Я сказал - предположительно, раз он возглавил движение рабов.
Не царей, а императоров. Царей то не было. А если и были - то не совсем такие, как их описывают мифы. Более менее достоверно, надо полагать, описание событий, связанных с Тарквинием Гордым и Порсенной. Но прежде - чистой воды раздувательство национальной гордости поздних римлян и надувательство. Второй царь Рима сочинял законы в Риме, когда даже в Греции не все об этом додумывались. Вдумайтесь, насколько это бредово звучит. Первые законы в Афинах возникли в 624/621 г. до н. э. ("законы Драконта") - жестокое законодательство. А Рим уже создал супер законы. Если так - где же цветение римлян до начала 3 в. до н. э.? Где римский прогресс с их суперпередовыми законами? Все научно-культурные достижения римлян и до, и после - сдуты ими у этрусков и греков.
Я сказал - предположительно, раз он возглавил движение рабов.
Не царей, а императоров. Царей то не было. А если и были - то не совсем такие, как их описывают мифы.
А мифы это что? Биографии Плутарха? Или еще кого? А что тогда является официальным документом - может Капитолийские фасты? И потом - что значит -
А если и были - то не совсем такие
Вам известно какие должны быть? Вообще конечно утомительно, когда все знают, кто есть кто, какой он должен быть, что все врут и лишь он один авторитет истины...
Второй царь Рима сочинял законы в Риме, когда даже в Греции не все об этом додумывались. Вдумайтесь, насколько это бредово звучит.
Да неужели? Вот болван Хаммураппи со своими законами вылез прежде греков! Надо было повременить.... равно как и этрускам с прочими народами, коим не повезло опередить греков в законодательстве...
А Рим уже создал супер законы.
Что за бред!? Кто говорил о каком-то супер? У Вас мания колебаться от ничтожества до идеала.
Все научно-культурные достижения римлян и до, и после - сдуты ими у этрусков и греков.
Пустозвонством здесь никого не удивить. Ведь это нормальный историк после такого базара берет греко-этрусское законодательство и уличает римлян в плагиате на конкретных примерах. А так... птица Говорун отличается умом и сообразительностью...
Я догадывался, что вы не видете разницу мифов от истории. Но вы даже не знаете, что такое мифы... Всё ещё хуже, чем я предполагал...
Биографии Плутарха? Или еще кого?
Биографии Ромула и Нумы по достоверности сопоставимы с биографией Тесея. То и это - мифы.
А что тогда является официальным документом - может Капитолийские фасты?
Источник должен либо быть современным событиям, либо использовать достоверно современный событиям материал (как хроники-компиляторы). Иначе он превращается в набор легенд и мифов.
И потом - что значит - Вам известно какие должны быть? Вообще конечно утомительно, когда все знают, кто есть кто, какой он должен быть, что все врут и лишь он один авторитет истины...
Предположительно известно - ведь дальнейшие события на это указывают. Я имею в виду отношения с этрусками и с Порсенной. Поэтому Тарквиния Гордого не принято оспаривать.
Да неужели? Вот болван Хаммураппи со своими законами вылез прежде греков! Надо было повременить.... равно как и этрускам с прочими народами, коим не повезло опередить греков в законодательстве...
Речь не о Хаммурапи и передовых государствах Передней Азии. А о недотяпах из Италии... Насчёт этрусков - если можно, то поподробнее...
Что за бред!? Кто говорил о каком-то супер? У Вас мания колебаться от ничтожества до идеала.
Тогда сравните законы Драконта с мифическим законодательством Нумы. Всё тайное и непонятное сразу станет явным...
Пустозвонством здесь никого не удивить.
Вижу - пустозвонов здесь пруд пруди. Но всё-таки, спасибо что предупредили, с кем имею дело!
Ведь это нормальный историк после такого базара берет греко-этрусское законодательство и уличает римлян в плагиате на конкретных примерах. А так... птица Говорун отличается умом и сообразительностью...
Я говорил о культурных и научных достижениях, а не о юридических. И могу доказать. О законах я не говорил, потому как доказать не могу. Поэтому историк должен отличаться внимательностью, когда читает. Чтобы не получалось как у классика:
А так... птица Говорун отличается умом и сообразительностью...
Я догадывался, что вы не видете разницу мифов от истории. Но вы даже не знаете, что такое мифы... Всё ещё хуже, чем я предполагал...
Остается порадоваться, что Вы сие знаете - что вероятно дает бесспорное право трактовать источник как басню.
Биографии Ромула и Нумы по достоверности сопоставимы с биографией Тесея. То и это - мифы.
Глубоко... вот и Ликург в сказку попал.
Источник должен либо быть современным событиям, либо использовать достоверно современный событиям материал (как хроники-компиляторы). Иначе он превращается в набор легенд и мифов.
