←  История древнего мира

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Дешифровка Фестского диска

Фотография andy4675 andy4675 09.05 2024

 

Этнографические данные, тем более полученные вне греческого географического пространства, и не в Доисторический период, а в 19 - 20 веках, могут привлекаться лишь как косвенные указания, а не как железные подтверждения каких-либо гипотез.

Большинство исторических реконструкций - косвенные. Многочисленный наблюдения, произведенные по всему Земному Шару, и не только в 19-20 вв, но и ранее, кое чего стоят. Что касается археологических свидетельств, то они, в силу специфики источников не позволяют идентифицировать пол производителя почти никогда. А вот тогда, когда, в некоторых случаях позволяют, эти свидетельства (и свидетельства древних письменных источников) не противоречат этнографическим наблюдениям, а подтверждают их.

По моему в логике это называется принципом не полной индукции

 

Наблюдения среди СОВРЕМЕННЫХ первобытных племён (УСЛОВНО 19 и 20 века - на деле немного шире), не могут отождествляться с неустановленными данными относительно первобытных обществ Доисторического периода никак, кроме как условно. В первую очередь потому, что доисторические первобытные общества ДАЖЕ ТЕОРЕТИЧЕСКИ не могли подвергнуться какому-либо влиянию или воздействию современных развитых обществ и их достижений в области мысли, технологии, мировоззрений и пр. И лишь во вторую очередь - потому, что дважды в одну и ту же воду вступить невозможно, и то, что имело место в прошлом, не обязано в точности повторяться в настоящем.

 

Я вам это говорю как человек, который довольно долгое время изучал (в кабинетных условиях, разумеется) этнографию многих народов мира, и в частности их мифологию. Так вот, индейские мифы, или мифы Чёрной Африки, или устные предания и мифы майя, записанные в Новое и Новейшее время - сплошь и рядом сквозят мотивами (и иногда даже мировоззрениями, моральным подходом), которые могли быть заимствованы из христианства. Скандинавская мифология - не только в обеих "Эддах" - насквозь пронизана христианскими идеями (например Один распятый на Древе Иггдрасиль - это скорее всего калька с распятия Христа).

 

Поэтому непонятно, насколько допустимо сопоставлять минойское производство керамики с производством керамики у современных первобытных племён, большинство (я предполагаю...) из которых обрело знание гончарного круга только через свои контакты с европейцами. Гончарный круг до прихода европейцев не знали даже развитые цивилизации Мезоамерики:

 

удивляет и отсутствие признаков использования гончарного круга

 

 

https://dzen.ru/a/Yl_bBv22fmY0jULy

 

ни одна доколумбова культура не имела гончарного круга, что можно связать с отсутствием у индейцев колеса.

 

 

https://ru.wikipedia...rg/wiki/Индейцы

 

Гончарного круга не было и у меланезийцев Океании:

 

гончарного круга у меланезийцев не было

 

 

https://geohyst.ru/node/10677

 

Я предполагаю - не зная доточно - что гончарного круга не знали вообще никакие народы Океании и Австралии, а отнюдь не одни только меланезийцы. Мне не удалось нагуглить в интернете сообщений о времени появления гонсврного круга в Сибири - кроме того, что когда Сибирь была УЖЕ колонизирована русскими, то и гончарный круг там - тоже был. Но это при Российской империи. Был ли он там раньше? Неясно. И это несмотря даже на золотоордынские традиции многовековых контактов с развитыми цивилизациями, давно уже пользовавшимися гончарным кругом.

 

Также, если в Чёрной Африке и был где-то в использовании гончарный круг (хотя и там, очевидно - далеко не везде), то это были скорее всего заимствования - скорее всего от великих цивилизаций Северной Африки (Древний Египте, Нубия, Куш, Эфиопия, Нумидия, Мавритания, ливийские племена, финикийский Карфаген, греческие Киренаика и Египет).

 

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

 

Коротко говоря, у современного Человечества вряд-ли имеется опыт этнографического наблюдения САМОСТОЯТЕЛЬНОГО изобретения гончарного круга, и последующих связанных с этим изменений практик производства (или наоборот - отсутствия подобных изменений).

 

Я в курсе, что многие авторы пытаются свести на нет подобного рода соображения - в частности среди мифологов (представляя, например, Скандинавскую мифологию чуть-ли не чистой воды древнегерманской, просто с местным колоритом Скандинавии). Я просто отмечаю, что сам по себе вопрос подобных отождествлений проблематичен, и по большому счёту голословен. Настоящим доказательством такого рода теорий могут быть либо прямые указания более или менее современных происходившему авторов, либо археологические находки, которые бы более или менее однозначно подтверждали нипотезу о том, что доисторическая лепная керамика - продукция женщин (причём ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО женщин).

