Согласиться с тезисом о «незначительности» Двинско-Донского пути «из варяг в хазары» никак нельзя. По меньшей мере с конца 20-х годов Х века Гнёздово – крупнейшее раннегородское поселение лесной зоны Восточной Европы, наиболее значительный торгово-ремесленный и транзитный центр. Путь по Днепру в это время фактически ещё не функционировал. Предположить, будто жители Гнёздова вели торговлю с Востоком кружным путём, по Волге, невозможно.
Сообщение отредактировал Нифонт: 30.06.2013 - 22:01 PM
Подняться до Волго-Донской переволоки и спуститься вниз по Волге. В хазарском Итиле было множество мусульман. Конечно, русы из Арсы/Арты/Уртаба, прибывающие в Итиль, спускались к ним по воде, а то как же.
Хватит фантазировать."Купцы из Арсы спускаются по воде".
И почему Вы наблюдателя располагаете в Итиле? Судя по тексту "Русов три группы. Группа, ближайшая к Булгару, и царь их в городе,называемом Куйаба, и он больше Булгара..." он находится в Булгаре.
Jim: Хватит фантазировать."Купцы из Арсы спускаются по воде".
Какие фантазии? На Востоке очень смутно представляли себе что такое «Русская река», тем более в первой половине Х века.
Jim: И почему Вы наблюдатели располагаете в Итиле? Судя по тексту "Русов три группы. Группа, ближайшая к Булгару, и царь их в городе,называемом Куйаба, и он больше Булгара..." он находится в Булгаре.
Если наблюдателя расположить в Булгаре, то как к нему «спуститься по воде»? Откуда?
Если наблюдателя расположить в Булгаре, то как к нему «спуститься по воде»? Откуда?
По Волге. Например, из Сарского городища, где в большом количестве обнаружены слитки олова, которым торгуют купцы из Арсы. Отсюда же меха черного соболя и лисицы.
Нифонт: Предположить, будто жители Гнёздова вели торговлю с Востоком кружным путём, по Волге, невозможно.
Gundir: А че так? По днепру на Вазузу из нее в Волгу в р-не нынешнего Ржева
Гладко было на бумаге, да забыли про овраги. В топку это.
Нифонт: Если наблюдателя расположить в Булгаре, то как к нему «спуститься по воде»? Откуда?
Gundir: С верхней Волги, ясно дело
О, как.
Ал-Истахри: «Русов три вида. [Один] вид их — ближайший к Булгару, и царь их располагается в городе, называемом Куйаба, а он — больше, чем Булгар.»
Ближайший к Булгару - Куйаба, а не Арса.
Нифонт: Если наблюдателя расположить в Булгаре, то как к нему «спуститься по воде»? Откуда?
Jim: По Волге. Например, из Сарского городища, где в большом количестве обнаружены слитки олова, которым торгуют купцы из Арсы. Отсюда же меха черного соболя и лисицы.
Тот же комментарий.
Сообщение отредактировал Нифонт: 30.06.2013 - 23:00 PM
Ал-Истахри: «Русов три вида. [Один] вид их — ближайший к Булгару, и царь их располагается в городе, называемом Куйаба, а он — больше, чем Булгар.»Тот же комментарий.
"Что же касается Арсы, то я не слышал, чтобы кто-либо упоминал о достижении ее чужеземцами, ибо тамошние убивают всех чужеземцев, к ним приходящих. Сами же они спускаются по воде для торговли и не сообщают ничего о делах своих и товарах, и не позволяют никому следовать за собой и входить в страну их".
Никто из чужеземцев в Арсе не был, сами русы из Арсы о себе ничего не сообщают. Следовательно расстояние от Арсы до Булгара определить невозможно. Остаются два других центра русов: ас-Славиийа (Новгород) и Куйаба (Киев). Очевидно дорога до Киева (или из Киев) была самой короткой.
Вазуза - классная речка, по ней плыть да плыть, в низовьях был в прошлом году. А верховьями она почти с Днепром соприкасается. Расстояние там меньше, чем у Каспли с Западной Двиной. Кстати, как они по Каспле на дракарах ездили? Когда я там был, то в верховьях, до Касплянского озера, не проехать было даже на резинке, она была полностью камышом забита.
"Что же касается Арсы, то я не слышал, чтобы кто-либо упоминал о достижении ее чужеземцами, ибо тамошние убивают всех чужеземцев, к ним приходящих. Сами же они спускаются по воде для торговли и не сообщают ничего о делах своих и товарах, и не позволяют никому следовать за собой и входить в страну их".
Никто из чужеземцев в Арсе не был, сами русы из Арсы о себе ничего не сообщают. Следовательно расстояние от Арсы до Булгара определить невозможно. Остаются два других центра русов: ас-Славиийа (Новгород) и Куйаба (Киев). Очевидно дорога до Киева (или из Киев) была самой короткой.
Так что ближе-то к Булгару: Киев или Сарское городище?
Нифонт: Так что ближе-то к Булгару: Киев или Сарское городище?
Gundir: Сарское, как и Феодосия к Итилю
Jim: Ответ сами знаете.
Знаю, конечно. Ардабда-то ладно, она ж в стороне от того самого магистрального Волжско-Балтийского торгового пути. То, что о ней в первой половине Х века на Востоке вообще ничего не знали, это в порядке вещей. А вот Сарское городище – совсем другая песня. Мусульманские купцы наведывались даже в Ладогу, как утверждает Кирпичников А.Н., но в Сарском городище, которое вдвое ближе к Булгару и как раз таки на полдороге к Балтике, им побывать так и не довелось, потому что тамошние скандинавы, следуя какой-то необъяснимой причуде, всех чужеземных торговцев убивали почём зря.
Сообщение отредактировал Нифонт: 01.07.2013 - 00:23 AM
§ 44. Рассказ о стране русов и ее городах. "Они носят шапки из шерсти (ba sar bar nihadha darand) с хвостами спадающими сзади на их шеи (dum az pas-i qafa furu hishta)." Из перевода по изданию: Hudud al-Alam. The Regions of the World. A Persian Geography 372 A. H. -982 A. D. Translated and explained by V. Minorsky. London. 1937 шерстяные головные уборы (как у башкир, на фото меховые хвосты см. http://upload.wikime..._bashqorts.jpg. В § 43 упоминаются льняные.
Мусульманские купцы наведывались даже в Ладогу, как утверждает Кузьмин С.Л
А где он такое утверждает? Напомните.
но в Сарском городище, которое вдвое ближе к Булгару и как раз таки на полдороге к Балтике, им побывать так и не довелось, потому что тамошние скандинавы, следуя какой-то необъяснимой причуде, всех чужеземных торговцев убивали почём зря.
Во-первых, Сарское городище лежит все же в стороне от основного маршрута -Волги, около 70-80 км.
Во-вторых, не помню уже кто давал объяснение, что сообщение об убийстве чужеземцев в Арсе-подлог со стороны булгарских купцов, желавших быть в Арсе вне конкуренции.
«В раскопе мы нашли множество бусин, даже целую партию из 2500 бус, вероятно, предназначенных на продажу; форму для отливки серебряных слитков – второй после дирхемов международной валюты тех времен. Такой слиток изготавливался в виде стержня. Здесь же обнаружен перстень с арабской вязью на вставке из горного хрусталя. Надпись – сура из Корана: «Да будет мне помощь Аллаха, и только на эту помощь я уповаю и надеюсь». Перстень служил печаткой (им запечатывали товары, грузы, документы) и мог, судя по арабской вязи надписи, принадлежать только восточному купцу – свидетельство того, что в Ладоге бывали торговцы из дальних стран. Бусы и невольниц везли на Восток, а из Ирана и Ирака сюда также наведывались путешественники по торговым делам. От Скандинавии до восточных стран гости, скорее всего, добирались по Великому Волжскому пути. Перстень с арабской надписью и другие находки – знаковые вещи, подтверждающие дальние международные связи Ладоги, свидетельство ее международного экономического и торгового значения в X веке.» https://sites.google...t-rossii-i-mira
Jim: Во-первых, Сарское городище лежит все же в стороне от основного маршрута -Волги, около 70-80 км.
Это да, конечно. Для группы товарищей, следующих маршрутом от Персидского залива до Финского, крюк в 70-80 км – неподъёмное дело.
Jim: Во-вторых, не помню уже кто давал объяснение, что сообщение об убийстве чужеземцев в Арсе-подлог со стороны булгарских купцов, желавших быть в Арсе вне конкуренции.
Перечитайте Ибн Фадлана. Он даже ихним булгарским царьком вертел как ему вздумается. Вот так влёгкую развести прожжёных арабских челноков, зубы проевших на международной торговле, булгарским козопасам нечего было и мечтать.
Сообщение отредактировал Нифонт: 01.07.2013 - 01:04 AM
там же 3. URTAB (? ) - город, в котором убивают чужеземцев всегда, когда они посещают его. Он производит весьма ценные клинки и мечи, которые можно согнуть вдвое (u ra du tah tavan kardan), но как только руку убирают, они возвращаются в прежнее положение. "Из городов внутренних басджиртов [назовем] Мастр и Кастр. Оба города невелики, и купцы редко посещают их. И никто в них не бывал, так как [туземцы] убивают всех чужестранцев, которые хотят проехать через их страну. Оба города стоят на реке, впадающей в Исил" И.Г.КОНОВАЛОВА Восточная Европа в сочинении ал-Идриси. Басджирты.
"На карте Идриси 1154 года надпись «башкиры» пересекает в нижнем течении реку, вытекающую из гор Айани и впадающую в реку Атил с севера. На левом берегу этой безымянной реки выше по течению показаны города Масра и Касра, первый — на середине, а последний — почти у истоков26 . На современной карте эта река соответствует Каме, а сама река Атил, вытекающая из гор Оскаска, соответствует Белой27 . Таким образом, на карте Идриси башкиры размещены на реке Каме до впадения в нее реки Белой28 . Как ни странно, у ал-Идриси в этом отношении были последователи. На карте братьев Пицигано 1367 года на реке Каме показан город Башгорд и к востоку нанесена надпись «башкиры». На Каталонской карте мира 1375—1377 гг. башкиры показаны на левом берегу Камы29 . А.М.Курбский в «Истории о великом князе Московском» писал: «...те башкиры живут в лесах в верховьях большой реки Камы, которая впадает в Волгу в двенадесяти милях ниже Казани»30 . Традиция изображать башкир на Каме, таким образом, имела место не только в арабской, но и в западноевропейской, а также русской географии." Игорь Антонов Башкиры и Башкирия по данным ал-Идриси http://www.bash-port...-al-idrisi.html Такого от Гугла не ожидал... В том районе и сейчас есть Златоуст, Миасс и т.п., куда не пускают, но уже не "убивают всех чужестранцев".
«В раскопе мы нашли множество бусин, даже целую партию из 2500 бус, вероятно, предназначенных на продажу; форму для отливки серебряных слитков – второй после дирхемов международной валюты тех времен. Такой слиток изготавливался в виде стержня. Здесь же обнаружен перстень с арабской вязью на вставке из горного хрусталя. Надпись – сура из Корана: «Да будет мне помощь Аллаха, и только на эту помощь я уповаю и надеюсь». Перстень служил печаткой (им запечатывали товары, грузы, документы) и мог, судя по арабской вязи надписи, принадлежать только восточному купцу – свидетельство того, что в Ладоге бывали торговцы из дальних стран. Бусы и невольниц везли на Восток, а из Ирана и Ирака сюда также наведывались путешественники по торговым делам. От Скандинавии до восточных стран гости, скорее всего, добирались по Великому Волжскому пути. Перстень с арабской надписью и другие находки – знаковые вещи, подтверждающие дальние международные связи Ладоги, свидетельство ее международного экономического и торгового значения в X веке.» https://sites.google...t-rossii-i-mira
Перстень с арабской вязью. Да фигня это. Так, принимая во внимание, что на о.Хёльге найдена фигурка Будды, думаю никто не отважиться предположить, что в районе Бирке побывали его почитатели из Индии.