Ой как интересно! Благодаря историку andy4675 накрылась вся ранняя римская история вкупе с двумя Пуническими войнами.... О египетской и вовсе умолчу...
Я имею в виду отношения с этрусками и с Порсенной.
Ради спортивного интереса позвольте полюбопытствовать - А Вы эти отношения (в хорошем смысле) откуда постигли? Может прочитали где?
Речь не о Хаммурапи и передовых государствах Передней Азии. А о недотяпах из Италии... Насчёт этрусков - если можно, то поподробнее...
Ну естественно - куда уж до греков, у которых за каждое преступление согласно Драконту - смерть! Замысловатые законы, крайне "интеллектуальные"... А насчет этрусков Вас надо спросить - римский плагиат у этрусков и греков это Ваш базар, Вам и отвечать. Впрочем на то и не надеюсь...
Тогда сравните законы Драконта с мифическим законодательством Нумы.
Вот они, родные, драконтовские: ... украл - смерть... ... убил умышленно - смерть... ... убил неумышленно - изгнание... ... маешься праздностью - смерть... ... святотатствуешь - смерть...
Павсаний, IX, 36, 4:
"...когда же впоследствии Драконт писал афинянам свои законы, то в его законах, написанных им в своё архонство, были установлены случаи, когда убийство не влечёт за собой уголовной ответственности; среди них он указывает и случай убийства как наказание за прелюбодеяние".
Вижу - пустозвонов здесь пруд пруди. Но всё-таки, спасибо что предупредили, с кем имею дело!
Да, конечно, хотя человек сам себя знает гораздо лучше, но я все же счел необходимым предупредить, напомнить.
Я говорил о культурных и научных достижениях, а не о юридических.
Ну провалы в памяти не редкость для того, кто уже за своими многочисленными тезисами позабывал свою писанину - #88
Если так - где же цветение римлян до начала 3 в. до н. э.? Где римский прогресс с их суперпередовыми законами?
Остается порадоваться, что Вы сие знаете - что вероятно дает бесспорное право трактовать источник как басню.
Достаточно того, что я могу позволить себе усомниться. Вам же и такого не приходит в голову...
Глубоко... вот и Ликург в сказку попал.
Истина! Достаточно почитать сказки про Ликурга, и всё становится ясно... Может и был какой Ликург, но что там было на самом деле - неизвестно - в начале 9 в. до н. э. (!) еще даже письменности не было, не то, что историков...
Ой как интересно!
Спасибо - не ожидал, что вам понравится...
Благодаря историку andy4675 накрылась вся ранняя римская история вкупе с двумя Пуническими войнами.... О египетской и вовсе умолчу...
Про Пунические войны могло быть написано со слов очевидцев. Скорее всего так и было. Про историю Египта писали и современники. И тогда писали достоверно. А вот династию богов выдумали.
Ради спортивного интереса позвольте полюбопытствовать - А Вы эти отношения (в хорошем смысле) откуда постигли? Может прочитали где?
А может и прочитал. Ну и что? Я и рассказы о Порсенне считаю полулегендарными. Рассказ о Сцеволе - тоже явно героизированно-мифического толка.
Ну естественно - куда уж до греков, у которых за каждое преступление согласно Драконту - смерть! Замысловатые законы, крайне "интеллектуальные"...
А я о чём? Если у греков была такая дикость около 600 г. до н. э. - какие ещй могли быть законы Нумы Помпилия задолго до этого? И настолько хорошие законы - если сравнивать с Драконтовскими...
А насчет этрусков Вас надо спросить - римский плагиат у этрусков и греков это Ваш базар, Вам и отвечать. Впрочем на то и не надеюсь...
Про этрусков - ваш базар. Я про законодательство, списанное римлянами нигде не говорил. Я сказал о культурных, научных и технологических достижениях. Читайте повнимательнее...
Вот они, родные, драконтовские: ... украл - смерть... ... убил умышленно - смерть... ... убил неумышленно - изгнание... ... маешься праздностью - смерть... ... святотатствуешь - смерть...
Павсаний, IX, 36, 4: "...когда же впоследствии Драконт писал афинянам свои законы, то в его законах, написанных им в своё архонство, были установлены случаи, когда убийство не влечёт за собой уголовной ответственности; среди них он указывает и случай убийства как наказание за прелюбодеяние".
Так значит, я был прав? Законы Драконта - дикий мрак. А законы Нумы - гораздо светлее, хотя и древнее. Разве такое могло быть? Почему до 4 в. до н. э. о Риме в греческом мире нет никаких известий, если он был таким передовым?
Да, конечно, хотя человек сам себя знает гораздо лучше, но я все же счел необходимым предупредить, напомнить.
Вы очень любезны. Но напоминать о себе не стоило - я отлично разобрался с первого раза, с кем имею дело...
Ну провалы в памяти не редкость для того, кто уже за своими многочисленными тезисами позабывал свою писанину - #88 В отказ пойдем?
