При том, что это раздел библеистики. Вроде чёрным по белому написано. А для истории археология - в общем-то вспомогательная вещь. Археология - не есть собственно история.
Да и Библеистика занимается всё больше вопросами Ветхого, а не Нового Завета. По Новому Завету сказать ей мало что есть. Потому что первые христиане мало следов оставили в истории для периода Христами его учеников.
Не сказал бы так. Полно тем и в НЗ - библеистике, хотя бы то же изучение рукописей НЗ, его литературный анализ. Если на ночь нечего почитать, то вот например интересно: http://nordxp.3dn.ru...ic_problem/0-60
Сообщение отредактировал Шторм: 19.05.2016 - 21:41 PM
Вы никогда не занимались переводами профессионально, вот и пишете чего нахватались незнамо где.
Как и Вы. Но я в отличие от Вас предметно интересовался библеистикой, в чём и разница.
Так вот, я просмотрел проблему с альмой и парфенос. Вердикт: перевод достаточно близок. Кроме того, имеются и дополнительные доводы:
"из лекции Аверинцева С.
В конце концов дело дошло до знаменитого места из пророка Исайи: "Се дева зачнет во чреве..." - почему "алма", почему не "бетула"? И я по этому поводу рассказал об одном любопытном открытии, обсуждавшемся в библеистике вскоре после второй мировой войны, а нынче чуть ли не забытом. Среди угаритских текстов, как известно, языческих, возникших в тех самых краях, где затем была Святая Земля Израиля, но еще Израиля не было, - в одном тексте, который дошел сугубо фрагментарно, есть эта формула. Притом весь контекст этого места заставляет понять, между прочим, дело так, что это корни, существующие также в еврейских словах: "бетула" - однозначное обозначение девственницы, и "алма" - слово, употребленное у пророка Исайи и употребляемое и так и так, - оба эти слова в угаритском тексте фигурируют как синонимы, связанные контекстом синтаксического параллелизма. Это, конечно, важно для вопроса истории семантики, как и для ветхозаветной эгзегезы, потому что Ветхий Завет возникал в течение более нежели тысячелетия; но моих собеседников более всего заинтересовало, что Исайя уже, по-видимому, цитировал изречение, более древнее, и что какое-то соответствующее чаяние было у людей издревле. Это на них так подействовало, что они крестились".
Может это и не связано со словом алма у Исаийи, но всё-равно интересно.
Ну раз "Вы просмотрел", то это сразу истина в последней инстанции. Может это и не связано... Так чё обсуждать то?
Как по мне - ну и что с того, что синонимы? Синонимы понятия растяжимое. Девушка - девственница по сравнению с девушка - кошка тоже синонимы, но слова то разные.
Вы бы сперва лучше освоили лексикон Стронга, тогда бы узнали кое-чего нового.
Также там есть такая волшебная кнопочка "Где встречается?".
Бетулим встречается 7 раз и всё время в контексте девственности.
С "бетула" также можно увидеть примеры употребления в контексте девственница, как например тут:
Втор. 22 22 Если найден будет кто лежащий с женою замужнею, то должно предать смерти обоих: и мужчину, лежавшего с женщиною, и женщину; и так истреби зло от Израиля.
23 Если будет молодая девица обручена мужу, и кто-нибудь встретится с нею в городе и ляжет с нею,
24 то обоих их приведите к воротам того города, и побейте их камнями до смерти: отроковицу за то, что она не кричала в городе, а мужчину за то, что он опорочил жену ближнего своего; и так истреби зло из среды себя.
25 Если же кто в поле встретится с отроковицею обрученною и, схватив ее, ляжет с нею, то должно предать смерти только мужчину, лежавшего с нею,
26 а отроковице ничего не делай; на отроковице нет преступления смертного: ибо это то же, как если бы кто восстал на ближнего своего и убил его;
27 ибо он встретился с нею в поле, и хотя отроковица обрученная кричала, но некому было спасти ее.
28 Если кто-нибудь встретится с девицею (бетулой)необрученною, и схватит ее и ляжет с нею, и застанут их,
29 то лежавший с нею должен дать отцу отроковицы пятьдесят [сиклей] серебра, а она пусть будет его женою, потому что он опорочил ее; во всю жизнь свою он не может развестись с нею.
Там же Вам и прямо написано против бетулы - в LXX это παρΘένος , номер 3933 по Стронгу.
Где она встречается в контексте "девственница"? Нигде, кроме той "Девы" в Ис. 7:14.
Быт 24:43 то вот, я стою у источника воды, и девица5959 - עַלְמָה-, которая выйдет почерпать, и которой я скажу: дай мне испить немного из кувшина твоего,
Исх 2:8 Дочь фараонова сказала ей: сходи. Девица5959 - עַלְמָה- пошла и призвала мать младенца.
Пс 67:26 впереди шли поющие, позади играющие на орудиях, в средине девы5959 - עַלְמָה- с тимпанами:
Притч 30:19 пути орла на небе, пути змея на скале, пути корабля среди моря и пути мужчины к девице5959 - עַלְמָה-.
Песн 1:2 От благовония мастей твоих имя твое — как разлитое миро; поэтому девицы5959 - עַלְמָה- любят тебя.
Песн 6:8 Есть шестьдесят цариц и восемьдесят наложниц и девиц5959 - עַלְמָה- без числа,
Ис 7:14 Итак Сам Господь даст вам знамение: се, Дева5959 - עַלְמָה- во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему: Еммануил.
В довершение упомяну ещё одно близкое слово, наара:
В общем спрашивается вопрос - что мешало поставить бетулу, если имелась ввиду девственница?
Журавлёв то имеет знания, чтобы обсуждать на равных вопросы древнееврейского языка с раввинами, и его мнение тоже, что алма - не коррелирует с состоянием девственности.
Это был шах, а сейчас будет мат.
Вы, когда ссылаетесь на православных агитаторов, забываете, что в науке рулит рационализм и объективный подход, а не зависимое и фанатичное мнение теологов.
Тут возникает вопрос - а Вы вообще контекст читали?
Мне может быть почитать его с Вами вместе?
1 И было во дни Ахаза, сына Иоафамова, сына Озии, царя Иудейского, Рецин, царь Сирийский, и Факей, сын Ремалиин, царь Израильский, пошли против Иерусалима, чтобы завоевать его, но не могли завоевать.
2 И было возвещено дому Давидову и сказано: Сирияне расположились в земле Ефремовой; и всколебалось сердце его и сердце народа его, как колеблются от ветра дерева в лесу.
3 И сказал Господь Исаии: выйди ты и сын твой Шеар-ясув навстречу Ахазу, к концу водопровода верхнего пруда, на дорогу к полю белильничьему,
4 и скажи ему: наблюдай и будь спокоен; не страшись и да не унывает сердце твое от двух концов этих дымящихся головней, от разгоревшегося гнева Рецина и Сириян и сына Ремалиина.
5 Сирия, Ефрем и сын Ремалиин умышляют против тебя зло, говоря:
6 пойдем на Иудею и возмутим ее, и овладеем ею и поставим в ней царем сына Тавеилова.
7 Но Господь Бог так говорит: это не состоится и не сбудется;
8 ибо глава Сирии — Дамаск, и глава Дамаска — Рецин; а чрез шестьдесят пять лет Ефрем перестанет быть народом;
9 и глава Ефрема — Самария, и глава Самарии — сын Ремалиин. Если вы не верите, то потому, что вы не удостоверены.10 И продолжал Господь говорить к Ахазу, и сказал:
11 проси себе знамения у Господа Бога твоего: проси или в глубине, или на высоте.
12 И сказал Ахаз: не буду просить и не буду искушать Господа.
13 Тогда сказал Исаия: слушайте же, дом Давидов! разве мало для вас затруднять людей, что вы хотите затруднять и Бога моего?
14 Итак Сам Господь даст вам знамение: се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему: Еммануил.
15 Он будет питаться молоком и медом, доколе не будет разуметь отвергать худое и избирать доброе;
16 ибо прежде нежели этот младенец будет разуметь отвергать худое и избирать доброе, земля та, которой ты страшишься, будет оставлена обоими царями ее.