Ответить

Фотография Gundir Gundir 09.05 2024

Фестский диск возник лет двести спустя после внедрения гончарного круга. Покажите этнографические данные, подтверждающие, что через 200 лет после самостоятельного изобретения каким-нибудь современным первобытным племенем гончарного круга, лепная керамика, неиспечённые кирпичи и пр. - производятся у таких племён женщинами, а не мужчинами. Желательно, чтобы такого рода этнографических примеров было более чем два, и чтобы обратных примеров - не было.

Не двести, а четыреста, по моему. И Вы, милорд, путаете меня с камрадом Дарием. Я нигде не утверждал, что Фестский диск создан женщиной. Его объединение совершенно разнородных предметов по материалу мне представляется принципиально некорректным. Посуда - это посуда, таблички для письма - это таблички. А, как Вы правильно заметили, саманная архитектура (тоже из глины) это архитектура. Между прочим, не только жилая, но и фортификационная. Я не думаю, что фортификации возводились бабами. Я исключительно говорю про лепную посуду, а не про таблички для письма.

Касаемо самого диска. вот та коровья лепешка из глины - это наименее трудоемкая операция. Самое сложное в этом диске - изготовление штампов, которыми наносились знаки. Мы не знаем, из чего они были сделаны, из дерева, или кости, или камня, или это металлическая отливка. Но, очевидно. для их изготовления требовалась куда большая квалификация, чем слепить глиняный диск. Ну, возможно, с этим сравнима только квалификация по знанию того алфавита, языка, на котором что то хотели сказать.

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 09.05 2024

Не двести, а четыреста, по моему.

Гончарный круг на Крите, как считается ныне, был изобретён минойцами около 2100 года до н. э. Лет 30 назад, когда я ещё учился, в книжках писали, что он был изобретён ими около 2000 г. до н. э. Впрочем это не суть.

 

О датировке ФД русскоязычная Вики пишет:

 

Все предположения о времени изготовления Фестского диска строятся на отчёте Пернье. Диск относят как к среднеминойскому (XXIXVII века до н. э.), так и к позднеминойскому (XVIXII века до н. э.) периодам. Условная датировка — 1700 год до н. э. — эпоха третьего среднеминойского периода. К этой эпохе относится найденная рядом с диском табличка PH-1[26].

 

https://ru.wikipedia..._диск#Датировка

 

Англоязычная Вики - подробнее:

 

Yves Duhoux (1977) dates the disc to between 1850 B.C. and 1600 B.C. (MMIII in Minoan chronology) on the basis of Luigi Pernier's report, which says that the disc was in a Middle Minoan undisturbed context.[4] Jeppesen (1963) dates it to after 1400 (LMII–LMIII in Minoan chronology). Doubting the viability of Pernier's report, Louis Godart (1990) resigns himself to admitting that archaeologically, the disc may be dated to anywhere in Middle or Late Minoan times (MMI–LMIII, a period spanning most of the second millennium B.C.). J. Best suggests a date in the first half of the 14th century B.C. (LMIIIA) based on his dating of tablet PH-1.[5]

 

https://en.wikipedia...i/Phaistos_Disc

 

То есть строго говоря, ничего нельзя сказать кроме того, что ФД был создан в какой-то момент в Среднеминойском или в Позднеминойском периоде. Самая ранняя предлагавшаяся дата - около 1900 г. до н. э., самая поздняя - ранее 1350 года до н. э. Я ориентируюсь на самую раннюю датировку. Я не уверен, что минойские иероглифы продолжали широко использоваться в Позднеминойском периоде.

 

 

И Вы, милорд, путаете меня с камрадом Дарием. Я нигде не утверждал, что Фестский диск создан женщиной.

Вы писали, что лепная керамика - это всегда продукт женщин (по данным этнографии). И сказано это было вами в контексте предположения Дария о том, что ФД был вылеплен женщиной.

 

 

Его объединение совершенно разнородных предметов по материалу мне представляется принципиально некорректным. Посуда - это посуда, таблички для письма - это таблички. А, как Вы правильно заметили, саманная архитектура (тоже из глины) это архитектура. Между прочим, не только жилая, но и фортификационная. Я не думаю, что фортификации возводились бабами. Я исключительно говорю про лепную посуду, а не про таблички для письма.

Я с вами тоже говорю исключительно о лепной керамике, а не вообще о любых предметах из глины.