Я этого не отрицаю. Первые более менее достоверные римские законы - это законы XII табличек, а не мифические законы Нумы. И только через некоторое время после их появления Рим начинает переживать расцвет. До тех пор ничем особенным он среди италийских городов не выделялся... Только о том, что законы римляне списали у этрусков или греков я не писал. Читайте повнимательнее...
Достаточно того, что я могу позволить себе усомниться.
Главное - это своевременно остановиться в этом процессе...
даже письменности не было, не то, что историков...
Логика просто отпад! Египетские иероглифы прочел в XIX веке Шампольон, что не мешало Манефону писать египетскую историю...
Про Пунические войны могло быть написано со слов очевидцев
О-оо... сдвиг произошел! А письменности времен царей не было? Ни Черного камня, ни этрусских надписей, ничего нет...
Я и рассказы о Порсенне считаю полулегендарными.
Бедный Порсенна... хотя недавно представлялся достоверным. Гибкая история....
Рассказ о Сцеволе - тоже явно героизированно-мифического толка.
Героизация - обычное дело. Имп. Аврелиан во время Сарматской войны лично перебил более 950-ти врагов - и ничего, существует!
А я о чём? Если у греков была такая дикость около 600 г. до н. э. - какие ещй могли быть законы Нумы Помпилия задолго до этого?
А что это за эталон такой - греки? Ну подравняйте всю историю под них, чтобы никто не высовывался.
Про этрусков - ваш базар. Я про законодательство, списанное римлянами нигде не говорил.
Талантливо. "Сдули" все, кроме законов. Фоменко Вам уже завидует...
А законы Нумы - гораздо светлее, хотя и древнее. Разве такое могло быть?
Где же Вы успели начитаться "светлых" законов Нумы???
Почему до 4 в. до н. э. о Риме в греческом мире нет никаких известий, если он был таким передовым?
А о более древнем Карфагене у греков сведения ранее IV века есть?
Первые более менее достоверные римские законы - это законы XII табличек,
Побольше читайте хотя бы современной научной литературы - там такой бездоказательный базар не приветствуется. Ну написали глупость - так имейте смелость ее доказать!
Логика просто отпад! Египетские иероглифы прочел в XIX веке Шампольон, что не мешало Манефону писать египетскую историю...
На греческом.
О-оо... сдвиг произошел! А письменности времен царей не было? Ни Черного камня, ни этрусских надписей, ничего нет...
Как, у вас уже сдвиги начались? Этрусские надписи - так прочтите же их, наконец. И расскажите их содержание. Хотя бы в общих чертах...
Бедный Порсенна... хотя недавно представлялся достоверным. Гибкая история....
Поистине - гибко. Я сказал выше, что мне кажется сомнительным. Всяческие Клелии и Сцеволы были придуманы позднее, чтобы тешить самолюбие "великих" римлян.
Героизация - обычное дело. Имп. Аврелиан во время Сарматской войны лично перебил более 950-ти врагов - и ничего, существует!
Этого я как раз не исключаю. Сперва легионеры должны были наловить врагов (они хотели круглое число - тысячу, но не нашли стольких). А потом привели их к амператору. И тот уже, соответственно, начинал вершить свой великий "подвиг"...
А что это за эталон такой - греки? Ну подравняйте всю историю под них, чтобы никто не высовывался.
Остаётся найти доказательства существования законов Нумы, современные ему, или лет через 100, пусть через 200, после него. Чтобы заткнуть рот нам, скептикам...
Талантливо. "Сдули" все, кроме законов. Фоменко Вам уже завидует...
Я с ним не знаком. Но охотно вам верю. Кто еше из ваших друзей мне завидует?
Где же Вы успели начитаться "светлых" законов Нумы???
Ну, хотя бы, вот это: Нума торговался с самим Юпитером, главой римских богов, которого он увидел в роще на Авентинском холме. «Ты принесешь мне в жертву голову»,— сказал Юпитер. «Хорошо,— ответил Нума,— ты получишь головку лука с моего огорода». «Нет,— перебил Юпитер,— я имею в виду нечто человеческое». «Тогда получишь волосы»,— быстро сказал царь. «Да нет же, мне надо что-то живое». «Ладно,— подхватил Нума,— получишь рыбешку». Юпитер засмеялся находчивости Нумы и согласился со всем, что тот предлагал. Здесь подразумевается, что когда другие народы приносили человеческие жертвоприношения, Нума их отменял...
А о более древнем Карфагене у греков сведения ранее IV века есть?
Нелепый вопрос. Конечно есть - достаточно прочесть того же Геродота...
Побольше читайте хотя бы современной научной литературы - там такой бездоказательный базар не приветствуется. Ну написали глупость - так имейте смелость ее доказать!
Что тут доказывать - законы Нумы - сказка. Никаких следов. Одни мифы. Ноль на постном масле...