8 глава
3 и приступил я к пророчице, и она зачала и родила сына. И сказал мне Господь: нареки ему имя: Магер-шелал-хаш-баз,
4 ибо прежде нежели дитя будет уметь выговорить: отец мой, мать моя, — богатства Дамаска и добычи Самарийские понесут перед царем Ассирийским.
Что из этого следует? Во-первых в тексте стоит артикль ха-альма, что указывает на конкретную женщину, то есть ту, которая присутствовала при диалоге Исайи и Ахаза, причём эту женщину сам Исайя и оплодотворил (что выглядит логично).
Во-вторых - если Исайя "приступил", то тут ес-сно никаким непорочным зачатием не пахнет.
Тем не менее - ставит ли это крест на христианстве? Конечно нет, ибо это хоть и не (прямое) пророчество, но вполне годный пророческий образ.
Если бы Вы слышали про пешарим, Вы бы это понимали. Для начало следует сказать вот что:
Пешарим – тип комментариев, придуманный кумранскими ессеями еще до Рождества Христова. Они рассматривали тексты библейских пророков – Даниила, Хаввакука и других как тексты, адресованные Богом через этих пророков им, ессеям, а сами пророки понимали глаголемое ими невнятно. Пешарим – ненаучный метод комментариев, чем и ценен.
техника "пешарим" состоит в переносе отдельной фразы Писания (ВЗ) из её собственного контекста на актуальные события современности (НЗ)
ПЕШАРИ́М (мн. ч. от евр. פשר, ПЕ́ШЕР, толкование), древнейшие из известных комментариев библейских на кн. Свящ. Писания. Составлялись членами общины Кумрана. П. комментируют книги пророков: Исайи, Михея, Софонии, Наума, Аввакума. П. состоят из толкуемого текста и объяснений к каждому стиху. П. нельзя полностью отождествлять с простыми комментариями. Они претендуют на раскрытие промыслительных тайн истории, зашифрованных, по мнению толкователей, в Библии. Авторы кумранских П. пытались отыскать в ней указания на судьбы своей секты.
Как называть тех, кто путают пешарим с прямыми пророчествами? А Вы как я погляжу уже готовы на полном серьёзе доказывать, что Иисус и Эммануил - это одно и то же имя.
1. Вам сразу пояснили, что у КАЖДОГО перевода есть свои проблемы. Вот вы, как знаток еврейского, попытайтесь взять Библию и перевести её целиком на еврейский язык. Только без обмана: не останавливайтесь и не проверяйте своего перевода никак прежде чем завершите работу. Когда завершите работу, погодите с полгода, и потом прочтите что вы наделали. Ляпов будет немерено - гарант фирмы. Потом возьмите настоящий библейский текст на еврейском и сравните. Поймёте, что перевод - штука непростая. А пока вы критикуете то, не знаю что, сам никогда переводом профессионально не занимавшись. Это, как бы, сразу мат. Я вам это уже писал, но вы то ли не поняли о чём речь, то ли сделали вид что не поняли.
2. В древнегреческом парфенос (девой) может быть только девушка - ни мужчина и ни животная. Коли не понимаете по гречески - лучше не позорьтесь. Какая на хрен кошка дева? Грекам было по барабану дотдевственности кошек, и они её вообще никак не отмечали.
Это как бы два и это матчасть по предмету который вы взялись обсуждать, демонстрируя плохое его понимание.
3. Мне абсолютно безразлично до поднятого вами вопроса об Эммануиле. Не знаю к чему вы его приплели. Я говорил не об Эммануиле, Христе или чём угодно другом, а о сложностях перевода и о том, что парфенос вместо альмы это в рамках работы переводчика не такая уж большая ошибка как вам кажется. Возможно - допускаю - эта или иная ошибка (даже если признать их ошибками - еврейского не знаю и в подробности не вдаюсь) помогла сформировать некий ошибочный догмат. Мне, мягко говоря, плевать - я уже не раз вам это пояснял. Я вообще догмата не касался говоря о переводе Эвдомиконды. Я говорил с точки зрения работы переводчиком.
Тем самым, вы вините меня, будто я якобы что то там хочу доказать вам про Эммануила. На самом же деле - не хочу. Потому что мне по барабану во что вы верите. Абсолютно не интересно и не волнует. Это вы почему то считаете себя обязанным вести проповеди историкам. Я вам давно говорю: не делайте этого. Нет ни смысла, ни целесообразности. Более того, никакой истины в разговорах с нами относительно догмата вы не почерпнёте. Догмат чтобы вести поиск некой субъективной истины надо обсуждать с теологами.
Сколько раз повторять одно и то же - не знаю. Или вы троллите?
При том, что это раздел библеистики. Вроде чёрным по белому написано. А для истории археология - в общем-то вспомогательная вещь. Археология - не есть собственно история.
Да и Библеистика занимается всё больше вопросами Ветхого, а не Нового Завета. По Новому Завету сказать ей мало что есть. Потому что первые христиане мало следов оставили в истории для периода Христами его учеников.
Не сказал бы так. Полно тем и в НЗ - библеистике, хотя бы то же изучение рукописей НЗ, его литературный анализ. Если на ночь нечего почитать, то вот например интересно: http://nordxp.3dn.ru...ic_problem/0-60
1. Ну так я и спросил - на кой ляд вы всю эту библеистику с археологией вместе мне вывалили? Не помню, чтобы я просил. Да и по обсуждению тоже вроде не всплывало.
1. Вам сразу пояснили, что у КАЖДОГО перевода есть свои проблемы. Вот вы, как знаток еврейского, попытайтесь взять Библию и перевести её целиком на еврейский язык. Только без обмана: не останавливайтесь и не проверяйте своего перевода никак прежде чем завершите работу. Когда завершите работу, погодите с полгода, и потом прочтите что вы наделали. Ляпов будет немерено - гарант фирмы. Потом возьмите настоящий библейский текст на еврейском и сравните. Поймёте, что перевод - штука непростая. А пока вы критикуете то, не знаю что, сам никогда переводом профессионально не занимавшись. Это, как бы, сразу мат. Я вам это уже писал, но вы то ли не поняли о чём речь, то ли сделали вид что не поняли.
Я не всё успеваю читать, но всё что прочёл - понимаю.Не умник. Я не знаток еврейского, я только немного занимался им на факультативе и несколько раз посещал вебинары центра "Сефер".
Давайте сойдёмся, что проблемы есть и в МТ, и в LXX, но всё же важнее проблемы теологические. Популярное среди православных мнение, что МТ был специально теологически искажён евреями, было опровергнуто Кумранскими рукописями.
2. В древнегреческом парфенос (девой) может быть только девушка - ни мужчина и ни животная. Коли не понимаете по гречески - лучше не позорьтесь. Какая на хрен кошка дева?
Нет, позоритесь только Вы, не понимая по-русски. Вам говорили про синонимы, а не про какую-то "кошку-деву". Понятно что парфенос это только девушка/женщина, хотя тот же пример Афины-парфенос показывает обратное, лол. Богиню в простые смертные? Ну если серьёзно, то антропоморфизм конечно всё объясняет, можно подумать что пьяные языческие "боги" (и богини) с Олиммпа и были когда кем-то, кроме как обычными дядьками и тётками.
А как по гречески сказать кошка-девственница? По русски так и будет, только кошка понятно будет сказано.
Грекам было по барабану дотдевственности кошек, и они её вообще никак не отмечали.
А овец, коров? Сельским хозяйством (в смысле животноводством) то они занимались хорошо надеюсь? Может там это имеет какое-то значение.
3. Мне абсолютно безразлично до поднятого вами вопроса об Эммануиле. Не знаю к чему вы его приплели. Я говорил не об Эммануиле, Христе или чём угодно другом, а о сложностях перевода и о том, что парфенос вместо альмы это в рамках работы переводчика не такая уж большая ошибка как вам кажется. Возможно - допускаю - эта или иная ошибка (даже если признать их ошибками - еврейского не знаю и в подробности не вдаюсь) помогла сформировать некий ошибочный догмат. Мне, мягко говоря, плевать - я уже не раз вам это пояснял. Я вообще догмата не касался говоря о переводе Эвдомиконды. Я говорил с точки зрения работы переводчиком.
