тогда Artāb есть арабская передача аланского названия (при том же языковом посредстве, ибо известие обо всех трёх городах русов попало к арабам одним куском), которое даёт ср.-греч. Ἀρδάβδα:
На Кафу-Феодосию намек? Сомневаюсь однако в такой версии.
Меню сайта
Поиск
Рассылка
Реклама
Библиотека
Клавиатура
Похожие материалы
Реклама
Последнее
Реклама
|
Третий город русов: Арса или Арта?
Автор Нифонт, 22.09 2016 10:06 AM
Сообщений в теме: 451
#41Отправлено 27.09.2016 - 18:04 PM
На Кафу-Феодосию намек? Сомневаюсь однако в такой версии. #42Отправлено 27.09.2016 - 20:30 PM
Ответил здесь: http://istorya.ru/fo...c=7700&p=318231
Выводы. Как греки со второй половины IV в. называли порт и область бывшей Феодосии «Кафой», так и туземцы могли называть то и другое «Ардавдой» (до VIII в. этими туземцами были сармато-аланы, а с VIII в. – алано-болгары). Справедливо также предположить, что название «Ардавда» распространялось этими туземцами едва ли не на весь Восточный Крым (по крайней мере, на территорию к западу от Узунларского вала) в точности так, как распространялось на него в XIII-XV вв. название «Кафа» итальянцами. По идее, в IX-X вв. третий город русов (арабск. Artāb ) мог находиться в любом месте этой обширной области. Сообщение отредактировал Нифонт: 27.09.2016 - 20:38 PM #43Отправлено 28.09.2016 - 01:05 AM Но русы из Артаба/Артава "спускаются по воде для торговли". Спускаются, не поднимаются. #44Отправлено 28.09.2016 - 01:17 AM Но ведь ал-Истахри тоже не был очевидцем того, о чем писал. Очевидно, что это сокращённый вариант легенды о русичах, некогда ходившей в Болгаре, где он её услышал и записал. Вариант настолько сокращен, что обсуждение превращается в гадание на кофейной гуще за недостатком информации. А в Джагфар тарихы эта информация дополнена, т.к. этот источник есть тоже компиляция древних легенд. Даже если сам источник нельзя признать исторически достоверным, он может дать ключ к разгадке арабского источника, сколько бы веков их не разделяло. #45Отправлено 28.09.2016 - 15:01 PM
Ал-Хазин, ал-Балхи и ал-Истахри, собиравшие поступавшие в Халифат сведения, работали в 1-й трети X века. Они были современниками существования трёх городов русов. Напомню, вы задались вопросом, кто у кого позаимствовал описание третьего города русов: Ф. Нурутдинов у ал-Истахри, или ал-Истахри у Ф. Нурутдинова.
Очевидно, что это сокращённый вариант легенды о русичах, некогда ходившей в Болгаре, где он её услышал и записал.
Во-первых, совсем не очевидно, что это якобы сокращённый вариант чего-то. Во-вторых, это никакая не легенда, якобы ходившая в Волжской Булгарии, а современные ал-Хазину, ал-Балхи и ал-Истахри сведения. И никто из этих троих в Волжской Булгарии никогда не бывал.
Даже если сам источник нельзя признать исторически достоверным, он может дать ключ к разгадке арабского источника, сколько бы веков их не разделяло.
То есть неважно, фальшивка это или подлинный исторический источник? Там нечего признавать или не признавать, это современная подделка. Ничего она дать не может. Сейчас не 90-е годы, в интернете полно ресурсов, где всякие фрики выкладывают свою писанину. Зачем вообще тратить на неё своё время и забивать себе голову всякой белибердой. Любой может забацать что-то подобное и предъявить публике, предварительно выдумав легенду о чудесном обретении древнего манускрипта. Но кому эта чепуха может быть интересна, кроме его лечащего врача. #46Отправлено 28.09.2016 - 15:19 PM
Доводы Коноваловой вполне разумно вытекают из задачи отнести северных «маджусов» Идриси не к финнам, а к балтам, у которых был ярко выражен огнепоклонный культ. Но, надо иметь в виду, что Сааремаа ранее мог принадлежать балтам, в частности, куршам, или, по крайней мере, находиться под их культурным влиянием.