Правда? Значит при написании истории народа его письменность необязательна?
Этрусские надписи - так прочтите же их, наконец. И расскажите их содержание. Хотя бы в общих чертах...
А зачем? - достаточно того, что их в свое время читали этрусские граждане Рима.
Всяческие Клелии и Сцеволы были придуманы позднее, чтобы тешить самолюбие "великих" римлян.
Ну не беда - у нас ведь есть местный правдолюб, который их поправит!
Этого я как раз не исключаю. Сперва легионеры должны были наловить врагов (они хотели круглое число - тысячу, но не нашли стольких). А потом привели их к амператору. И тот уже, соответственно, начинал вершить свой великий "подвиг"...
Готовый писатель-сказочник...
Остаётся найти доказательства существования законов Нумы, современные ему, или лет через 100, пусть через 200, после него. Чтобы заткнуть рот нам, скептикам...
А заодно и законы Драконта, Солона и прочих.
Я с ним не знаком. Но охотно вам верю. Кто еше из ваших друзей мне завидует?
Мои друзья не завидуют глупости...
Здесь подразумевается, что когда другие народы приносили человеческие жертвоприношения, Нума их отменял...
Неужели отменил? А что там произошло после Каннской битвы?
Нелепый вопрос. Конечно есть - достаточно прочесть того же Геродота...
И что - непонятна разница между мировым торговым центром и аграрной страной?
Что тут доказывать - законы Нумы - сказка. Никаких следов. Одни мифы. Ноль на постном масле...
Конечно - что пытаться обосновывать собственный пустой базар, лишь позориться еще больше...
Правда? Значит при написании истории народа его письменность необязательна?
Нет. Пример тому - первые историки Рима, пользовавшиеся греческими письменами...
А зачем? - достаточно того, что их в свое время читали этрусские граждане Рима.
Затем, что нужно знать, что речь там идёт именно об исторических событиях, а не о мифах, и не о том, что Таркиний купил двух баранов у Порсенны для Луции. Не зная, о чём говорят тесты нельзя предполагать ничего. Иначе незачем и дешифровать...
Ну не беда - у нас ведь есть местный правдолюб, который их поправит!
Действительно - вам волноваться по этому поводу незачем...
Готовый писатель-сказочник...
Точно... И псевдоним - Агний Бартов... Вот ещё в неважнецком камуфляже сказка: 16. (1) По свершении бессмертных этих трудов, когда Ромул, созвав сходку на поле у Козьего болота61, производил смотр войску, внезапно с громом и грохотом поднялась буря, которая окутала царя густым облаком, скрыв его от глаз сходки, и с той поры не было Ромула на земле. (2) Когда же непроглядная мгла вновь сменилась мирным сиянием дня и общий ужас наконец улегся, все римляне увидели царское кресло пустым; хотя они и поверили отцам, ближайшим очевидцам, что царь был унесен вихрем, все же, будто пораженные страхом сиротства, хранили скорбное молчание. (3) Потом сперва немногие, а за ними все разом возглашают хвалу Ромулу, богу, богом рожденному, царю и отцу города Рима, молят его о мире, о том, чтобы, благой и милостивый, всегда хранил он свое потомство62. (4) Но и в ту пору, я уверен, кое-кто втихомолку говорил, что царь был растерзан руками отцов — распространилась ведь и такая, хоть очень глухая, молва; а тот, первый, рассказ разошелся широко благодаря преклонению перед Ромулом и живому еще ужасу. (5) Как передают, веры этому рассказу прибавила находчивость одного человека. А именно, когда город был обуреваем тоской по царю и ненавистью к отцам, явился на сходку Прокул Юлий63 и заговорил с важностью, хоть и о странных вещах. (6) «Квириты,— сказал он,— Ромул, отец нашего города, внезапно сошедший с неба, встретился мне нынешним утром. В благоговейном ужасе стоял я с ним рядом и молился, чтобы не зачлось мне во грех, что смотрю на него64, а он промолвил: (7) „Отправляйся и возвести римлянам: угодно богам, чтобы мой Рим стал главой всего мира. А посему пусть будут усердны к военному делу, пусть ведают сами и потомству передают, что нет человеческих сил, способных противиться римскому оружию”. [с.25] (8) И с этими словами удалился на небо». Удивительно, с каким доверием выслушали вестника, пришедшего с подобным рассказом, и как просто тоска народа и войска по Ромулу была утолена верой в его бессмертие.
А заодно и законы Драконта, Солона и прочих.
О них то есть свидетельства куда более близкие хронологически. Геродот жил через каких-то 100 лет после Солона...
Мои друзья не завидуют глупости...
А как же указанный вами уважаемый г-н Фоменко? Так, если я не ошибаюсь?
Неужели отменил? А что там произошло после Каннской битвы?
Ну и что же произошло после Канн?