Так подобные вопросы не обсуждают.
Тем самым, вы вините меня, будто я якобы что то там хочу доказать вам про Эммануила. На самом же деле - не хочу. Потому что мне по барабану во что вы верите. Абсолютно не интересно и не волнует. Это вы почему то считаете себя обязанным вести проповеди историкам. Я вам давно говорю: не делайте этого. Нет ни смысла, ни целесообразности. Более того, никакой истины в разговорах с нами относительно догмата вы не почерпнёте. Догмат чтобы вести поиск некой субъективной истины надо обсуждать с теологами.
Сколько раз повторять одно и то же - не знаю. Или вы троллите?
Вам тоже уже сто раз было объяснено, что Ваше понимание степени корреляции истории и теологии - это Ваше сугубо лично имхо. И вопросы теологии я никому против воли не навязываю. Я что, лезу с Эммануилом в тему про Афинский акрополь или Древнегреческое искусство? А какого чёрта Вы не желаете слышать про него, если он стоит в том же самом предложении, где и альма-парфенос, о которой Вы пытались порассказывать байки, что Септуагинта перевела вернее, чем МТ?
И Ваш воинствующий совдеповский атеизм держите при себе - этот форум светский, и моё право в соответсвующем разделе сделать и проповедь, если я пожелаю.
Сообщение отредактировал Шторм: 23.05.2016 - 19:44 PM
2. В древнегреческом парфенос (девой) может быть только девушка - ни мужчина и ни животная. Коли не понимаете по гречески - лучше не позорьтесь. Какая на хрен кошка дева?
Нет, позоритесь только Вы, не понимая по-русски. Вам говорили про синонимы, а не про какую-то "кошку-деву". Понятно что парфенос это только девушка/женщина, хотя тот же пример Афины-парфенос показывает обратное, лол. Богиню в простые смертные? Ну если серьёзно, то антропоморфизм конечно всё объясняет, можно подумать что пьяные языческие "боги" (и богини) с Олиммпа и были когда кем-то, кроме как обычными дядьками и тётками.
А как по гречески сказать кошка-девственница? По русски так и будет, только кошка понятно будет сказано.
Грекам было по барабану дотдевственности кошек, и они её вообще никак не отмечали.
А овец, коров? Сельским хозяйством (в смысле животноводством) то они занимались хорошо надеюсь? Может там это имеет какое-то значение.
Никак не обозначается. Нет такого понятия в греческом, как корова или тёлка девственница. И кошек девственниц нет. Если я выйду на улицу и буду разглагольствовать о девственности кошек или коров, или об их утраченной невинности, или о том что корова "согрешила" с бычком, то меня прямо тут же приедут и заберут куда надо.
(Всё - я под столом от смеха от того что сам только что вам написал)...
А ветеринар вполне может описать при надобности описать всё что ему надо и описательным образом, не прибегая к единственному слову-термину. Например сказать, что у коровы проблемы и кровоточение связаны не более чем с неудачным первым контактом с тельцом - с "первым проникновением". Но сказать сто корова при этом потеряла девственность терминологически неверно. Сегодня так уже тоже говорят - но это очевидный признак безграмотности либо говорящего, либо того к кому он обращается.
1. Вам сразу пояснили, что у КАЖДОГО перевода есть свои проблемы. Вот вы, как знаток еврейского, попытайтесь взять Библию и перевести её целиком на еврейский язык. Только без обмана: не останавливайтесь и не проверяйте своего перевода никак прежде чем завершите работу. Когда завершите работу, погодите с полгода, и потом прочтите что вы наделали. Ляпов будет немерено - гарант фирмы. Потом возьмите настоящий библейский текст на еврейском и сравните. Поймёте, что перевод - штука непростая. А пока вы критикуете то, не знаю что, сам никогда переводом профессионально не занимавшись. Это, как бы, сразу мат. Я вам это уже писал, но вы то ли не поняли о чём речь, то ли сделали вид что не поняли.
Я не всё успеваю читать, но всё что прочёл - понимаю.Не умник. Я не знаток еврейского, я только немного занимался им на факультативе и несколько раз посещал вебинары центра "Сефер".
Давайте сойдёмся, что проблемы есть и в МТ, и в LXX, но всё же важнее проблемы теологические. Популярное среди православных мнение, что МТ был специально теологически искажён евреями, было опровергнуто Кумранскими рукописями.
Что за бред?
Я вам уже объяснил, что сохранившиеся Кумранские рукописи везде, где это существенно, ближе не к Мазоретской Библии, а к Септуагинте. Более того, Мазоретская Библия на этом основании уже признана вторичным текстом. Считается, что в период примерно с 1 века до рХ по 2 век после рХ единого повсеместно общепризнанного текста еврейской Библии (то есть неизменного текста на еврейском языке) - не существовало. Тогда встречаются тексты достаточно сильно варьирующие.
Что же касается Септуагинты, то скорее всего её переводили с АРАМЕЙСКОГО языка (по крайней мере я так читал). Бытовала ли Библия в момент написания Септуагинты на еврейском языке - сказать трудно. Существовала ли Библия (в своём еврейском, а не арамейском изложении) в записанном виде ранее Септуагинты - неведомо.
3. Мне абсолютно безразлично до поднятого вами вопроса об Эммануиле. Не знаю к чему вы его приплели. Я говорил не об Эммануиле, Христе или чём угодно другом, а о сложностях перевода и о том, что парфенос вместо альмы это в рамках работы переводчика не такая уж большая ошибка как вам кажется. Возможно - допускаю - эта или иная ошибка (даже если признать их ошибками - еврейского не знаю и в подробности не вдаюсь) помогла сформировать некий ошибочный догмат. Мне, мягко говоря, плевать - я уже не раз вам это пояснял. Я вообще догмата не касался говоря о переводе Эвдомиконды. Я говорил с точки зрения работы переводчиком.
Так подобные вопросы не обсуждают.
Точность переводов то? Ещё как обсуждают.
Тем самым, вы вините меня, будто я якобы что то там хочу доказать вам про Эммануила. На самом же деле - не хочу. Потому что мне по барабану во что вы верите. Абсолютно не интересно и не волнует. Это вы почему то считаете себя обязанным вести проповеди историкам. Я вам давно говорю: не делайте этого. Нет ни смысла, ни целесообразности. Более того, никакой истины в разговорах с нами относительно догмата вы не почерпнёте. Догмат чтобы вести поиск некой субъективной истины надо обсуждать с теологами.
Сколько раз повторять одно и то же - не знаю. Или вы троллите?
Вам тоже уже сто раз было объяснено, что Ваше понимание степени корреляции истории и теологии - это Ваше сугубо лично имхо. И вопросы теологии я никому против воли не навязываю. Я что, лезу с Эммануилом в тему про Афинский акрополь или Древнегреческое искусство? А какого чёрта Вы не желаете слышать про него, если он стоит в том же самом предложении, где и альма-парфенос, о которой Вы пытались порассказывать байки, что Септуагинта перевела вернее, чем МТ?
И Ваш воинствующий совдеповский атеизм держите при себе - этот форум светский, и моё право в соответсвующем разделе сделать и проповедь, если я пожелаю.
Я байки, в отличие от вас, не рассказывал. Вы, исходя из ошибочного посыла, будто Семидесятница была переводом с еврейского языка (на самом деле - скорее с арамейского), ведёте разговор о неверности перевода слова альма. Я только показал вам, что у семитов (в более широком понимании,, чем просто евреи), слова могли иметь и более широкое значение, чем в еврейском языке. То есть слово альма в каком-нибудь языке могло означать не просто девушку, а девственницу. Отсюда и перевод на греческий. Я это говорю не как знаток еврейского языка, а со ссылкой на показавшуюся мне интересной цитату.
Но даже если это и не так, и даже если перевод Септуагинты в этом месте неточен - so, what? В любом переводе могут быть неточности. Вполне допускаю, что их немало и в Семидесятнице.
Что касается Эммануила - то это уже вопрос догмата. То есть ИНТЕРПРЕТАЦИИ имеющегося текста. На кой ляд лепить догмат к обсуждению вопросов технических - как то перевод?
