о временах, когда большинство народа жило в бедности.
Может быть. Если знать где зад, а где перёд.
современная цивилизация считает благом материльные ценности и политические права. Многие деятели считали высшим благом нравственные ценности. Конфликт никониане-раскольники вышел из конфликта стяжатели-нестяжатели.
Я вот тут сейчас немного погуглил, и кое что почитал из Авакума. Вы не поверите, да и для меня это неожиданность, мне очень понравились его описания. Давно я не читал работ с подобной выразительностью, а такой впервые. В первом же попавшемся мне тексте он предстаёт живым, как есть, без искусственности, с беспокойной душой, глубоко переживающей, и очень выразительной, во всем диапазоне человеческих чувств, даже ругань здесь его как-то вписывается, да, в чём то он наверное ошибался, но при этом, он непритворно искренний, - Человечище. Я впечатлён им. Будет время, непременно сделаю свою подшивку. Никон, по сравнению с ним – бездушный робот, мчащийся напролом.
Между прочим Никон был очень низкого происхождения. Когда он стал претендовать на высшую власть по сравнению с царем, тот его одернул - ты мужик б.. сын Писания Аввакума очень красивы в литературном отношении, там чувствуется разговорная речь и душа русских людей 17 века. Перенос разговорной речи в письменный текст характерен и для писаний И.Грозного.
когда по тв показывают русских сектантов, которые живут где-то далеко, кажется в австралии, удивительно что они сохранили костюмы, обычаи и язык, который у нас уже давно забыт.
Да, согласен, всё правильно, всё так. И это замечательно что сохранили. Только я говорил здесь чуть о другом. Все они вдали, все оторваны, и как бы они не старались, чужбина всё равно проникает и изменяет их. Я тоже видел сюжет о старообрядцах, кажется из америки, так вот, у одного из них даже слышался слегка английский акцент.
они считали что в этих формальностях и заключается святость..все древнее они считали святым, а все новое омерзительным. раскольники считали что русская вера намного превосходит греческую. в этом был их патриотизм и национально-религиозная гордость. этим они нам и симпатичны.
Ну да! Разве можно не любить свою землю? Разве можно не уважать своих предков?
В то время как их противники (западники) полюбили чужую веру, чужые святыни, чужих героев. Возжелали чужие ценности, а в итоге, постепенно, год за годом, незаметно для себя утратили самих себя и стали похожими на тех, кого копировали. Т.е., - потеряли себя, растворились. Вот всплыла в голове фраза, «увидеть Париж и умереть»… как раз к месту, правда не припомню откуда она, но не важно.
власть перераспределяет ресурсы и продукты от одних к другим. поэтому всегда кто-то недоволен, даже и в наше время. что говорить о временах, когда большинство народа жило в бедности.
Это в учебниках так пишут, чтоб направить наши мысли в нужную сторону. На деле, не совсем так, или даже вовсе не так. Главное для любого государства – изъять. Именно для сего, и через сего оно родилось. Сие есть его первородное. Так вот, перво-наперво, что оно делает с изъятым – употребляет изъятое на себя. На своё воспроизводство и на своё развитие. А уже после, то что от этого останется – на всё остальное. Функция по управлению обществом именно через это и осуществляется. Так хитро изъять, чтобы потом, при раздаче, выглядеть молодцом. Оттого все политики – артисты, с разными талантами, но, так или иначе, играть они обязаны, иначе ….. Ко всему этому нужно иметь ввиду что государство, как инструмент всегда используется в чьих-то интересах. Зачастую в частных.
современная цивилизация считает благом материльные ценности и политические права. Многие деятели считали высшим благом нравственные ценности. Конфликт никониане-раскольники вышел из конфликта стяжатели-нестяжатели.
Да, наверное, вечный конфликт. Я согласен. Спасибо за это дополнение. И это важное замечание. Это как два непримиримых пути. На которых одно из них является приоритетом.