Когда-то Сааремаа/ Руссель назывался Курессааре. Это название производят от эстонского слова «куред», означающего «аисты». Вместе с тем, название можно связать и с балтийским народом куров/куршей в значении «Остров Куршей». Тогда остров Курланд у Адама Бременского это именно Куресааре, а не современное Курземе, которое островом не являлось: «…Дальше за ними лежат и другие острова, последние подчиняются власти свеонов. Самым большим из них, пожалуй, является Курланд. Его величина составляет восемь дней пути. Там обитает племя, которого все избегают…» Причем характеристика его жителей: «племя, которого все избегают» вполне соответствует репутации арабской Артании.
Кстати в пользу территории эстов говорит и факт наличия там большого числа кладов арабских монет, которых практически нет у соседей балтов: «Количество диргемов, найденных на территории Латвии, по сравнению с их находками в соседних странах ничтожно. В середине 50-х годов нашего столетия в Восточной Европе зарегистрировано более 400 кладов арабских диргемов. В Эстонии в кладах найдено более 5000 арабских диргемов, на острове Готланд приблизительное число найденных арабских диргемов достигает 40000 в то время как в Литве количество арабских монет незначительно». (Э. С. Мугуревич Восточная Латвия и соседние земли…»
Возможно, название Арта во времена аль-Балхи сохранилось в Прибалтике с более раннего времени, когда территории куршей еще контролировались свеями- рутси/рутенами. #47Отправлено 28.09.2016 - 15:19 PM
Вот здесь ал-Масуди описывает один из путей, следуя которым русы попадали на Восток в 1-й трети X века (цветные буквы в круглых и квадратных скобках мои):
Источник: Древняя Русь в свете зарубежных источников: Хрестоматия / Под ред. Т.Н. Джаксон, И.Г. Коноваловой и А.В. Подосинова. Том III: Восточные источники. Сост. части I - Т.М. Калинина, И.Г. Коновалова; части II - B.Я. Петрухин. - М., 2009. С. 114-115. Перевод Т.М. Калининой по: Мас‘уди/Мурудж. Т. II. C. 18-24. http://militera.lib....rus7/index.html
Короче говоря, пройдя Керченский пролив и Азовское море, русы сперва поднялись вверх по Нижнему Дону до волго-донской переволоки, затем перетащили свои суда в Волгу и, наконец, спустились вниз по ней до устья, выйдя таким образом в Каспийское море. Как они попали в Керченский пролив, ал-Масуди не сообщает. Напомню, у ал-Истахри о русах третьей «группы» сказано, что те «спускаются по воде для торговли». Стало быть, никакого противоречия в связи с локализацией «Артаба» в Восточном Крыму здесь нет. #48Отправлено 28.09.2016 - 15:32 PM
Так можно попасть только в Итиль (Атил), но не в Булгар, так как в Булгар нужно подняться по Волге от волго-донской переволоки. Но то ладно. Русы Артаба (Артава) "вывозят из Арсы черных соболей, черных лисиц и олово (свинец?) и некоторое число рабов". Есть в Восточном Крыму черная лисица, соболь, олово (свинец)? Реэкспорт? Но в таком случае это похоже на (ре)экспорт эквадорских бананов через Австралию в Россию. Very bad business. #49Отправлено 28.09.2016 - 19:27 PM
А при чём тут Булгар? Разве у ал-Истахри сказано, куда именно русы из Арта «спускаются по воде для торговли»? Нет, не сказано. В «Худуд ал-Алам» (как, очевидно, и в исходном тексте ал-Балхи) «когда царит мир, выходят они для торговли в области Булгара» из Салаба, а не из Артаб. А из Арта русы спускались по воде для торговли, конечно же, в «земли ислама» (которые упоминаются в связи с Куйаба Гузганским Анонимом и, очевидно, упоминались ал-Балхи), иначе восточных авторов (в частности, тех же ал-Балхи и ал-Истахри) их (русов) товары и торговые операции вообще не интересовали бы. Булгар же к «землям ислама» в 920 г. (когда писал ал-Балхи) ещё не относился. В 930-933 гг. – да, уже относился, поэтому ал-Истахри и заменил в тексте ал-Балхи определение местоположения Куйаба «расположенный ближе всего к землям ислама» на «ближайший к Булгару».
Русы Артаба (Артава) "вывозят из Арсы черных соболей, черных лисиц и олово (свинец?) и некоторое число рабов". Есть в Восточном Крыму черная лисица, соболь, олово (свинец)? Реэкспорт? Но в таком случае это похоже на (ре)экспорт эквадорских бананов через Австралию в Россию. Very bad business.