И не учите меня как себя вести. Место проповеди - на богословских порталах. А здесь, как вы мудро заметили, перед вами портал светский.
Все прочитал, но так и не понял - альма или парфенос?
andy4675 или Шторм?
И верить ли Хазарзару? Мне он нравится. Два раза перечитал его "Сын человеческий".
Что хотите думайте - кто запретит? А вопрос альмы несуществен - поэтому не заморачивайтесь.
У Хазарзара отличная подборка книг. В этом ему не отказать.
Энди также обнаруживает незнание такой вещи, как "протомасоретский текст", который по меньшей мере ровесник Септуагинте. Вообще он профанатор, и если местные профи его тут критикуют постоянно даже в его любимой античной истории, то что уж говорить о библеистике и теологии. Что он умеет - находить длинные агит-портянки в пользу своей греческо-православной традиции.
Вот например что пишут в англ. Википедии:
However, despite these variations, most of the Qumran fragments can be classified as being closer to the Masoretic text than to any other text group that has survived. According to Lawrence Schiffman, 60% can be classed as being of proto-Masoretic type, and a further 20% Qumran style with bases in proto-Masoretic texts, compared to 5% proto-Samaritan type,5% Septuagintal type, and 10% non-aligned.[11][page needed] Joseph Fitzmyer noted the following regarding the findings at Qumran Cave 4 in particular: "Such ancient recensional forms of Old Testament books bear witness to an unsuspected textual diversity that once existed; these texts merit far greater study and attention than they have been accorded till now. Thus, the differences in the Septuagint are no longer considered the result of a poor or tendentious attempt to translate the Hebrew into the Greek; rather they testify to a different pre-Christian form of the Hebrew text".[12] On the other hand, some of the fragments conforming most accurately to the Masoretic text were found in Cave 4.
Какие тут могут быть вопросы? Ясно сказано, что Кумранские свитки куда ближе к МТ, чем к LXX. При этом любопытно, что Септуагинта не считается тенденциозной - она отражает другую дохристианскую форму еврейского текста. Но от этого она не сближается с Кумранскими рукописями. То, что нашёл там Энди у Това - это видимо и есть те 5% Кумрана, которые близки к Септуагинте. Но смешно сравнивать значимость вопроса об альме-бетуле (это доныне самое жаркое поле иудейско-христианских дискуссий) с вопросом о том, привели ли одного трёхлетнего бычка, или трёх бычков. Разве что чванливо заявить, что "для историков теология пофиг".
Хазарзар же объективный исследователь, он чужд агиток. И он знал как и койне, так и библейский иврит (ну Вы в курсе, если читали Сына Человеческого).
Сообщение отредактировал Шторм: 24.05.2016 - 12:41 PM
Здесь Невзоров защищает православие от самозванного попа Якунина. А в дальнейшем он кардинально поменял свои взгляды, и перенял точку зрения Якунина. Просто повторяет по пунктам всё то, что в данном интервью "несёт" Якунин (про попов, доносивших в КГБ на друг друга и на паству и пр. "прелести").
А почему человек не может поменять свои взгляды за 15-20 лет? Я не знаю откуда Вы всё это берёте, но напоминает обычных русских православных, которые типа компромат нашли.Я за 10 лет поменял свои взгляды ещё кардинальнее, ибо интересовался темой. Про то, что совр. Невзоров - это всего лишь тот Якунин - сие очень смешно.
Вот тут что ли Якунин?
поэтому я и говорю - скучно разбирать витки Ваших православных мифов
а первый шаг к поумнению - это адекватная оценка своего уровня компетенции..
Сообщение отредактировал Шторм: 24.05.2016 - 14:02 PM
Все прочитал, но так и не понял - альма или парфенос?
Тут Вам поможет просто логика. Почитайте последовательно 7 и 8 главы Исайи. После "приступления" парфеносами не остаются.
Кое что любопытное нашёл. Слово παρθένος чаще всего у греков обозначало просто девушку, и необязательно девственницу. У Гомера, Софокла и Еврипида упоминаются парфеносы и порожденья парфеносов:
А Септуагинте в Книге Бытия 34 говорится о дочери Иакова Дине, которую изнасиловали. Ниже она именуется парфенос. После изнасилывания!
Скорее всего, ответ проще: слово парфенос обозначало не только деву, но и просто незамужнюю девушку (можете свериться со словарями Middle Liddell и Slater на сайте perseus).
Ошибок в Септуагинте предостаточно, что также логично, ибо оригиналы книг ВЗ написаны на другом языке.
Ну, а кто оспаривает наличие ошибок в переводах? Ошибки, даже если они и есть, делаются в таких случаях без умысла.
Про арамейский какие-то выдумки опять-же; на арамейском написано в Танахе лишь несколько глав
Я вообще не про Масоретскую Библию говорил и не про еврейский Танах. Я говорил про текст с которого делался перевод Септуагинты. Масса арамаизмов и следов того что перевод делался с арамейского. Журавлёв на которого вы всё время ссылаетесь объясняет эти следы арамейского в Септуагинте совершенно нелепым образом: будто переводчик не знал толком ни греческого, ни еврейского языка - то есть ни языка с которого переводил, ни языка который переводил. А родным языком переводчика якобы был арамейский.
На самом деле гораздо логичнее предположить, что Септуагинта переводилась прямиком с арамейского, который был ОФИЦИАЛЬНЫМ ЯЗЫКОМ канцелярии империи Ахеменидов, при которых получил распространение по всей империи вплоть до Индии, и не терял своей актуальности до самого конца Эллинизма. Уже в рукописях Мёртвого моря наряду с текстами на еврейском и греческом встречаются и рукописи с библейскии текстом на арамейском.
Кроме того, повторяю: сами рукописи Мёртвого моря тоже датируются ПОЗЖЕ традиционной даты возникновения Септуагинты. Септуагинта начала составляться, по традиции (которую учёные ныне склонны признавать) в первой половине 3 века до н. э. - в правление Птолемея Филадельфа (сына основателя династии), а самый древний текст Кумранских пещер (и я не знаю на каком языке он написан) - это конец 3 века до н. э. То есть разница примерно лет в 50 - и не в пользу Кумранских текстов.
+ есть ещё Самаритянское Пятикнижие, написанное палеоеврейским письмом...
Самаритянское Пятикнижие согласно английской Википедии написано самаритянским письмом. Палеографический анализ, а также сравнительно большая близость Самаритянского Пятикнижия с каноном Септуагинты (тогда как с Масоретскими текстами обнаружено порядка 6.000 больших и малых различий) предполагают датировку этого произведения 122 годом до н. э. - и никак не ранее времён Хасмонеев:
Судя по всему - опять порядком позже Септуагинты составленный текст.
Единственное, что масоретские огласовки действительно взяты из арамейского.
Я вообще не касался масоретских огласовок, ибо считаю эти тексты значительно более поздними и подвергшимися специальной литературной обработке. Я говорил не о Масоретской Библии, а о СЕПТУАГИНТЕ, которая отражает следы языка не еврейского, амарамейского прототипа. Вполне вероятно, что Септуагинта - перевод с арамейского языка.
... арамейского - ибо последний, последний живой носитель древнееврейского...
Эти анекдоты оставьте для других. Арамейский был воспринял повсеместно в империи Ахеменидов. То же касается и евреев. И это связано не с близостью арамейского с еврейским, а с тем, что арамейский стал повсеместным языком письма персидской администрации. Евреи, как и все прочие, восприяли арамейский язык от персов. Дотоле их язык не был арамейским. И видимо именно при персах ВПЕРВЫЕ были записаны некоторые библейские тексты. И тогда понятно, откуда следы перевода с арамейского в Септуагинте.
However, despite these variations, most of the Qumran fragments can be classified as being closer to the Masoretic text than to any other text group that has survived. According to Lawrence Schiffman, 60% can be classed as being of proto-Masoretic type, and a further 20% Qumran style with bases in proto-Masoretic texts, compared to 5% proto-Samaritan type,5% Septuagintal type, and 10% non-aligned.[11][page needed] Joseph Fitzmyer noted the following regarding the findings at Qumran Cave 4 in particular: "Such ancient recensional forms of Old Testament books bear witness to an unsuspected textual diversity that once existed; these texts merit far greater study and attention than they have been accorded till now. Thus, the differences in the Septuagint are no longer considered the result of a poor or tendentious attempt to translate the Hebrew into the Greek; rather they testify to a different pre-Christian form of the Hebrew text".[12] On the other hand, some of the fragments conforming most accurately to the Masoretic text were found in Cave 4.
Какие тут могут быть вопросы? Ясно сказано, что Кумранские свитки куда ближе к МТ, чем к LXX. При этом любопытно, что Септуагинта не считается тенденциозной - она отражает другую дохристианскую форму еврейского текста. Но от этого она не сближается с Кумранскими рукописями. То, что нашёл там Энди у Това - это видимо и есть те 5% Кумрана, которые близки к Септуагинте. Но смешно сравнивать значимость вопроса об альме-бетуле (это доныне самое жаркое поле иудейско-христианских дискуссий) с вопросом о том, привели ли одного трёхлетнего бычка, или трёх бычков. Разве что чванливо заявить, что "для историков теология пофиг".
Вы нарываетесь на хамство? Вам не было сказано, что историкам теология пофиг. Найдётеитакую фразу - потыкайте меня в неё носом. А не найдёте - значит лжёте. Я говорил вам - и настаиваю - что историк это уже специалист в некой области. Изучать ещё и теологию во всех её тонкостях - выше сил среднего человека. Да этого никто и не требует. Успенский когда писал "Историю Византийской империи, рри описании христологических споров отметил, что этот предмет описан в источниках гораздо подробнее, чем делает это он, но он не находит нужным для историка вдаваться в бОльшие подробности. У вас проблемы с головой, или вы просто не понимаете что вам пишут? Изучение теологии - целая сфера человеческого знания. Этому посвящают десятилетия подробного проникновения и изучения. Чему вас там научили на ваших спецкурсах да один или два семестра я и обсуждать не стану. Ваш уровень познаний и ссылки в теологических дискуссиях то на Невзорова, то на неких униатов, во всеуслышанье объявляющих Марка Эфесского туркопродавцем - говорят сами за себя. Это - не авторитеты. Невзоров так просто невежда, который чисто по истории несёт такую чушь что волосы дыбом становятся. А униаты - заинтересованная сторона. Они могут и в ад Марка отправить. С них станется. И что с того? Вы только на Википедию умеете ссылаться? Так она не авторитет. Вот что пишут авторитеты:
John Allegro, Dead Sea scrolls and the Christian myth:
John Allegro in The Dead Sea Scrolls documents that when the LXX and Mt contradict, the LXX most often agrees with the Dead Sea Scrolls (DSS). (Allegro 59-83). He presents a long chart comparing readings from 1Sam. demonstrating that the text of books other than the first five existed long befroe the MT existed (about 1000 years before). Allegro also documents that most of the time when there is disagreement between LXX and MT the LXX most often agrees with the DSS and DSS with LXX over the MT. A latter article also deomonstrates that this same agreement holds for Jeremaiah. The DSS contain the longer reading for Jeremaiah deomnstrtaing significant support for the LXX.
He also documents (63) that Origen's work was that of a compulation of a text placing several existing Greek translations of the OT side by side, he used a pre-existing LXX, this is merely what any good translator does in preparing a new translation. A new one was needed because the Jews abandoned the LXX and commissioned their own (Aquilla's) becasue the Chruch had come to use the LXX as it's Bbile, and they wanted to get away form the Christian's Messianic reading. Origen did not produce the translation of the LXX prophetic books, it already existed. Moreover, it can be showen to have existed in the first century. Clement of Rome (1 Clement) quotes Isaiah 53 in AD 95, and most of the quotations of the OT in the Gospels come from the LXX.
"Qumran agrees 13 times with the LXX against the MT and four times witht the MT against the LXX...it seems now that to scholars engaged in this work in the future Qumran has offered a new basis for confidence in the LXX...." (Allegro pages 74 and 81).
И конкретное сравнение по отдельным книгам Библии на предмет сходства Масоретской Библии, Септуагинты и Свитков Мёртвого моря- чтобы зря не фантазировать на тему:
Что касается парфенос - вам уже десять раз сказано, что перевод это тонкая наука. Не факт что вы бы перевели Библию лучше чем переводчики Септуагинты. К тому же, парфенос это не только девственница, как выяснилось. У Гомера упоминаются отпрыски парфен. Они тоже девственнорожденные? А поздняя интерпретация - вопрос совершенно иной.
Энди также обнаруживает незнание такой вещи, как "протомасоретский текст", который по меньшей мере ровесник Септуагинте. Вообще он профанатор, и если местные профи его тут критикуют постоянно даже в его любимой античной истории, то что уж говорить о библеистике и теологии. Что он умеет - находить длинные агит-портянки в пользу своей греческо-православной традиции.
Вот например что пишут в англ. Википедии...
Про Википедию вам ещё неиговорили, ккда её засунуть? Я вам показываю что пишут специалисты, а вы мне пичкаете запрелестнцев из самодеятельности уровня деревенского шапито. Уровень между Товом и Википедией немного не одинаков. Не понимаете?
Протомасоретский текст - гипотетическая предтеча еврейской Библии, вероятно появившаяся около конца 1 века новой эры:
А може и позже того - тогда её не видели, а о новых редакциях еврейской Библии мы слышим и во втором веке. Как выгляделамэтамгипотетическая изначальная Масоретская Библия в этом самом мифическом первом веке - тоже неизвестно.
Я - не профанатор. Профанатор тут другой. Я намвсякую невзоровскую муть пока не ссылался. И в разговоре когда мне первоисточники предлагают на Википедию каждый раз не ссылаюсь. Это другие тут любят делать. Вы можете ссылаться на нечто вне Википедии? На научные публикации например? Или вы подобного не читаете?
В Античке меня критикуют только невежды. Не зная обсуждаемых там вопросов - не вам судить насколько я там кругом прав. Ибо знания не позволяют.
И я вам не агит-портянки давал, а ссылку на книгу Това - который ведущий учёный в области изучения рукописей Кумрана и ни разу не православный - он еврей, и в молодости был националистом-евреем. А такое бесследно в никудамне уходит. И я ссылался на научную публикацию по результатам радиокарбонных датировок кумранских текстов (там где вы, по своему обыкновению, в ответ выложили портчнку с текстом тз Википедии как вашего Бога и авторитета).
Где вы видели православные агитки всмоих постах? Можете показать, или опять обойдётесь голословием?
И я вам повторяю стотысячный раз: я не верующий. Понимай па руски? Сомниваюсь...
Я сказал, что Септуагинтамдревнее имеющейся сегодня Масоретской Библии. И я сказал, что впервые Библия была записана на арамейском. С неё был сделанипереаод на греческий. Масоретская Библия - это ещё один перевод с одного из вариантов арамейской Библии или Септуагинты, и к тому же прошедший редакцию фарисеев. Когда эта работа была проделана именно - не знаю. Но считаю что порядком позже того времени, когда начала создаваться Септуагинта.
Дошло илии ещё нет? Где вы тут православные позиции видите?
И коли уж вы говорите о том кто о чём должен разговаривать, то очевидно что вам вредит разговор на темы теологии. Во-первых вы в этом вопросе профан, а во-вторых вы отказываетесь это признать и не понимаете. И поскольку мне это очевидно, то разговор на тему теологии окончен. Вы где то чего то нахватались и ищете возможности переливать из пустого в порожнее. С этим немко мне а к разного рода Кураевым. Мне - неинтересно.
Здесь Невзоров защищает православие от самозванного попа Якунина. А в дальнейшем он кардинально поменял свои взгляды, и перенял точку зрения Якунина. Просто повторяет по пунктам всё то, что в данном интервью "несёт" Якунин (про попов, доносивших в КГБ на друг друга и на паству и пр. "прелести").
А почему человек не может поменять свои взгляды за 15-20 лет? Я не знаю откуда Вы всё это берёте, но напоминает обычных русских православных, которые типа компромат нашли.Я за 10 лет поменял свои взгляды ещё кардинальнее, ибо интересовался темой. Про то, что совр. Невзоров - это всего лишь тот Якунин - сие очень смешно.
поэтому я и говорю - скучно разбирать витки Ваших православных мифов
а первый шаг к поумнению - это адекватная оценка своего уровня компетенции..
Я это говорю потому что прослушал часов 70 телепередач с участием Невзорова. С вашей подачи,; кстати. Оттуда и беру - слушал его "мудрые мысли".
И приводимая вами ныне передача - из той же серии безумных идиотизмов. Сама тема передачи глупая. Для чего менять собственника икон? Они в музеях - и отлично. Церковь должна первой радоваться такой рекламе. Поэтому сама передача -"просто пустопорожний трёп, где все стороны просто хотят привлечь к себе внимание. Невзоров - не исключение. И мне уже давно надоело слушать его нелепости про трах.ющихся попов. В любую страну куда вы ни приедите, везде вам расскажут об аморальном облике местных служителей культа, хотя они должны сами подавать пример. А рассказывает такие вещи как правило некий тип совершенно графичный. То есть эксцентрик и странный тип. Многие из них и сами в плане морали не ахти. Я подобного уже насмотрелся и без Невзорова. Не интересуюсь этим материалом жёлтой прессы. Для чего вы мне всё время пичкаетеиНевзорова как некоего гения, со своими видео? Я же пояснил вам: в вопросах о которых я могу судить он несёт полную несусветицу. А остальная его болтология мне просто не интересна. Вы когда-то утверждали что он крушит догмат Церкви и все его боятся. Нихрена он не крушит. Он вообще не о догмате говорит, а о тр.хающихся попах. Вы хотиие свести обсуждение со мной к этому вопросу? Или для чего вы всё время возвращаетесь к Невзорову в разговоре со мной?
И свои мифы оставьте при себе. А заодно уясните, чтотмнеине о чем разговаривать с вами, поскольку я вам миллион раз объяснил, что вопросы догмата и Церкви мне мало интересны. Не потому что я совсем ничего не знаю - есть вопросы в которых я мог бы и с настоящими теологами сражаться - а потому что теология как сфера познания мне неинтересна. Мне безразлично есть Бог или нет. Я не интересуюсь обсуждением этого вопроса с разного рода чудиками, которые того жаждут. Хотите обсуждать теологию - идите к теологам. Какой смысльобсуждать эту муть со мною? Я вам это миллион раз объяснял,, а вы все разговоры со мной всё равно сводите к обсуждению Христианствами его догматов. Вы чтот- больше никаких интересов в истории не имеете, кроме как теологию? Если не имеете - то вы просто ошиблись форумом. Здесь обсуждаем в первую очередь историю. То есть факты. А духовная жизнь и интерпретация что написано о святом духе в послании к эфесянам - это не для меня. Издохну от тоски обсуждая такие бессмыссленные для меня вещи.
Я это говорю потому что прослушал часов 70 телепередач с участием Невзорова. С вашей подачи,; кстати. Оттуда и беру - слушал его "мудрые мысли".
А такое не смотрели? он там рассказывал "как он так пришёл" оттуда (из православия) сюда (в атеизм)
часов 70 это что-то зело много.
Если у Вас есть конкретные претензии, то их можно выразить. Я вот могу назвать кучу умных мыслей Невзорова, и аргументировать их состоятельность в споре...
И приводимая вами ныне передача - из той же серии безумных идиотизмов. Сама тема передачи глупая. Для чего менять собственника икон? Они в музеях - и отлично. Церковь должна первой радоваться такой рекламе. Поэтому сама передача -"просто пустопорожний трёп, где все стороны просто хотят привлечь к себе внимание. Невзоров - не исключение.
Ну видимо церковники лучше Вас знают, чем им радоваться. Они хотят иконы в собственность. Ибо видать знают на практике, что им выгоднее, чтобы в церкви была икона.
И мне уже давно надоело слушать его нелепости про трах.ющихся попов. В любую страну куда вы ни приедите, везде вам расскажут об аморальном облике местных служителей культа, хотя они должны сами подавать пример. А рассказывает такие вещи как правило некий тип совершенно графичный. То есть эксцентрик и странный тип. Многие из них и сами в плане морали не ахти. Я подобного уже насмотрелся и без Невзорова. Не интересуюсь этим материалом жёлтой прессы. Для чего вы мне всё время пичкаетеиНевзорова как некоего гения, со своими видео? Я же пояснил вам: в вопросах о которых я могу судить он несёт полную несусветицу. А остальная его болтология мне просто не интересна. Вы когда-то утверждали что он крушит догмат Церкви и все его боятся. Нихрена он не крушит. Он вообще не о догмате говорит, а о тр.хающихся попах. Вы хотиие свести обсуждение со мной к этому вопросу? Или для чего вы всё время возвращаетесь к Невзорову в разговоре со мной?
Вы сказали что он сейчас как Якунин, но эта программа показывает, что это не так. Что тут непонятного?
Я Вам уже давно сказал, что он критикует религию с практической стороны. А догматическая критика с этим только совпадает. Всё логично - если православие это ересь, которая догматически изменила Библию, выдумав догмат о троице, то логично что её попы трахаются, в отличие от попов ранней апостольской церкви.
Это некоторые православные придумали несуразицу - типа трахающиеся попы итп нисколько не вредят авторитету церкви, ибо церковь она существует в каком-то вакууме, она свята и непорочна.
Хотя догматика там тоже отчасти присутствует - если Вы говорите, что не крушит, то расскажите например, кто из православных верующих имея веру с зерно горчичное двигает ей горы.
И свои мифы оставьте при себе. А заодно уясните, чтотмнеине о чем разговаривать с вами, поскольку я вам миллион раз объяснил, что вопросы догмата и Церкви мне мало интересны.
Мнение о чём разговаривать с вами? Если не интересны, тоже миллион раз - то не обсуждайте. Но Вы же говорите, что теперешний Невзоров - это тот же Якунин. Это неправда, во всяком случае это лишь частично правда. Вам неинтересно, но изрекать ошибочные вещи касающиеся "догмата и Церкви" Вы горазды.
Не потому что я совсем ничего не знаю - есть вопросы в которых я мог бы и с настоящими теологами сражаться - а потому что теология как сфера познания мне неинтересна.
Да пожалуйста, я тоже считаю что вы гуманитарно одарённый человек. Но именно потом, что неинтересна, Вы не может сражаться со мной. Ибо мне она интересна, по крайне мере была раньше. А чё за вопросы например?
Мне безразлично есть Бог или нет.
А Вы совсем не рассматриваете возможность существования ада? Я вот далеко не так беспечен.
Я не интересуюсь обсуждением этого вопроса с разного рода чудиками, которые того жаждут. Хотите обсуждать теологию - идите к теологам.
Это я чудик? Ну спасибо. Не надо придумывать, что я что-то навязываю, но я вправе переводить разговор в теологическое русло, если вижу в этом смысл или объяснение. Если Вы так не любите теологии - Вы всегда можете останавливаться на этом рубеже. Вот правильное решение вопроса, а не так как у Вас.
Какой смысльобсуждать эту муть со мною? Я вам это миллион раз объяснял,, а вы все разговоры со мной всё равно сводите к обсуждению Христианствами его догматов. Вы чтот- больше никаких интересов в истории не имеете, кроме как теологию? Если не имеете - то вы просто ошиблись форумом. Здесь обсуждаем в первую очередь историю. То есть факты. А духовная жизнь и интерпретация что написано о святом духе в послании к эфесянам - это не для меня. Издохну от тоски обсуждая такие бессмыссленные для меня вещи.
Муть это Ваша философия - греческая и не только. Вот там - пустая болтовня как правило. А христианство в отличие от какого-нибудь неоплатонизма имеет куда большее практическое значение, мировоззренческое.
Что я имею интерес и непосредственно к истории мне кажется очевидно, Вы как будто не видите той же постоянно висящей здесь темы "Почему создали БССР?" итп. Это не история? В политических темах тоже историю часто обсуждаем, но Вы не ходите в них. А я просто не хожу сейчас в темы древней истории.
Сообщение отредактировал Шторм: 01.06.2016 - 20:03 PM
Философия - это квинтэссенция мировоззрения. Теология - муть, помешанная с философией. Поэтому и нет смысла её обсуждать.
Теологический вопрос, который я с вашей подачи изучил - это спор Марка Эфесского с католикам и униатами по поводу филиокве. Ещё прежде я изучил первые четыре Вселенских Собора. Но не вижу что там можно обсуждать. Там всё как бы по факту. По факту победили (в политике) православные. И по факту же еретиками называем те течения, которые расходятся с православием/католицизмом в плане догмата.
Якунин когда разговаривал с Невзоровым был попом-самозванцем. РПЦ его за это осуждала, и поэтому он перед Невзоровым излил душу по поводу того что Церковь это организация не ахти. Что не обязательно быть РПЦшником чтобы быть "классным пацаном". Что РПЦшные попы капали на паству (то есть разглашали тайну покаяния) и на друг дружку в КГБ. Невзоров в той передаче его оспаривал. Но... Все указанные позиции Якунина через некоторое время (в видео которые вы так любите пичкать) самым безобразным образом Невзоров активно стал защищать.
"Ошибочных вещей насчёт догмата Церкви" я пока не высказывал. Я вообще не обсуждаю вопросы догмата как некую истину. Мне теология неинтересна. Я обсуждаю политику. И в рамках своих обсуждений я не касаюсь вопросов истинности догмата. С вами я не догмат обсуждал, а текст Септуагинты. Вы не понимаете разницы между обсуждением догмата и рассмотрением литературного переводного текста? Или в чём проблема?
Мне безразлично как Невзоров пришёл оттуда сюда. Как пришёл, так и уйдёт. А и не уйдёт - не велик пан.
Концепция о том что настоящая вера делает невозможное возможным известна ещё Иудаизму. Именно таким образом пророки чудеса вершили. Я не верю в эту концепцию. Но доказать её неверность невозможно. Потому что всегда можно заявить, что тот или иной человек не достиг успеха лишь потому, что он недостаточно глубоко верует.
Тр..ались первые христиане друг с дружкой или нет - ни вы, ни мы не знаем. Смысла обсуждать этого вопроса не вижу. А то что вы говорили будто Невзоров якобы именно в вопросах догмата зело силён - вам не укрыть. Потому как ваши слова:
Памятник ему можно было бы поставить за "Уроки атеизма" и дебаты с верующими и попами (пока они ещё не боялись делать это). Это передовая мысль современности в мировоззренческой сфере
У вас ещё масса аналогичных дифирамбов Невзорову. Так вот: в мировоззренческой сфере его познания ограничены. То есть он полный ноль. А вся его риторика и полемика в спорах с попами и прочими православными напоминает мне уровень "убедительности" аргументов крассных комиссаров времён Революции. Один к одному...
И не вздумайте спорить - я выложу все ваши посты, где вы говорили именно о мировоззренческой, то бишь о догматической подкованности Невзорова...
И оставьте пичкание в меня Его "мудрыми" мыслями. Ибо - "я этого не перенесу..."
Вы путаете объективность и субъективность. Вопросы веры это всегда субъективность. Потому что вера это оценка, мнение. А оценки всегда не объективны. У каждого может быть своя. Своя "правда". Вы принимаея свою субъективность мнения за некую объективность берёте в качестве исходных данных ложный посыл.
Говорили уже про это не раз. Субъективен может быть общий результат, но частности часто объективны.
Отсюда и выводы у вас не верные. Потому что ни религия, ни религиеведение не могут дать объективный ответ, как нечто обстоит на самом деле в плане миропорядка, Божества и его отношений с Бытием. В каждой религии есть своя система объясняющее всё это - эта система зиждется не на знании (объективная составная), а на вере (субъективный фактор). Эта система именуется догматом и изучается религиеведением. Ничего объективного в вере нет и быть не может. Есть система оценок и ценностей. Её можно либо принимать, либо отвергать. Всё. Никакой объективности. Нет её в вопросах веры...
В религиоведении по крайней мере есть внутренняя логика. Такие же дисциплины как библеистика (или все её "поддисциплины") вообще изучают конкретные вещи.
И вообще Вам не раз говорил о разнице между "верами", помню какой-то активный в интернете батюшка писал у себя на страничке "не верь, а веруй". Какую-нибудь разницу видите?
То, о чем говорил Якунин, Невзоров и так знал с конца 80-х годов - по его словам, его поставили курировать попов - так что связь КГБ и попов не была для него новостью.
При этом заметьте - стать после этого глубоко православным это ему не помешало. Потому что мировооззрение сцуко - оно на то и мировоззрение, что состоит из множества деталек.
Я и не говорил, что вы совсем не понимаете что такое догматы. Однако от этого момента до момента утверждения, что вы - величайший знаток догматов христианствами всех времён и народов, и истина в последней инстанции в вопросах христианской догматики - как до луны. Вы понимаете своё место в этой мистеме ценностей?
Я как раз не величайший знаток догматов, но из тех, кто может вольнодумствовать на эту тему, я из лучших. И дело не в знании,а в умении построить правильную картину. Переспорить меня в этой теме практически невозможно.
Амто вы до недавнего времени ещё верили, что Невзоров что-то там опровергает в христианстве на уровне догмата. На самом же деле - вовсе нет. В христианском догмате он профан.
Странно слышать, но я вроде всегда говорил, что Невзоров как раз занимается практической критикой. По догматам вершина другие критики, например Дулуман. Я читал десятки подобных статей: http://www.ateism.ru.../piligrim01.htm
Вы тут может расскажите мне (на интересной думаю Вам теме) про то, какие лохи атеисты, и как они дурять людей примитивными агитками?
И то что он пишет это в основном неизвестно откудамнахапанная и коряво и неверно изложенная атеистическая белиберда типа той, которая была у моей матери как преподавателя истории среди её литературы в качестве пособий по атеизму. Просто дремучая тьма в умах... Люди писали чёрти что на христианство (наговаривали), и это чёрти что громили вспух и прах под видом мракобесия и антинаучности. Как бы, надотзнать, что критикуешь, а не выдумывать. К сожалению, тогда Библию было приобрести очень затруднительно. А меня очень интересовали мифология иудеевми христиан.
Они не писали чёрти что. Они писали и дурь, но и писали и правильные вещи.
Православные христиане,
Российские крестьяне,
Бабы и мужики,
Молодые и старики!
Начинаю я сию страницу
В страстную седьмицу,
Под колокола, гудящие тоскливо,
В самый разгар поповской «страды»,
Когда доходны особливо
Поповские «труды».
Когда попы в церквах, как тетерева, токуют,
«Страсти господни» толкуют:
Как мучили Иисуса Христа,
В какие его таскали места,
И кто в его смерти повинен…
Разговор о том длинен:
Всё прочитать голова пойдёт кругом,
Четыре евангелиста не спелись друг с другом!
Поверить Марку – не поверить Луке:
Разногласия в каждой строке.
Манера писать – самая «боговдохновенная»:
Ерунда получилась несомненная!
Правда, каждый евангелист,
Дописав свой последний лист,
Мог бы сказать о своей книжке:
«Сие мной писано понаслышке
А после подправлено святыми отцами!»
Так иль сяк,
Может видеть всяк,
Что в евангелиях концы не сведены с концами!
Новый Завет без изъянаевангелиста Демьяна1925 г.
Кто же виноват, что православные деятели не доносят до своей паствы даже такой элементарный факт, как наличие в Библии внутренних противоречий?
И вот к месту кстати:
Здесь, о научной истине радея,
Поправлю я евангелиста Матфея;
Он не учился, как я, в университете
На историко-филологическом факультете,
И не знал арамейского языка.
Перед ним же была неверная строка:
Переводил пророка еврейского
На греческий с арамейского
Не ахти какой дока,
Вместо подлинных слов пророка
Сочинявший небылицы, -
Поэтому вместо «осла, сына ослицы»
Получилась у него «ослица с молодым ослом»! –
Вот этим-то двойным числом
Евангелист Матфей козыряет,
Ошибку переводчика повторяет.
«Боговдохновенность» от ошибки его не спасла;
Он пишет в качестве полного невежды:
«Привели ослицу и молодого осла
И положили на них одежды,
И он воссел поверх них».
И приходилось читать литературу, где критиковались взгляды о святом Илье как языческом Торе и иных языческих богах солнца, путешествующем как светило по небу.
Люди просто нахапались народных суеверий, не обращая внимания намдогмат. И опровергали эти суеверия, а не догмат. Подобного рода "критика христианства" из дешёвых (в смысле содержания) пропагандистских брошюр советского времени скользит и у Невзорова. Плюс он ещё и перчинки добавляет современной атеистической белибердой и пропагандой - винит духовенство и мирян в склонности к голубизне и к педофилии.
А Вы всерьёз верите, что это не так? Вы совсем не в курсе, что про голубое лобби в РПЦ заявил вовсе ни какой-то атеист, а самый что ни на есть православный отец Андрей Кураев?
Spoiler
Вообще-то могли бы логическим умозаключением прийти к выводу, что если человек не трахается с женщиной, то его вполне может занести в крайность. Новый Завет кстати допускает епископу быть женатому, но ведь кафолики же придумали в веке 6 эту хрень про безбрачие. Это хорошо что православные ещё разрешили белому духовенству жениться, а то было бы как у католиков на западе - постоянные педофильские скандалы.
Это - критика догмата, или дешёвая жёлтая пресса? Что существенно обсуждать - догмат, или эту, звиняюсь, хрень? Просто мух от котлет надо уметь отличать. А вы, несмотря на свои спецкурсы в меня поначалу Невзоровым пичкали, типа он что то там наопровергал в догматеии теперь жалкие поопы его трусят. На самом же деле он просто жёстко на них наезжает и винит в смертных грехах. Потому и избегают его. Плюс вопрос дисциплины и иерархии: Патриархия запретилампублично дебатировать с ним клирикам. Вот он и рад стараться. Но это - не из области догмата. Это из области жёлтой прессы. В области жемдогмата он не смыслит. Он первого собора от седьмого не сможет отличить. Это очевидно из того что он неумолкая несёт.
На спецкурсах я узнал всего % 3 от своих общих знаний о религии. Нам там даже 2 спецкурса вообще не про религию прочитали, а про военное дело - античности и варваров.
А по вопросу о том, насколько историк должен знать вопросы догмата, напоминаю классику - Успенский в своём капитальном труде "История Византии" при описании первых Соборов пишет, что он могтбы подробнее описать содержание этих Соборов и богословских споровстого времени, но считает это знать для историков и любителей истории излишним, и поэтомумне вдаётся в догмат глубже.
Круто. Но история - она рассказывает о всём. И кому-то может быть интереснее религия, нежели обычные политика-войны-экономика-культура.
Что касается греческих университетов, то лучшим считается Университет имени Каподистрии. Не знаю на каком он месте в мире, но его факультет Теологии и Философии - очень авторитетное учреждение.
согласно 2015 году БГУ 421-430, Кападострия 601-650
Что касается приведённого вами специалиста - то на словах всё "ровно". Но я не читал его работ. А учёных ценят по их работам, а не по статьям в Википедии. Это какмесли вы мне скажете: "Гагарин был отличным парнем, при личном общении". Может и был. Может и не был. Я его не знавал. Как я могу знать, правду вы говорите, или нет? Так и тут.
..
ну уровень примерный представить можно
Абсолютно без разницы сколько времени вы изучаете теологию. Иной и за сто лет не поймёт того, что другой в мгновенье схватит...
Вот именно. Большинство и за 50 не понимает того, что я понял за 5. Если мы конечно говорим в плане докопаться до правды, а не преуспеть в схоластическом пустословии с кучей знаний, которые никакого практического результата не дают.
Нет никакой мировоззренческой истины. Есть только вера и неверие. Кто верит - любую вещь себе объяснит. Даже самую нелепую. Кто не верит - опровергнет. Так работает человеческая психика и подсознание. Оставьте. Морализаторство здесь ни к каким выводам не приведёт.
Любимая в наши дни фраза: «Таково моё мнение, но, может быть, я не прав» исключительно, на удивление глупа. Если ты так говоришь, значит, это — не твоё мнение. Любимая фраза: «У каждого своё мировоззрение, вот это — моё, оно мне подходит» — знак слабоумия. Воззрение на мир создаётся не для того, чтобы подходить человеку; оно создаётся, чтобы подходить миру. Частная вера так же немыслима, как частное солнце или частная луна.
Г.К. Честертон
Не согласен с вашим мнением, что история это только развлечение. Этому вас учили в белорусском универе? Всё понятно...
Не, как гласит надпись на истфаке БГУ historia est magistra vitae, ну и также разумеется свидетельница времён, свет истины, жизнь памяти, вестница старины.
Только я ещё привык своей головой думать. И понятно я не утверждаю, что это так на 100%, но в большей части это именно так.
Я ещё помню года 2 назад прочёл тут на сайте ёмкую статью про то, зачем нужна история, не могу найти, только в блоге ддд что-то похожее сохранилось: http://istorya.ru/fo...d=6&showentry=2
ну и понятно я читал и слышал кучу других "обоснований", почему она так полезна
только вот вся эта болтовня про "бесценный опыт" - часто ничего не имеет на практике
так что да, в основном история это развлечение, особенно древняя
собственно историю в европейских университетах до 19 и рассматривали не более чем часть литературы
На самом деле - как думаю не один только я - цель истории как научного исследования, это проследить причинно-следственную парадигму событий прошлого, чтобы помочь конструировать своё настоящее и будущее избегая уже имевших в прошлом место ошибок. Иными словами, история это наука, которая даёт ответы на глобальные вопросы
Ну и как Вам помог в настоящем Скифский рассказ Геродота? (например)
История смежна Политологии, Обществоведению. Общественная психология - одна из важнейших компонент Истории.
История, в идеале, должна научить нас оценивать сложившуюся ситуацию объективно, отыскивать её параллели, прогнозировать разные сценарии развития событий на будущее. В итоге, предназначение Истории, Обществоведения и Политологии это поиск идеального государства и направление Человечества на путь к нему. Убери эту главную составную у Истории, и она из науки превратится в изучение мифов, где Авраам родил Исаака, Исаак - Иакова и так далее. Ибо неважно кто там кого родил. История не это изучает. Да, детали важны, но суть изучения истории не в этих деталях и датах. Говорю вам как человек который и в деталях, и в датах, и в именах может утопить очень многих. Однако предназначение изучения истории - не в этом. Её предназначение научить нас находить оптимальные пути в каждой данной ситуации. А то что видите вы - это не изучение истории, а изучение мифологии. Это для мифа детали это самоценность. Для истории самоценностью является выявление закономерностей. То бишь причинно-следственной зависимости. Вот что нам интересно. Именно поэтому мы любим проводить параллели между настоящим и прошлым...
Ну что же, небезынтересная точка зрения. Но... как по мне теология и библеистика имеет куда более практическую ценность, чем Вам кажется.
Сообщение отредактировал Шторм: 09.06.2016 - 22:49 PM
Кто же виноват, что православные деятели не доносят до своей паствы даже такой элементарный факт, как наличие в Библии внутренних противоречий?
Элементарный факт - непротиворечиво то, что создано по сговору. Фактическое событие рассказанное несколькими очевидцами, а тем более пересказчиками - несомненно будет содержать массу противоречий. И чем больше пройдет времени с момента события, тем более противоречивыми будут рассказы(пересказы). Тут отсутствие противоречий в рассказах(пересказах) и будет показателем сговора рассказчиков.
Элементарный факт - непротиворечиво то, что создано по сговору.
Необязательно. И от времени зависит.
Фактическое событие рассказанное несколькими очевидцами, а тем более пересказчиками - несомненно будет содержать массу противоречий.
А выдуманное событие не будет?
И чем больше пройдет времени с момента события, тем более противоречивыми будут рассказы(пересказы). Тут отсутствие противоречий в рассказах(пересказах) и будет показателем сговора рассказчиков.
Возможно. Но бывает по-разному. И православные хоть ты тресни это понимать не хотять, у них Библия это "слово божье".
Ну если серьёзно, то антропоморфизм конечно всё объясняет, можно подумать что пьяные языческие "боги" (и богини) с Олиммпа и были когда кем-то, кроме как обычными дядьками и тётками.