Между прочим Никон был очень низкого происхождения. Когда он стал претендовать на высшую власть по сравнению с царем, тот его одернул - ты мужик б.. сын
Да, точно, вот вспомнил из школы, - и его сослали, а когда простили, то по дороге назад он умер. А ещё, если не ошибаюсь, он претендовал на византийский трон. Может от этого и исходит вся его “политика”? Вы можете это прокоментировать?
Писания Аввакума очень красивы в литературном отношении, там чувствуется разговорная речь и душа русских людей 17 века.
Ну да! Разве можно не любить свою землю? Разве можно не уважать своих предков?
вы встаньте на государственную точку зрения. Царь алексей хотел создать православную империю, подчинить западные славянские земли. Представьте, что он сказал бы образованным западно-славянским церковникам, что русская вера "более святая". Те учились в риме, париже и варшаве. они бы только посмеялись над такими претензиями.
Да, точно, вот вспомнил из школы, - и его сослали, а когда простили, то по дороге назад он умер. А ещё, если не ошибаюсь, он претендовал на византийский трон. Может от этого и исходит вся его “политика”? Вы можете это прокоментировать?
Нащет освобождения константинополя это были одни разговоры. Никон подвергся опале за претензии на первую роль не только в церковных делах, но и в государственных. Ссылка Никона не привела к смягчениям в преследованиях раскольников. Аввакум был сожжен по приказу следующего царя Федора. Только Петр 1 попытался нормализовать ситуацию с раскольниками, но их преследования продолжались вплоть до 1917 г.
И она очень даже симпатична. Вы не находите?
да, я поэтому и посоветовал посмотреть фильм Раскол, там сделана попытка показать духовный мир допетровской России.
Спасибо Нижегородец, это пост у вас тоже замечательный. Мой сегодняшний плюсик вам. У вас талант! Несомненно.
На предыдущем форуме обсуждался большевизм и сущность советского государства. К сожалению, я не сформулировал тогда столь простого и емкого определения, чтобы заставить защитников советской власти задуматься, ради кого и против кого изначально создавался СССР.
Неожиданно. Почему вы применили это именно для СССР? Давайте так, чтобы не переходить к столь животрепещущей теме, и не утонуть в ее бездонности, назовём это – феномен. СССР того стоит. Ничего подобного нигде и никогда не было. В нём было всё. Однозначно сказать о нём не получится. Если вы зададитесь целью охулить его, вы найдёте за что. Зададитесь целью восславить – сколько угодно найдёте. Несомненно одно, - лишь одно появление сего феномена изменило весь ход мировой истории. И скажу, что в лучшую сторону. Более этого говорить здесь не стану.
Не воспринимайте мои слова слишком буквально. Государство не простое понятие, оно многогранно. Оно появилось не само по себе, а по причине, и причины эти внутри общества. Общество проросло государством, став с ним неразделимым, и их обоюдные действия порождают друг друга и потому их существование друг без друга становится невозможным. Государство заменило собой общество, отодвинуло его в сторону, и воссело на его месте. Здесь можно говорить очень много, но это другая тема.
Но вы подняли самый главный вопрос: интересны именно психологические, духовные особенности русских людей в эпоху раскола. Что же поддерживало их, когда они сами сжигались с женами и детьми? Возможно ли сегодня такое?
Думаю нет, сегодня именно такое невозможно. ну а если и случится, то это будет бессмыслица, фарс, не более. Но, думаю, есть люди, должны быть(!), способные на подобное по высоте.
Психологические особенности, на мой взгляд, просты, - бессознательное противостояние порабощению.
Ведь в 19 веке "гарей" уже не было. О чем же это говорит? Люди стали "просвещеннее", "образованее", "развитее" или наоборот, измельчали?
Думаю, их сломали. “Гарей” не было, да. Но были бунты, поджоги, и пр. На первый план вышла сила, питающаяся ненавистью и обоюдным презрением.
Они стали просвещеннее, образованнее и безразличнее. Возвысились, а возвысившись, стали чужими друг другу. Отчуждились. Более в этом повинна элита.
Складывается ощущение,что в XVII-XVIII вв. люди готовы были умереть, но не позволить кому-либо касаться своей души, четко разделяя, что "Кесарю - кесарево", но "Богу - богово", и что "богово" всегда должно быть вперед "кесарева". А в XIX вв., вероятно, забота о житейском благополучии полностью заняла умы людей.
Вот к этому, на мой взгляд, и привели эти реформы. Когда кто-то там, на верху, решает как кому жить, то внизу ничего не остаётся, как только заботиться о своём личном благополучии.
Старообрядцев часто упрекали за то, что, дескать, за пустяки умирали. А ведь они умирали не за два перста, не за букву. Они были убеждены, что новины в малом потянут за собой громадные перемены в основополагающих вопросах веры. Говорят, что старообрядцы - ретрограды, "тянули страну назад". Но ведь они не протестовали против того, что заводились "полки иноземного строя", строились корабли или проводилась денежная реформа. "Кесарю кесарево", не это их беспокоило. Они душу свою боялись потерять, прельстившись земным. И то, что старообрядчество носило массовый характер, запрещает нам говорить о нем как о секте, да еще и тоталитарной (у них и вождя-то единого после Аввакума не было). Тогда уж это было скорее русское христианское движение за сохранение национального духовного суверенитета. Как вы считаете?
Согласен со многим из этого. Но навряд ли это было движение. А впрочем, я не историк… Но несомненно, это был протест, как крик отчаяния. Конечно, не два перста виной тому, думаю, что причина в том, что церковь срасталась с властью, действовала подобными для власти методами, командовала, подчас бесцеремонно, как господин над рабами…. Разве понравиться кому-то, если ему начнут говорить, что он де что-то делает неправильно, нужно не так, а вот так. И вообще нужно быть похожим на Аполона, а ты похож на ваньку.
Иногда важнее не то, что говорится, а как это говорится.
Если уж как-то и увязывать раскол и политическую ситуацию в стране, как это пытается сделать ув.Ученый, то можно сказать, что именно с раскола берет свое начало недоверие населения к правительству. Но если раскол породил настороженность и недоверие, то Петр 1, "дракон московский", своими судорожными реформами создал уже непроходимую пропасть между основной массой населения и дворянской элитой, разделив единую прежде нацию на два разных народа с различными ценностями и образом жизни. Позднее это аукнулось потомкам жестокостью и непримиримостью в Гражданской войне, этим объясняется, почему за "красными" пошло так много народа.
Браво Нижегородец!!! С вами в этом невозможно не согласиться. Здесь аукнулось не только жестокостью и непримиримостью, через это разрушилось само христианство. После 17го года люди массово отказывались от христианства и становились безбожниками. И христианство рухнуло. Сейчас это просто пародия на христианство. Витрина прикрывающая нечто непонятное. Произошла замена религии на религию без бога. И скажу, что Россия в этом плане запаздывала. Европа, в этом плане, впереди. Ибо задолго до того в Европе Вольтер кричал: «убейте гадину».
вы встаньте на государственную точку зрения. Царь алексей хотел создать православную империю, подчинить западные славянские земли. Представьте, что он сказал бы образованным западно-славянским церковникам, что русская вера "более святая". Те учились в риме, париже и варшаве. они бы только посмеялись над такими претензиями.
Я понимаю, хотели как лучше. Но плучилось ....
Нащет освобождения константинополя это были одни разговоры. Никон подвергся опале за претензии на первую роль не только в церковных делах, но и в государственных. Ссылка Никона не привела к смягчениям в преследованиях раскольников. Аввакум был сожжен по приказу следующего царя Федора. Только Петр 1 попытался нормализовать ситуацию с раскольниками, но их преследования продолжались вплоть до 1917 г.