 

 

Касаемо самого диска. вот та коровья лепешка из глины - это наименее трудоемкая операция. Самое сложное в этом диске - изготовление штампов, которыми наносились знаки. Мы не знаем, из чего они были сделаны, из дерева, или кости, или камня, или это металлическая отливка. Но, очевидно. для их изготовления требовалась куда большая квалификация, чем слепить глиняный диск. Ну, возможно, с этим сравнима только квалификация по знанию того алфавита, языка, на котором что то хотели сказать.

Считается, что это не алфавит, а иероглифы. Более того, насколько я понял Дария, по его мнению это вообще не текст, а скорее набор неких сакральных знаков. Быть может это также некое подобие тамги с гораздо бОльшим, чем обычно, количеством знаков - как я понимаю Дария.

Ответить

Фотография Gundir Gundir 09.05 2024

Скажите. Вот около 2100 года до н. э. минойцы изобрели гончарный круг. До того времени - по вашему - керамику (которая в это время вся без исключения была лепная) делали исключительно женщины? А после изобретения гончарного круга - исключительно мужчины? Если да - то как происходил переход? И кто изобрёл гончарный круг? Мужчина? Но зачем ему изобретать то, чем он не пользуется, и в чём не разбирается? Ведь до того керамическим производством, по вашему, мужчины совсем не занимались..

На всякий случай. Я вовсе не уверен, что минойцы прямо изобрели этот диск. а не заимствовали его у восточных соседей (из Месопотамии, или Сирии) или у южных (из Египта). А так да, я думаю, что лепили посуду женщины. Никто не знает. как и каким образом произошел этот переход. Этнография не фиксирует процесс почти никогда. Она фиксирует только результат.

Но, позвольте Вам привести аналогию. Прядение, ткачество в ранней Европе было исключительно женским ремеслом. Это зафиксировано даже на символическом урове. Типа, кудель не наследует лилию 9не помню дословно). Три девицы под окном пряли (какую то херню) вечерком. И так далее. Тем не менее, уже в позднее средневековье мы встречаем всяких фламандских ткачей мужчин ( членов цехов), английских ткачей. лионских, и так далее. Это все мужики. И вот как произошел переход от типично женского занятия, до почти исключительно мужского? Мелкую моторику перехода мы не знаем и тут. Но, мы можем констатировать, что, как только деятельность по изготовлению тканей становится бизнесом, приносящим семье основной доход, так сразу на место баб содяться мужики

Ответить

Фотография Gundir Gundir 09.05 2024

Дело в том, что первые керамические изделия производились в основном для местного использования. То есть в первую очередь она покрывала нужды собственного городища. А поэтому за керамическими изделиями первоначально шли не на рынок, а в мастерскую гончара.

Это без разницы. Это все равно рынок. Рынок - производство не для себя, а, на продажу. А уж какая там мелкая моторика, типа на склад и вынисить на продажу, или, исключительно под заказ - неважно. У меня друг занимается продажей оутдор оборудования (одежды, рюкзаков, палаток, и т.п.) так вот. все такие производители работают исключительно под заказ. Перед сезоном собирают заказы, шьют, и все. Ничего сверх того.

Ответить

Фотография Gundir Gundir 09.05 2024

Я думая, что какой нибудь афинский виноторговец тоже не шел покупать тару в розницу на рынок, когда хотел отправить три корабля с вином в Египет. Он шел в мастерскую, делал предзаказ к определенной дате, торговался за опт, платил аванс. Ну и что? Это все тоже производство на рынок, а не для семейного пользования. Он же не отбирал посуду на кухнях домохозяек.

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 09.05 2024

Скажите. Вот около 2100 года до н. э. минойцы изобрели гончарный круг. До того времени - по вашему - керамику (которая в это время вся без исключения была лепная) делали исключительно женщины? А после изобретения гончарного круга - исключительно мужчины? Если да - то как происходил переход? И кто изобрёл гончарный круг? Мужчина? Но зачем ему изобретать то, чем он не пользуется, и в чём не разбирается? Ведь до того керамическим производством, по вашему, мужчины совсем не занимались..

На всякий случай. Я вовсе не уверен, что минойцы прямо изобрели этот диск. а не заимствовали его у восточных соседей (из Месопотамии, или Сирии) или у южных (из Египта). А так да, я думаю, что лепили посуду женщины. Никто не знает. как и каким образом произошел этот переход. Этнография не фиксирует процесс почти никогда. Она фиксирует только результат.
Но, позвольте Вам привести аналогию. Прядение, ткачество в ранней Европе было исключительно женским ремеслом. Это зафиксировано даже на символическом урове. Типа, кудель не наследует лилию 9не помню дословно). Три девицы под окном пряли (какую то херню) вечерком. И так далее. Тем не менее, уже в позднее средневековье мы встречаем всяких фламандских ткачей мужчин ( членов цехов), английских ткачей. лионских, и так далее. Это все мужики. И вот как произошел переход от типично женского занятия, до почти исключительно мужского? Мелкую моторику перехода мы не знаем и тут. Но, мы можем констатировать, что, как только деятельность по изготовлению тканей становится бизнесом, приносящим семье основной доход, так сразу на место баб содяться мужики

К сказанному тут вами про ткачество следует ещё добавить, что даже когда ткачество стало бизнесом, в большинстве стран оно так и оставалось за женщинами. Остаётся ткачество и работа швеями преимущественно женской профессией и по сей день.

И заметьте - я вовсе не отрицаю, что ткачеством занимались - и продолжают заниматься - в том числе и мужчины. Я говорю об ином. Вы настаиваете на ЭКСКЛЮЗИВНОСТИ женского занятия лепкой в первобытных обществах. Лично я в этом - ни в коей мере не уверен. Я, конечно, не знаю наверняка. Но я думаю, что могло быть по разному. Лепка могла в одном месте быть чисто женским занятием, в другом - чисто мужским, в третьем - смешанным.

А насчёт того, изобрели ли минойцы гончарный круг сами… Первые гончарные круги в Передней Азии были изобретены примерно 3.500 лет до н. э. в Месопотамии (хотя учёные нашли следы керамики сделанной при помощи гончарного круга примерно в тот же период времени в Древнем Египте, Древнем Китае, долине Инда и в Карпатах.. Первые ножные гончарные круги появились в Месопотамии примерно 2.500 лет до н. э. или даже в конце III тысячелетия до н. э.

https://en.wikipedia...s_wheel#History

Википедия также пишет, что гончарный круг был принесён на Крит к минойцам из Леванта (то есть из западной части Передней Азии) в Среднеминойский период IB.

https://en.wikipedia.../Minoan_pottery

Однако это не более чем предположение. Оно сомнительно по той причине, что в отличие от современных им левантийских ножных гончарных кругов, первые минойские гончарные круги были тяжёлыми, каменными, ручными и медленными. Настолько, что и после введения в использование гончарного круга на Крите, ещё довольно долго лепная керамика конкурировала со сделанной на гончарном круге.

Впрочем ножной «быстрый» гончарный круг появляется у минойцев очень скоро после этого (неожиданно быстро, я бы сказал - если принять во внимание опыт перехода от медленного гончарного круга к быстрому в других регионах, где этот процесс перехода иногда занимал свыше тысячи лет) - уже в начале 2 тысячелетия до н. э.
Ответить

Фотография andy4675 andy4675 09.05 2024

Дело в том, что первые керамические изделия производились в основном для местного использования. То есть в первую очередь она покрывала нужды собственного городища. А поэтому за керамическими изделиями первоначально шли не на рынок, а в мастерскую гончара.

Это без разницы. Это все равно рынок. Рынок - производство не для себя, а, на продажу. А уж какая там мелкая моторика, типа на склад и вынисить на продажу, или, исключительно под заказ - неважно. У меня друг занимается продажей оутдор оборудования (одежды, рюкзаков, палаток, и т.п.) так вот. все такие производители работают исключительно под заказ. Перед сезоном собирают заказы, шьют, и все. Ничего сверх того.

Я говорил не о том, что это была не торговля. Я просто говорил о том, что в те времена не существовало рынков. Как не существовало и денег. Производитель работал своей мастерской - возможно, под заказ, а может производил и некоторый излишек. А взамен своей продукции он получал товар, производившийся заказчиками - в первую очередь аграрную или мясную продукцию. Это была МЕНОВАЯ торговля. Только с развитием занятий ремёслами, и с возникновением ремесленных городищ (как например Гурния - если говорить о минойцах), возникают настоящие рынки для массового сбыта. Поэтому растут размерами и города.

А в эпоху Неолита и в Ранней Бронзе - может быть до её окончания - рынки сперва не существовали влюовсе, а потом едва-едва начали зарождаться.
Ответить

Фотография Gundir Gundir 12.05 2024

Если да - то как происходил переход? И кто изобрёл гончарный круг? Мужчина? Но зачем ему изобретать то, чем он не пользуется, и в чём не разбирается? Ведь до того керамическим производством, по вашему, мужчины совсем не занимались...

Мы много какой мелкой моторики не знаем. Я уже привел пример насчет ткачества, там мы тоже не особо понимаем в какой момент мужики за ткацкий станок сели. Таков характер источников.

 

Самое сложное технически сооружение гончаров - гончарский камин, для обжига керамики. Камины существовали задолго до появления гончарного круга, и в те времена лепная керамика тоже испекалась в таких каминах. Это требовало значительных познаний от гончаров - независимо от их половой принадлежности.

А с какого перепугу Вы решили, что сложный гончарный горн существовал изначально, а не был предметом эволюции? Я Вам так скажу, как человек, много и разной раскапывавший керамики, она вся очень - очень разного обжига. Какой нибудь горшок северного неолита взять - так попотеть надо. Я помню целый день один поднимал с помощью акрелата на ксилоле, он в песок сыпался. Да и средневековые лепные не сильно лучше. Или горшки из скифских могил Тувы. Такое же говно. А вот на Алтын-тепе, хоть время там было - конец 2-го тыс-тия до, была кружальная керамика, с отличным обжигом. Прямо звонкая. Ей убить можно. Острым обломком, как керамическим ножом можно глотку перерезать. Перережьте ка обломком северного неолита, когда он у Вас в пальцах рассыпается.

Расскажу быличку. Был я довольно молодым человеком в начале 80-х, и был я тогда в археологической экспедиции на речке Вымь. Стояли в деревне Жигановка, напротив большого села Кони. Так вот, с нами была одна дама, этнографиня, и она нашла бабушку (точнее, пожилую женщину) которая при нас сделала лепные горшки. Все фиксировалось на фото, и кинопленку. Итак, первым делом она набрала у реки глины. Там два вида было, красная, и синяя, она брала исключительно красную. И, как я понял, не из-за ее физических свойств, а по идеологическим соображениям. Типа, красная, это жизнь, а синяя - цвет покойников. Впрочем, может это просто мифическое объяснение, а реальная причина в физических свойствах. Далее, выгребла золу из бани по-черному. А там же очаг из валунов, они от огня трескаются, и, в золе много упавшей каменной крошки - дресвы. Потом, добавила песок, но, не брала его с реки, где он тоже был, а песок был с бора. Но не белесый подзол, а нижний желто-красный. Мы его обычно, в археологии там считаем материком. Все это замешала, и долго разминала босыми ногами. Затем, на скамью постелила ткань, как она сказала, чтобы лишняя влага забиралась. И там, вначале слепила круг, типа донца, а потом раскатывает такие колбаски, и на него лепит. Линейно - ленточная, практически. И так как то споро сфигачила три горшка.

Правда, стояла жара, и она не стала показывать. как обжигали. только рассказала. а обжигали в русской печи. Представляете русскую печь? Это большой под, у дальнего конца горят дрова, а спереди ставится посуда с едой, и готовится. Вот в данном случае загружали дров больше, чем на готовку, и ставили туда горшок. Ну да, до этого он должен был высохнуть, не помню сколько, может, неделю. Потом, разводили в воде муку, и когда горшок обожжется, вынимали, и погружали в этот раствор. Что то типа закалки. Ну как с железом в кузне. Горшки получались такого черного цвета, с какими то разводами.

И это еще не все. Я потом прочитал в этнографической статье, по моему у такой Романовой (а может Илюшиной, 40 лет все же прошло, не помню). Что она видела и другой способ обжига. Несколько заглублялась поверхность (неглубокая яма) в центр ставилась керамика, а вокруг разводился костер, мощный. Вообще на костре обжигали еще в 20-м веке. Второе рождение эта практика, по словам нашей бабки пережила в войну, и после войны. Металлической посуды не было. денег тоже, а жрать хотелось. Ну и вспомнили былое, благо все это практиковалось незадолго до того.

Горшечники с кругом у них тоже были. Но, это уже ремесло на продажу. Там уже мужики сидели. Ну и наверное горны были специализированные про то не знаю.

Был такой этнограф Налимов, еще в царское время. Про коми тоже писал. Он где то передает, как свекровь костерит сноху, за то, что та денег на гончарную керамику потратила, типа, лентяйка, могла бы и сама слепить.

Так что, Энди, я так думаю. что неолитические греческие женщины обжигали горшки в тех же печках. в которых и лепешки пекли. А крутые горны пришли уже с промпроизводством (и, видимо, с гончарным кругом).

Просто бессмысленно городить сложную вещь, если тебе надо пару тарелок джля отпрысков обжечь

Ответить