И что - непонятна разница между мировым торговым центром и аграрной страной?
То, что если бы в начале 7 века до Христа в Риме были бы такие передовые законы, как законы Нумы (с его понтификами (!) и отменой человеческих жертв), то лет через 100 все народы уже учились бы у римлян, а не наоборот. Но Рим оставался захолустьем...
Конечно - что пытаться обосновывать собственный пустой базар, лишь позориться еще больше...
Ну, так не позорьтесь же больше, раз доказать ничего не в состоянии... Рассказ Ливия, что это Нума придумал весталок - анахронизм. Иначе кем была Рея Сильвия, как не весталкой?
Тит Ливий. Периохи: Книга 40 (182—179 гг.). ... На поле писца Луция Петилия, что под Яникулом, пахари нашли в каменном ларце книги Нумы Помпилия, греческие и латинские; претор, которому они были доставлены, усмотрел в них многое, что может подорвать богобоязненность, и по сенатскому указу они были сожжены на форуме, где народ сходился на собрание.
Здесь есть вопрос: это настоящее свидетельство, анахронизм Ливия, или рассказ о подделке писца Петилия? тексты были уничтожены, а потому мы никогда не узнаем уже...
Нет. Пример тому - первые историки Рима, пользовавшиеся греческими письменами...
Выводы сделайте наконец - для кого они писали на греческом?
Затем, что нужно знать, что речь там идёт именно об исторических событиях, а не о мифах, и не о том, что Таркиний купил двух баранов у Порсенны для Луции.
Что не по нраву? Покупка царем баранов? Скидку на реализм событий делать будем или как в кино представляем себе римского царя в многоэтажном дворце уже с личными туалетом в номере и стеклянными окнами? Таким как Вы в помощь уточнение Флора, что во времена Самнитских войн солидной добычей во времена триумфов был скот, оружие и прочее барахло, и лишь со времен Македонских войн римляне смогли узреть настоящую добычу в виде золота, серебра, драгоценностей, рабов и одежд...
Вот ещё в неважнецком камуфляже сказка
И что? Вы же хвастались тем, что читали Иоанна Антиохийского, который излагает причины убийства Ромула и его характер, что наряду с свидетельством Диона Кассия, передавшего слова Ромула - «Я выбрал вас, отцы, не для того, чтобы вы управляли мною, а чтобы я мог отдавать вам распоряжения». [M. 9 (p. 138)] - и вовсе не вызывает сомнений в правдивости версии о его насильственной смерти.
О них то есть свидетельства куда более близкие хронологически. Геродот жил через каких-то 100 лет после Солона...
Не понимаю тогда зачем Вы касаетесь этих вопросов - писали бы сочинения о второй Мировой что ли...
А как же указанный вами уважаемый г-н Фоменко?
Это Ваш человек, судя по тождественности бреда...
Ну и что же произошло после Канн?
Человеческие жертвоприношения на Форуме.
если бы в начале 7 века до Христа в Риме были бы такие передовые законы, как законы Нумы (с его понтификами (!) и отменой человеческих жертв), то лет через 100 все народы уже учились бы у римлян
Когда устанете от многочисленных "если", озаботьтесь доказательством развития законодательства Хаммураппи в среде его соседних народов, а также распространение первых в истории законов на прочие народы. Ибо что-то не заметно, чтобы дикие греки учились у продвинутых народов - вместо этого они сочинили прекрасную юридическую формулировку - За все - смерть!
Рассказ Ливия, что это Нума придумал весталок - анахронизм. Иначе кем была Рея Сильвия, как не весталкой?
Примитивностью суждений удивлять не устали? Культ Весты понятно, что древнее Нумы и автоматическое наделение Реи именем весталки абсолютно понятно. Также понятно, что сие ясно далеко не всем. Иберийский меч, описанный при употреблении Валерием Корвом еще в 349 году до н. э. должен свидетельствовать о том, что весь труд Ливия - фикция? Тогда что Вы можете сказать о собственных сочинениях тут, полных бездоказательных глупостей?
Здесь есть вопрос: это настоящее свидетельство, анахронизм Ливия, или рассказ о подделке писца Петилия? тексты были уничтожены, а потому мы никогда не узнаем уже...
И что дальше? Следует выбрать то, что понравилось?
Сообщение отредактировал MARCELLVS: 28.06.2012 - 13:54 PM
Выводы сделайте наконец - для кого они писали на греческом?
Для знатных римлян. Греческий язык и культуры были повсеместными. Лингва франка, как никак... Знатные римляне всегда отлично греческим владели...
Что не по нраву? Покупка царем баранов? Скидку на реализм событий делать будем или как в кино представляем себе римского царя в многоэтажном дворце уже с личными туалетом в номере и стеклянными окнами? Таким как Вы в помощь уточнение Флора, что во времена Самнитских войн солидной добычей во времена триумфов был скот, оружие и прочее барахло, и лишь со времен Македонских войн римляне смогли узреть настоящую добычу в виде золота, серебра, драгоценностей, рабов и одежд...
Причём тут это? Я подразумевал, что нужно ещё доказать, что в этрусских надписях можно почерпнуть хоть что-то по истории Рима. А совпадение имён ничего не значит - мало ли Тарквиниев или Порсенн могло быть. Что же им - баранов для Луции не покупать, что ли?
И что? Вы же хвастались тем, что читали Иоанна Антиохийского, который излагает причины убийства Ромула и его характер, что наряду с свидетельством Диона Кассия, передавшего слова Ромула - «Я выбрал вас, отцы, не для того, чтобы вы управляли мною, а чтобы я мог отдавать вам распоряжения». [M. 9 (p. 138)] - и вовсе не вызывает сомнений в правдивости версии о его насильственной смерти.
Для обсуждения этих вопросов я открыл специальную тему. Давайте там решать, а не где попало.
Не понимаю тогда зачем Вы касаетесь этих вопросов - писали бы сочинения о второй Мировой что ли...
О Второй Мировой я оставлю писать тем, кто в них специалист. Колкости не понял - вы что, не согласны, что Геродот жил примерно через 100 лет после Солона?
Это Ваш человек, судя по тождественности бреда...
Не мой, а ваш. Вы за него отвечали (что он уже мне завидует). Значит Фоменко вам близок - вы его сильно прочувствовали...
Человеческие жертвоприношения на Форуме.
И что это должно мне сказать?
Когда устанете от многочисленных "если", озаботьтесь доказательством развития законодательства Хаммураппи в среде его соседних народов, а также распространение первых в истории законов на прочие народы. Ибо что-то не заметно, чтобы дикие греки учились у продвинутых народов - вместо этого они сочинили прекрасную юридическую формулировку - За все - смерть!
Нашли, тоже мне, соседей Месопотамии. Ещё бы греки у британцев в те времена учились... Хотя влияние востока на Грецию никто не отменял. И в первую очередь - Египта. А законы Драконта были в Греции не единственными - были там, в разных городах, своды и подревнее, и поцелесообразней. Гортинский свод, законы Ликурга и пр.
Примитивностью суждений удивлять не устали? Культ Весты понятно, что древнее Нумы и автоматическое наделение Реи именем весталки абсолютно понятно. Также понятно, что сие ясно далеко не всем. Иберийский меч, описанный при употреблении Валерием Корвом еще в 349 году до н. э. должен свидетельствовать о том, что весь труд Ливия - фикция? Тогда что Вы можете сказать о собственных сочинениях тут, полных бездоказательных глупостей?
При чём тут весь труд Ливия, когда мы говорим о царском периоде. Законы Нумы - анахронизм. Слишком рано они появиться не могли. А Нума - всего навсего второй царь. Видимо, ничего ему миф не приписывал изначально, кроме длительного правления, и именно поэтому позднее это длительное правление наполнили всякого рода религиозными реформами, введением понтификов, весталок, фламининов и отменой чел. жертв...
И что дальше? Следует выбрать то, что понравилось?
Для знатных римлян. Греческий язык и культуры были повсеместными. Лингва франка, как никак... Знатные римляне всегда отлично греческим владели...
А собственного языка знатные римляне не знали? Умора...
Я подразумевал, что нужно ещё доказать, что в этрусских надписях можно почерпнуть хоть что-то по истории Рима.
Так и доказывайте - я этакого и не утверждал. Этрусков представили здесь Вы с уточнением, что римляне у них что-то позаимствовали - так почему бы доказательствами этого озаботиться не Вам, как автору?
вы что, не согласны, что Геродот жил примерно через 100 лет после Солона?
Я не понимаю зависимости правдивости изложения от времени проживания автора. Во всяком случае пока Вы не докажете, что все писатели составляли свои сочинения по памяти.
Вы за него отвечали (что он уже мне завидует).
Кому же ему следует завидовать, как не собрату по сочинениям глупостей!?
И что это должно мне сказать?
Что Ваш вывод о диалоге Нумы с Юпитером не стоит воспринимать буквально как отмену человеческих жертвоприношений. Эта история не единственная и например Макробий рассказывает об отмене человеческих жертвоприношений богине Мании, матери Ларов, сделанном первым консулом Л. Юнием Брутом.
Нашли, тоже мне, соседей Месопотамии. Ещё бы греки у британцев в те времена учились... Хотя влияние востока на Грецию никто не отменял. И в первую очередь - Египта.
Понятно. Греки, занимавшиеся усиленной колонизацией М. Азии и даже Египта, так и не сумели постичь местных законов, которые в свою очередь вероятно смогли бы базироваться на хаммураппиевых. Наверное народы М. Азии как и греки упорно их бойкотировали...
А законы Драконта были в Греции не единственными
Я не сказал, что они были единственными, но драконтовские вроде как считаются первой систематизацией.
Законы Нумы - анахронизм. Слишком рано они появиться не могли.
Когда устанете от болтологии, перейдите к доказательствам, которые, надеюсь, не будут базироваться на личностном восприятии проблемы.
Сообщение отредактировал MARCELLVS: 28.06.2012 - 14:39 PM
А собственного языка знатные римляне не знали? Умора...
Может и знали. Только вот литература римлян зарождалась на греческом. Видимо, не высоко ценили римляне свой язык...
Так и доказывайте - я этакого и не утверждал. Этрусков представили здесь Вы с уточнением, что римляне у них что-то позаимствовали - так почему бы доказательствами этого озаботиться не Вам, как автору?
Прочтите любую книгу по искусству ранних римлян. Искусствоведы и археологи не сомневаются, что римляне были, наверное, даже под прямой властью этрусков. Вы говорили, что про римскую историю можно многое узнать из этрусских надписей - жду, когда скинете, что конкретно вам удалось узнать о римской истории из этрусских надписей...
Я не понимаю зависимости правдивости изложения от времени проживания автора. Во всяком случае пока Вы не докажете, что все писатели составляли свои сочинения по памяти.
Автор, живший через 600 лет после описываемых им событий, не имеющий источников о том времени - бред. Геродот мог передать устную память о деятельности Солона. Кроме того - он пишет о письменном своде кирбеев и аксонов, которые хранили законы Солона. Что же имели под рукой Ливий и Тацит, когда писали о подвигах римских царей?
Кому же ему следует завидовать, как не собрату по сочинениям глупостей!?
Значит, завидовать он должен вам...
Что Ваш вывод о диалоге Нумы с Юпитером не стоит воспринимать буквально как отмену человеческих жертвоприношений. Эта история не единственная и например Макробий рассказывает об отмене человеческих жертвоприношений богине Мании, матери Ларов, сделанном первым консулом Л. Юнием Брутом.
Отмена ч.ж. Юпитеру. Так понятно?
Понятно.
Вот и здорово...
Понятно. Греки, занимавшиеся усиленной колонизацией М. Азии и даже Египта, так и не сумели постичь местных законов, которые в свою очередь вероятно смогли бы базироваться на хаммураппиевых. Наверное народы М. Азии как и греки упорно их бойкотировали...
С чего вы взяли? Скорее всего, начало законодательной деятельности (те же критские законы Миноса) было положено именно контактами с востоком - в первую очередь с Египтом...
Я не сказал, что они были единственными, но драконтовские вроде как считаются первой систематизацией.
Для Афин. До Драконта в Афинах законов не было. Но законы Ликурга гораздо древнее. Тем более критские своды, типа Гортинского.
Когда устанете от болтологии, перейдите к доказательствам, которые, надеюсь, не будут базироваться на личностном восприятии проблемы.
Кроме слов Ливия, жившего почти через 700 лет после Нумы в пользу указываемой вами версии ничего не имеется. И вообще - для вопросов о царях я создал отдельную тему. Давайте уже там всё про царей обсуждать...
Может и знали. Только вот литература римлян зарождалась на греческом. Видимо, не высоко ценили римляне свой язык...
Видимо писали они не для римлян...
Вы говорили, что про римскую историю можно многое узнать из этрусских надписей
И где же я такое утверждал?
Автор, живший через 600 лет после описываемых им событий, не имеющий источников о том времени - бред.
Содержание писателя, описывающего реалии 2 000-летней давности - бред.
Что же имели под рукой Ливий и Тацит, когда писали о подвигах римских царей?
Они ссылки дают на то.
Значит, завидовать он должен вам...
Сообщите ему о том.
Отмена ч.ж. Юпитеру. Так понятно?
Хорошее уточнение, хотя и неясно кому в жертву принесли лиц после Канн.
Скорее всего, начало законодательной деятельности (те же критские законы Миноса) было положено именно контактами с востоком - в первую очередь с Египтом...
О как! А что же тогда удержало бы римлян от ориентирования в своем законодательстве на соседей-этрусков?
Кроме слов Ливия, жившего почти через 700 лет после Нумы в пользу указываемой вами версии ничего не имеется.
А письменности времен царей не было? Ни Черного камня, ни этрусских надписей, ничего нет...
Если вы призываете в свидетели этрусские надписи, которые не дешифрованы - то к чему это? Откуда вы знаете, что там описываются именно исторические события - и что эти события как то касаются Рима? Я знаю почти исключительно ритуальные тексты этрусков. Также и о применении этрусского письма в Риме при царях - откуда вам это известно?
Содержание писателя, описывающего реалии 2 000-летней давности - бред.
Если он не основывается на свидетельствах современников событий как первоисточников - то согласен.
Они ссылки дают на то.
А именно?
Сообщите ему о том.
Как я могу... Он - ваш друг...
Хорошее уточнение, хотя и неясно кому в жертву принесли лиц после Канн.
А Канны были при Нуме? Почему вы считаете, что в экстренной ситуации для успокоения суеверных римлян не могли прибегать к возрождению таких первобытных дикостей?
О как! А что же тогда удержало бы римлян от ориентирования в своем законодательстве на соседей-этрусков?
Которая появилась - когда? Я и не отрицал воздействия этрусков на римлян - все современные учёные об этом пишут. Я-ж не спорщик-камикадзе, как некоторые...
Ну что ж, запретите и Манефона с Бероссом.
Они имели в руках первоисточники... Особенно про Манефона это достоверно известно.
Для греков естественно. Конечно если Вы не предполагаете, что во времена Пунических войн в Риме процветала литература и все поголовно зачитывались собственной историей.
Если вы призываете в свидетели этрусские надписи, которые не дешифрованы - то к чему это?
Я не призывал никого в свидетели, а говорил, что народ, имевший письменность, рано или поздно начнет писать свою историю - поскольку та тесно связана с римской, то ВОЗМОЖНО будет упомянута и она. Моя фраза что-либо утверждает?
А именно?
А именно уже упоминаемые Великие анналы понтификов, Фабий Пиктор или Цинций Алимент...
Как я могу... Он - ваш друг...
Ваша манера постоянно отказываться от сподвижников не есть гут...
Почему вы считаете, что в экстренной ситуации для успокоения суеверных римлян не могли прибегать к возрождению таких первобытных дикостей?
Потому что это было бы нарушением закона - а у римлян с этим не в пример России дела обстояли строго. Запретили законодательно диктатуру - и даже Август не решился ее принимать, несмотря на предложения. Так как же можно людей в землю закапывать, когда Нума с самим Юпитером договорился!?
Которая появилась - когда?
Этрусское законодательство? Откуда я знаю когда оно появилось? - однако развитое общество не могло существовать без законов и конктакты с Римом могли сподвигнуть римлян на их имитацию. Не обязательно копирование, но подражание.
Они имели в руках первоисточники... Особенно про Манефона это достоверно известно.
Любопытно, а Ливий с Дионисием (упорно их цитирующие) значит не имели? Мало того - поздний Евсевий называет их с десяток!
Предлагаю тему о первых царях продолжить обсуждать в профильном разделе - тема там уже создана, и вы её знаете.
Для греков естественно. Конечно если Вы не предполагаете, что во времена Пунических войн в Риме процветала литература и все поголовно зачитывались собственной историей.
Для кого? Для... греков? С чего это римские историки стали так заботливы к грекам? Даже если из 100 человек читать произведения стал бы в Риме только один, успех произведений первых анналистов был бы по античным меркам ошеломительным (судя по цензу населения у Ливия). Вместо этого римляне пренебрегая согражданами писали для... греков? Зачем? Oh, give me a break...
Я не призывал никого в свидетели, а говорил, что народ, имевший письменность, рано или поздно начнет писать свою историю - поскольку та тесно связана с римской, то ВОЗМОЖНО будет упомянута и она. Моя фраза что-либо утверждает? А именно уже упоминаемые Великие анналы понтификов, Фабий Пиктор или Цинций Алимент...
Но из тех текстов этрусков, о которых мы знаем, о чём они говорят, ни один не является историческим текстом. Подавляюшее большинство текстов - религиозно-магического содержания...
Потому что это было бы нарушением закона - а у римлян с этим не в пример России дела обстояли строго. Запретили законодательно диктатуру - и даже Август не решился ее принимать, несмотря на предложения. Так как же можно людей в землю закапывать, когда Нума с самим Юпитером договорился!?
Значит, врал Ливий, и никаких "законов Нумы" не было? Я вас правильно понял?
Этрусское законодательство? Откуда я знаю когда оно появилось? - однако развитое общество не могло существовать без законов и конктакты с Римом могли сподвигнуть римлян на их имитацию. Не обязательно копирование, но подражание.
Законы греков довольно древние - в Локрах в Италии Законы Залевка даже древнее Драконтовских. Но почему то вы принимаете в штыки именно возможность займа у греков. А у этрусков, типа, могли позаимствовать - хотя даже не знаете, были ли у этрусков у самих законы при Нуме...
Любопытно, а Ливий с Дионисием (упорно их цитирующие) значит не имели? Мало того - поздний Евсевий называет их с десяток!
Имели, конечно. Но после галльской катастрофы ок. 390 г. до н. э. от древних текстов ничего не сохранилось из всего, что существовало прежде - согласно Ливию. Значит источники, которыми пользовались историки в 3 - 1 веках до н. э. были созданы позднее нашествия галлов...
Сообщение отредактировал andy4675: 29.06.2012 - 20:14 PM