О, в таком деле как реэкспорт возможны самые причудливые маршруты и ещё более неожиданные посредники. К тому же основным контрагентом русов Восточного Крыма должна была быть Византия. В этом случае Артаб выступал чем-то вроде накопителя товаров, куда стекались «меха бобра, меха черных лисиц и мечи из отдаленных [земель] славян к морю Румийскому», как сказано у Ибн Хордадбеха (847/886 гг.). На Восток же, через Хазарию, из Восточного Крыма торговые караваны отправляли, надо полагать, в случае неблагоприятной конъюнктуры византийского рынка или в случае возникновения военных конфликтов, препятствовавших торговле с Византией. Кстати, продаваемые русами за рубеж мечи точно были реэкспортом («мечи их плоские, бороздчатые, франкские», как сообщает в 922 г. Ибн Фадлан), и возить их из Франкии в Багдад или в Константинополь через Скандинавию, Русь и Хазарию по тем временам было куда круче, чем в наши дни возить бананы в Россию из Эквадора через Австралию. Но раз возили, значит было выгодно. #50Отправлено 28.09.2016 - 22:25 PM
Какой смысл покупать у перекупщиков (реэкспортеров), если можно напрямую? #51Отправлено 28.09.2016 - 22:31 PM
По-вашему Итиль- "земли ислама"?
То, что ал-Балхи написал "Ашкал ал-билад" именно в 920 г., вызывает сомнения по ряду причин.
Это общие слова. Крым в торговле русов очевидно лишнее звено.
Это откуда известно? Судя по договорам из ПВЛ и согласно КБ основным торговым агентом Византии в Восточной Европе были киевские русы (из Куйабы). Никаких русских торговых контрагентов Византии из Восточного Крыма источники не знают.
Из Ибн Хордадбеха не следует ничего подобного:
Первый путь по Днепру в Черное море с конечным пункте назначения в К-ле. В этом случае русы не платят десятину властителю хазар (хазарскому кагану). Второй путь по Дону и Волге (раз купцы русы попадают в Хамлидж /Итиль) с выходом в Каспийское море. В этом случае они уже платят десятину властителю хазар (хазарскому кагану). Восточному Крыму здесь нет места, его некуда засунуть.
Это допущение на чем основано?
Мечи это товар с высокой добавленной стоимостью, hi-tech, диковинная вещь. Свинцовые (оловянные) болванки и меховые шкурки к подобному товару не относятся.
Как промежуточный вывод: версия Артаб (Артав)=Восточный Крым не подкрепляется источниками, археологией и экономическим обоснованием. В основе версии ИМХО лежит лишь созвучие названий одного из центра русов X века Артаб/Артав и аланского названия Кафы-Феодосии VI века Ардавда(΄Αρδάβδα). Уж, извините, у меня так получилось. #52Отправлено 28.09.2016 - 23:06 PM
А как товары в накопитель Артаб попадали? Через Хазар по Волге и Дону. В таком случае замучаешься платить торговую десятину хазарам. Плывешь в Артаб с товаром через хазар -заплати, плывешь из Артаба на Восток (в страны Каспийского моря) с товаром-заплати, плывешь с Востока с товаром через хазар-опять заплати. Крымский Артаб лишний в этой торговой схеме. В качестве торгового накопителя куда дешевле арендовать склады где-нибудь в Итиле. Так вероятно и было сделано исходя из анализа повествования Масуди: Что же касается язычников, находящихся в стране хазарского царя, то некоторые племена из них суть Славяне и Русы. Они живут в одной из двух половин этого города... Постановление столицы хазарского государства, что в ней бывает семь судей, двое из них для мусульман, двое для Хазар, которые судят по закону Тауры , двое для тамошних христиан, которые судят по закону Инджиля ; один же из них для Славян, Русов и других язычников, он судит по закону язычества. Таким образом, в X веке русы имеют в Итиле немаленькую колонию, т.к. для разбора их тяжб между собой был поставлен специальный судья. #53Отправлено 29.09.2016 - 02:39 AM
Это в переводе Калининой. Но текст ал-Истархи имеет продолжение:
http://www.vostlit.i..._mus_pis/14.htm #54Отправлено 29.09.2016 - 12:26 PM Вы вроде серьезный человек, обладающий неплохими знаниями в области истории. В разделе "традиционная история" в качестве научных домыслов вы обсуждаете текст арабского источника о трех городах русов, ни в одном из которых он сам никогда не был, а лишь записывал слухи его современников. В языке этого автора явно не хватало фонетических звуков, чтобы с точностью воспроизвести названия этих мест, поэтому в современном тексте эти названия дошли до нас с эффектом "испорченного телефона". И мы с Вами здесь эти названия всерьез обсуждаем. Я же хочу обратить Ваше внимание лишь на тот факт, что Вы всего лишь занимаетесь изобретением колеса, которым уже где-то пользуются давно. Исторически так сложилось, что татары гораздо ближе русских к арабской культуре и арабскому языку. Длительное время, арабский язык был вторым обязательным у татар. Именно поэтому татары не могли обойти стороной и загадочное место "Артаб". Я вовсе не претендую на научную достоверность текстов "Джагфар Тарихы", хотя мог бы и процитировать многие места в повествовании, посвященным Артабу, если бы заранее не знал, что меня за это забанят. Я лишь приведу выписку из комментариев к текстам "Джагфар Тарихы": "Артан — 1) Прибалтика; 2) Литва. Артанцы — 1) прибалты; 2) литовцы." Сообщение отредактировал Зырянин: 29.09.2016 - 12:55 PM #55Отправлено 29.09.2016 - 21:31 PM
Этот вопрос дискуссионный. Вот, например мнение Д.А.Хвольсона: «Хотя очень трудно, даже с натяжкой, признать соседями Тмутаракани дунайских болгар, но Пархоменко утверждает это, основываясь на неправильном комментарии Гаркави. Аль-Балхи говорит: «внутренние же булгаре христиане», что может относиться только к придунайским болгарам, которые в самом деле были христианами. Следовательно, если великие болгаре не одно и то же, что внутренние, то это и есть волжские булгары». Сообщение отредактировал Архаик: 29.09.2016 - 21:32 PM #56Отправлено 30.09.2016 - 11:53 AM
Арта находится между Хазаром и великим Булгаром , который граничит с Румом к северу. Они многочисленны и так сильны, что наложили дань на пограничные места из Рума, внутренние Булгаре же суть христиане.
"граничит с Румом [Византией] к северу" придунайская Болгария, но никак не Волжская. Т. е. и "великая Булгария " и "внутренняя" - это одно и тоже - "придунайская".
А между Хазарией [На Волге] и Болгарией на Дунае - как раз Великая русская равнина, бассейн Днепра - т.е. вполне подходящие места для обитания русов. #57Отправлено 30.09.2016 - 14:18 PM
Там ниже Вы цитируете Ибн Хордадбеха. Можете посмотреть ещё Ибн ал-Факиха и того же ал-Масуди. У них указаны земли ислама (Джурджан, Гилян, Дейлем, Табаристан, Абаскун, Ширван, Багдад), куда отправляются русы в своём пути на Восток после того как минуют земли хазар. #58Отправлено 30.09.2016 - 14:59 PM
Нет никаких причин для таких сомнений, выдумки это.
Крым в торговле русов очевидно лишнее звено.
Ничего не лишнее. Третья группа русов (в Крыму) была независимой или полунезависимой от двух других, об этом сказано у ал-Истахри (каждая из трёх групп имеет своего царя). Она вела торговлю как в своих собственных интересах (и вела, надо полагать, весьма успешно, пользуясь выгодным географическим положением), так и в интересах двух других групп. Артанийа нуждалась в притоке товаров из материковой Руси, Салавийа и Куйаба – в наличии базы под боком у византийских владений в Крыму. Условия для взаимовыгодного сотрудничества налицо. #59Отправлено 30.09.2016 - 15:10 PM
В договоре 911-го года упоминается только «Русь», «Русская земля». И никаких городов. Перечень русских городов в русско-византийских договорах 907-го и 944-го годов фейковый. Уже хотя бы потому, что в 1-й половине X века Переяславля ещё даже в проекте не существовало:
Что до Константина VII, то он писал DAI в 948-952 годы. К тому времени (после похода Песаха в конце 30-х годов Х века) третий город/область русов в Восточном Крыму уже перестал существовать.
Как же, не знают? Вот ал-Истахри, вот Гузганский Аноним. У них упомянут Арта/Артанийа (город/группа), он же Артаб (город/область). Артаб = Ардавда, Ардавда = Восточный Крым. С кем конкретно торгуют русы из Арты, куда именно они «спускаются по воде для торговли» у ал-Истахри не сказано. «Спускаться по воде» они могли и к ал-Кустантиниййи (Константинополю), двигаясь из моря Маниташ (Азовского) в море Ниташ (Чёрное) и далее в канал ал-Кустантиниййа (пролив Босфор, Мраморное море и пролив Дарданеллы). Всё O.K. #60Отправлено 30.09.2016 - 15:18 PM
Из Ибн Хордадбеха как раз нечто подобное и следует, смотрите ниже. Количество пользователей, читающих эту тему: 00 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных |