А крымская война закрыла эти проливы для нас навсегда. В 1983 году я лично наблюдал как выходил из Дарданелл авианосный крейсер "Киев". Весь окруженный турецкими ракетными катерами. А в Эгейском море его уже ждали американцы.
Таких примеров сколько угодно. Швеция, Норвегия, Дания, Канада, Япония, Испания, Италия ....... Не нужно жить нравами 18 века. О какой силе вы говорите. Когда у нас даже не мускулы, а жалкие ниточки.
Вот информация правильная.ю но ваши выводы несколько для меня неуловимы, как буд-то мы на разных языках говорим. Т.е. если американцы в 80-х заводят свои корабли в тер воды СССР - это для вас нормально? В 1915 году такими кораблями были Гебен и Бреслау
А вот тут не соглашусь, реформы уже попздали и потому оказались половинчатыми, немало было проблем и другого рода при царе Освободителе, т.е. ситуация такова что и реформы проводить нельзя было и провести их нормально не было возможности. Т.е. Россия попакдает в историческую ловушку. но это уже совсем другая тема.
Реформы действительно стояли в повестке дня уже в первом десятилетии XIX века. Но ни Александр I, ни его братец Николай I не решились рискнуть. Понимали, что любое движение в сторону отмены крепостного права может плохо для них кончиться. Помнили о судьбе отца и деда. Александр I находил угрозы написанные на салфетках на собственном столе. Нужно было преодолеть сопротивление бюрократического аппарата (Россией управляю не я а 30 000 столоночальников. Николай I), и помещиков т.е. социальной опоры монарха. Тут до "удавки" было недалеко. Александр II воспользовался растерянностью аппарата после поражения в Крымской войне, рискнул и победил. В 60-х гг. реформы казались половинчатыми. В начале века они были бы передовыми. Но лучше половинчатые реформы, чем никаких. "Ты победил, Галилеянин!" - обращался к царю Герцен на страницах своего "Колокола". Исторический парадокс, в том, что царь, опасавшийся удара справа, в конечном счёте был убит нигилистами. Трагично, что как раз в день своей смерти он "увенчал здание", т.е. подписал указ о создании "всероссийского земства" т.е. парламента, но манифест должен был обнародован через неделю после подписания...
Это не совсем простой вопрос, ему в противовес стоит: это сукин сын, но это наш сукин сын. Безусловно война расшатала крепостничество, но вот я не знаю хорошо это или плохо, имея ввиду как были проведены реформы. Что меня касается, естественно я за наших.
Реформы могли быть и хуже. А ещё хуже если бы их не было вообще. Интересно, сколько бы времени продержалась Россия в 1914 г. если бы в ней сохранилась система рекрутских наборов? Я тоже за наших. Но по мне лучше отмена крепостничества, чем проливы. А защищать Отечество нужно в любом случае, только ясновидящий мог увидеть отмену крепостничества, как следствие падения Севастополя.
По поводу "благотворности проигранных войн для России" у Солженицына целая теория есть. 50/50. Так можно договориться "а жаль мы в 12-м Наполеона выгнали"... ну и про "мерседесы" и баварское пиво.
Соженицина не читал. Договорится можно до чего угодно... Например году в 90-м многие представители через чур творческой интеллигенции, говорили, что Ленинград в 1941 г. нужно было сдать без боя, а известный южнокорейский Боинг нужно было не сбивать. Пораженцев и коллаборационистов не пропагандирую и терпеть не могу. Мой герой реальный разведчик Фишер-Абель, а не Солженицинский персонаж Иннокентий Володин. Родину нужно защищать в любом случае. Поражение в войне как правило ни к чему хорошему не приводит. Но из правил иногда бывают исключения. Поражение в Крымской войне вынудило правительство России провести реформы. Реформы способствовали развитию промышленности, без которой нельзя было обеспечить флот стальными кораблями, а армию современным оружием, а всеобщая воинская повинность дала возможность увеличить армию и иметь на всякий случай готовых к призыву резервистов. Так что Россия в случае чего могла лучше постоять за себя.
Соженицина не читал. Договорится можно до чего угодно... Например году в 90-м многие представители через чур творческой интеллигенции, говорили, что Ленинград в 1941 г. нужно было сдать без боя, а известный южнокорейский Боинг нужно было не сбивать. Пораженцев и коллаборационистов не пропагандирую и терпеть не могу. Мой герой реальный разведчик Фишер-Абель, а не Солженицинский персонаж Иннокентий Володин. Родину нужно защищать в любом случае. Поражение в войне как правило ни к чему хорошему не приводит. Но из правил иногда бывают исключения. Поражение в Крымской войне вынудило правительство России провести реформы. Реформы способствовали развитию промышленности, без которой нельзя было обеспечить флот стальными кораблями, а армию современным оружием, а всеобщая воинская повинность дала возможность увеличить армию и иметь на всякий случай готовых к призыву резервистов. Так что Россия в случае чего могла лучше постоять за себя.
Странная тенденция наблюдалась в Империи. Чтобы совершить какой нибудь рывок, сначала нужно было проиграть какую нибудь войну. Южно-корейский Боинг сбивать, конечно, надо было. Только предварительно нужно было людей пересадить. Как ни крути, а пассажиры не были в чем то виноваты. Мне часто приходилось летать на дальние расстояния, и через разные страны. И этот случай мне тоже часто вспоминался.
А крымская война закрыла эти проливы для нас навсегда.
!
В 1983 году я лично наблюдал как выходил из Дарданелл авианосный крейсер "Киев". Весь окруженный турецкими ракетными катерами. А в Эгейском море его уже ждали американцы.
Но вышел? Какая неожиданность. И "Адмирал Кузнецов" вышел. Почему-то...
Таких примеров сколько угодно. Швеция, Норвегия, Дания, Канада, Япония, Испания, Италия ......
Не останавливайтесь на полпути! "Всем на свете стало бы легче, если бы русская нация прекратилась. Самим русским стало бы легче, если бы завтра не надо было больше складывать собою национальное государство, а можно было бы превратиться в малый народ наподобие води, хантов или аварцев". (с)
Поражение в войне как правило ни к чему хорошему не приводит. Но из правил иногда бывают исключения. Поражение в Крымской войне вынудило правительство России провести реформы.
Поэтому и 50 на 50. Идеальный вариант (победа в войне + отмена крепостного права) в 1812-м не состоялся, а мечтать о таком в 1856-м... ну если только в АИ.
Вот информация правильная.ю но ваши выводы несколько для меня неуловимы, как буд-то мы на разных языках говорим. Т.е. если американцы в 80-х заводят свои корабли в тер воды СССР - это для вас нормально? В 1915 году такими кораблями были Гебен и Бреслау
Конечно, г-н Стебко, на разных. Вам агрессивность родного отечества по сердцу, а мне нет. Вы историю меряете выигранными или проигранными сражениями. А я хотел бы, чтобы она измерялась количеством фермерских хозяйств, богатыми урожаями. Вы гордитесь оружейными заводами и их высококлассной продукцией. А я хотел бы, чтобы мы показали высокий класс в гражданском авиастроении. Я не говорю, что вы милитарист. Вы скорее всего даже в армии не служили. И правильно, что не служили. Служить и не знать, когда и за что тебя погубит какой нибудь генерал Грачев, в какой нибудь Чечне, ради Нового Года какого нибудь Ельцина. Относительно случая с америкосами могу только сообщить, что мне тоже было обидно за державу. А какой выход из этого, честно признаюсь, не знаю. Хотя нет, могу сообщить еще кое что. Видел в ЮТУБе, как их выталкивали два наших сторожевика. Если это не "деза", то я рад, что у нас еще есть настоящие моряки. Я бы хотел быть на одном из них хоть мотористом.
Сообщение отредактировал kurnavin49: 02.03.2012 - 01:55 AM
Южно-корейский Боинг сбивать, конечно, надо было. Только предварительно нужно было людей пересадить. Как ни крути, а пассажиры не были в чем то виноваты. Мне часто приходилось летать на дальние расстояния, и через разные страны. И этот случай мне тоже часто вспоминался.
Интересно как поступили бы американцы, если советский самолёт вторгся бы в их пределы. Да сбили бы, и оправдали свой поступок заботой о безопасности "демократии". США послало на убой 300 своих граждан, ради высших интересов торжества демократии, а точнее, чтобы г-н президент мог публично назвать конкурирующую фирму: "Империей зла", и под шумок хорошо организованного возмущения "свободного мира" разместить ракеты в Европе. И кто Штаты после этого? "Республика добродетели"? P.S. Есть такой забавный фильм "Завить богов", там один эпизодический персонаж говорит главным действующим лицам (представителям диссидетствующей интеллигенции): "Ну вы же сами Сталина грязью поливали. За то, что самолёты приказал не сбивать, на провокации не поддаваться. Теперь поддались на провокацию - сбили. Так опять вам плохо!"
Но вышел? Какая неожиданность. И "Адмирал Кузнецов" вышел. Почему-то...
Не останавливайтесь на полпути! "Всем на свете стало бы легче, если бы русская нация прекратилась. Самим русским стало бы легче, если бы завтра не надо было больше складывать собою национальное государство, а можно было бы превратиться в малый народ наподобие води, хантов или аварцев". (с)
Что мы с успехом и делаем, изнуряя себя в бесчисленных войнах за счастье болгар, валахов, молдаван и греков. Изводя наши ресурсы на горы вооружений. Не давая себе передышки и ввязываясь во все споры и распри. Дерзя при этом более сильным и рискуя схлопотать по роже. Не занимаясь веками внутренними проблемами, а акцентируя свое внимание на внешних. И как результат всего перечисленного, плетясь по многим показателям жизни в конце рейтингов, В компании с Гондурасами, Нигериями и Сомали. не долго уже осталось, г-н ААФ. Еще лет сто такой политики и жизни, и от русского народа ничего не останется. Даже памятного камня. Вы, наверно, мните себя патриотом? Сейчас их в Интернете пруд пруди.
Конечно, г-н Стебко, на разных. Вам агрессивность родного отечества по сердцу, а мне нет. Вы историю меряете выигранными или проигранными сражениями. А я хотел бы, чтобы она измерялась количеством фермерских хозяйств, богатыми урожаями. Вы гордитесь оружейными заводами и их высококлассной продукцией. А я хотел бы, чтобы мы показали высокий класс в гражданском авиастроении. Я не говорю, что вы милитарист. Вы скорее всего даже в армии не служили. И правильно, что не служили. Служить и не знать, когда и за что тебя погубит какой нибудь генерал Грачев, в какой нибудь Чечне, ради Нового Года какого нибудь Ельцина.
Все эти успехи в мирном строительстве возможны лишь в том случае, если границы надёжно защищены. Русский народ существует пока и поскольку существует Русское государство. А Русское государство существует пока и поскольку остаётся великой в военном отношении державой. Когда окончательно рухнет русская армия я не поставлю и 10 копеек, на то что наш народ сохраниться физически . Как сказала Кондолиза Райс: "Для обеспечения газовой трубы 7 миллионов русских с лихвой хватит, а остальные нам не нужны". P.S. Кстати, каждый народ имеет такое правительство, какое заслужил. Что Ельцына нам на парашюте натовцы сбросили? Да нет мы его сами на руках в Кремль внесли. А теперь в случившемся Горбачёва обвиняем. Сами его свергли, а тереперь обвиняем. Молодцы!
Сообщение отредактировал Болингброк: 02.03.2012 - 02:26 AM
Поэтому и 50 на 50. Идеальный вариант (победа в войне + отмена крепостного права) в 1812-м не состоялся, а мечтать о таком в 1856-м... ну если только в АИ.
Лучше поздно чем никогда. А когда в русской истории было что-то идеальное? Во всяком случае после 1237 года...
Странная тенденция наблюдалась в Империи. Чтобы совершить какой нибудь рывок, сначала нужно было проиграть какую нибудь войну.
Вспомните Арнольда Тойнби с его концепцией "Вызов-ответ".
Интересно как поступили бы американцы, если советский самолёт вторгся бы в их пределы. Да сбили бы, и оправдали свой поступок заботой о безопасности "демократии". США послало на убой 300 своих граждан, ради высших интересов торжества демократии, а точнее, чтобы г-н президент мог публично назвать конкурирующую фирму: "Империей зла", и под шумок хорошо организованного возмущения "свободного мира" разместить ракеты в Европе. И кто Штаты после этого? "Республика добродетели"? P.S. Есть такой забавный фильм "Завить богов", там один эпизодический персонаж говорит главным действующим лицам (представителям диссидетствующей интеллигенции): "Ну вы же сами Сталина грязью поливали. За то, что самолёты приказал не сбивать, на провокации не поддаваться. Теперь поддались на провокацию - сбили. Так опять вам плохо!"
Акции подобного рода всегда аморальны. С обеих сторон. Я не хотел бы сидеть в кабине того перехватчика.
Вы вот, г-н Болингброк, умный и образованный человек. Ответьте мне на ряд вопросов. Почему Россия-Союз уже много веков в конфликте почти со всем миром? Почему все наши ближайшие соседи настроены к нам настороженно, а часто и просто враждебно? И почти никогда дружественно. Почему наша богатая ресурсами и людьми страна все время ворочается в грязи и неустроенности? Почему любой вооруженный конфликт оборачивается для нас огромными людскими и материальными потерями? Почему мы все время догоняем то Европу, то Америку? Почему все достижения технической и общественной мысли мы черпаем не у себя? И что же надо сделать, чтобы прервать эту злосчастную цепь событий и явлений? Я почему то верю, что вы честный человек, и ваш ответ будет также честен.
Что мы с успехом и делаем, изнуряя себя в бесчисленных войнах за счастье болгар, валахов, молдаван и греков.
Упырьте мел! Борьба с турками за братьев-болгар или грузин помимо исполнения всяких христианских добродетелей дала России огромные территории... порты и нивы, и грузинское вино... понятно, что с людоедскойлиберальной точки зрения, надо было позволить персам и туркам свободновырезать армян и сербов... Примерно как в 19991915-м? Но это малость аморально.
Изводя наши ресурсы на горы вооружений.
Ну не повезло России иметь два противотанковых рва размером с океан подальше от Европы с ее вечными Гитлерами, Наполеонами и "окончательными решениями"... и даже одного, толщиной с Ла-Манш. Впрочем, сегодня сексуально неудовлетворенные лидеры неадекватныхкоторых стран устраивают бойни по всему миру. Так что пусть бронепоезд постоит на запасном пути... чай не испортится.
Интересно как поступили бы американцы, если советский самолёт вторгся бы в их пределы. Да сбили бы, и оправдали свой поступок заботой о безопасности "демократии". США послало на убой 300 своих граждан, ради высших интересов торжества демократии, а точнее, чтобы г-н президент мог публично назвать конкурирующую фирму: "Империей зла", и под шумок хорошо организованного возмущения "свободного мира" разместить ракеты в Европе. И кто Штаты после этого? "Республика добродетели"? P.S. Есть такой забавный фильм "Завить богов", там один эпизодический персонаж говорит главным действующим лицам (представителям диссидетствующей интеллигенции): "Ну вы же сами Сталина грязью поливали. За то, что самолёты приказал не сбивать, на провокации не поддаваться. Теперь поддались на провокацию - сбили. Так опять вам плохо!"
Однажды, в апреле 2001 года, я вылетел из Хьюстона. Погода была плохая, что характерно для этого района. Минут через сорок после взлета наш самолет провалился в гигантскую воздушную яму Падали достаточно долго. Взлетели предметы со столов. Подо мной куда то провалилось кресло. Стюардессы побелели от ужаса. Кто то вскрикнул. Такой ямы я никогда не испытывал. К чему это я? Думаю, вы все прекрасно поняли.
Сообщение отредактировал kurnavin49: 02.03.2012 - 03:01 AM
Конечно, г-н Стебко, на разных. Вам агрессивность родного отечества по сердцу, а мне нет.
Отвыкли со мной общаться. я для вас - товарищ Думаете в этом конфликте испытываю какие-то иллюзии относительно целей императора? Не испытываю - типичная захватническая война. Россия на тот момент всей Европой воспринималась самой сильной державой. просто и из Турции не хочу делать бедную овечку. так сказать, жертву агрессии.
А я хотел бы, чтобы она измерялась количеством фермерских хозяйств, богатыми урожаями.
Связи не вижу между богатыми урожаями и фермерством. На Западе сельхоз продукцие торгую в первую очередь крупные агропромышленные фирмы.
Вы гордитесь оружейными заводами и их высококлассной продукцией. А я хотел бы, чтобы мы показали высокий класс в гражданском авиастроении.
Я хочу и того и другого и одно без ругого не бывает. Родина Боинга выпускает не только гражданские самолёты.
Я не говорю, что вы милитарист. Вы скорее всего даже в армии не служили. И правильно, что не служили.
Не служил, меня иногда на других форумах пытаются этим упрекнуть. но мы то. как земляки. помним. что на момент года так 1996 солдатики по квартирам хлеб клянчили, так что я вовремя в университет поступил. Потом стало получше. но уже меня не взяли. поповоду чего не очень расстраиваюсь. а военный билет у меня есть. даже гордое звание: рядовой
Служить и не знать, когда и за что тебя погубит какой нибудь генерал Грачев, в какой нибудь Чечне, ради Нового Года какого нибудь Ельцина. Относительно случая с америкосами могу только сообщить, что мне тоже было обидно за державу. А какой выход из этого, честно признаюсь, не знаю. Хотя нет, могу сообщить еще кое что. Видел в ЮТУБе, как их выталкивали два наших сторожевика. Если это не "деза", то я рад, что у нас еще есть настоящие моряки. Я бы хотел быть на одном из них хоть мотористом.
Я это тоже смотрел. Только понимаете в чём дело. часто про чеченцских ветеранов говорят: их кинула Родина. Нет, их кинуло руководство. Родина предать не может. Но мы увлеклись немного и нас за флуд могут наказать, так что давайте вернёмся к той эпохе. Ктстаи на Неаполь-ТВ в онлайн режиме можете посмотреть передачки "Поле битвы - Крым". Там принимает участие друг моего отца. сотрудник Це6нтрального музея Тавриды Надикта Виктор Михайлович - толковый специалист по рассматриваемому вопросу.
Уважаемые камрады, давайте тут всё же исторические моменты рассмотрим? Безусловно что Крымская война - катастрофа, причём катастрофа в умах с редкостным параличем в этих самых умах. К примеру. вот что сделал в той войне флот акромя факта "вандализма" в синопской бухте? Да ничего. он стоял из-за бояхзни себя птоерять, в результате был совершенно добровольно утоплен своими же экипажами. Как получилось что Россия, могущая создать количественный перевес, так его и не создала? Тутесть очень много интересных вопросов. связанных и с другими плоскостями, это и упоминаемый мной первый в истории бой пароходов, но это мелочи - это первая позиционная война. потому как осада Севастополя это не совсем осада, в город спокойно можно было въехать и выехать.
Борьба с турками за братьев-болгар или грузин помимо исполнения всяких христианских добродетелей дала России огромные территории... порты и нивы, и грузинское вино... понятно, что с людоедскойлиберальной точки зрения, надо было позволить персам и туркам свободновырезать армян и сербов... Примерно как в 19991915-м? Но это малость аморально.
Пожалуйста, конкретизируйте моряку, какие порты попали в руки России? какие территории и нивы приносили ей дивиденды? как и чем расплатились спасенные с Россией? и последний вопрос, где и с кем они сейчас?
Ну не повезло России иметь два противотанковых рва размером с океан подальше от Европы с ее вечными Гитлерами, Наполеонами и "окончательными решениями"... и даже одного, толщиной с Ла-Манш. Впрочем, сегодня сексуально неудовлетворенные лидеры неадекватныхкоторых стран устраивают бойни по всему миру. Так что пусть бронепоезд постоит на запасном пути... чай не испортится.
Я уже перечислил несколько стран, которым повезло и без океанов. Не устали вы сами себя пугать угрозами? Делом бы лучше занялись, милейший! Вместо "Волги" что нибудь путевое и современное выпустили, а то даже китайцы с вас смеются.А бронепоезд свой проверьте. По-моему он у вас изрядно :заржавел, колеса стырили братцы-военные, а уголь пропил кочегар.
Пожалуйста, конкретизируйте моряку, какие порты попали в руки России?
Вы вроде как из Крыма?
как и чем расплатились спасенные с Россией? и последний вопрос, где и с кем они сейчас?
Уточню: эти народы целы-живы? Ну и слава Б-гу. А то, что СССР (Россия) и Сталин в сто раз хуже Третьего Рейха и Гитлера вам любой порядочный поляк скажет. Пепел Катыни ему стучит в афедрон.
Пы.Сы. Завязывайте с веществами оффтопом. И "Огоньками" 198лохматого года.
Не знаю, какие поляки так думают. Но будем говорить по теме-"факт вандализма"-это когда вы картину, написанную вашим соседом, рвете. А Нахимов уничтожил главные силы турецкого флота.
