Для кого? Для... греков? С чего это римские историки стали так заботливы к грекам? Зачем?
Для раскрутки. Или Вы полагаете, что в те времена существовали иные СМИ? К тому же надеюсь, Вы не думаете, чтобы я подразумевал отправку тиражей непосредственно в Грецию? В Италии существовало огромное множество греческих городов, которым было бы полезно знать что за новое гос-во тут их подчиняет...
Но из тех текстов этрусков, о которых мы знаем, о чём они говорят, ни один не является историческим текстом. Подавляюшее большинство текстов - религиозно-магического содержания...
Ну правильно - а представьте что произошло бы с утратой всех римских письменных исторических материалов в случае гибели Римского гос-ва подобно этрусскому? Мы бы и от римлян получили лишь высеченные на камнях погребальные и посвятительные надписи.
Напоминаю, что имп. Клавдий написал историю этрусков - думаете на основании прочтения магических текстов?
Значит, врал Ливий, и никаких "законов Нумы" не было? Я вас правильно понял?
Никто не врал - ни Ливий, ни Дигесты, вот только от законов этих дошли столь скудные цитаты (тем более пересказанные), что выстроить какую-либо систему не представляется возможным.
Но после галльской катастрофы ок. 390 г. до н. э. от древних текстов ничего не сохранилось из всего, что существовало прежде - согласно Ливию.
Вот озаботились бы ссылочкой какой - глядишь, я б лоханулся и поверил в это! Однако не стоит забывать, что гос. архив пребывал на Капитолии, коий так и не был взят ловкими галлами. Так что не стоит рассказывать о гибели тех книг Великих анналов, который около 95 года до н. э. издал понтифик Муций Сцевола. Кстати ведь и Диодор (XIV, 115) рассказывал, что римляне снесли на Капитолий "все необходимое"...
Сообщение отредактировал MARCELLVS: 29.06.2012 - 23:15 PM
Для раскрутки. Или Вы полагаете, что в те времена существовали иные СМИ? К тому же надеюсь, Вы не думаете, чтобы я подразумевал отправку тиражей непосредственно в Грецию?
Даже не знаю... ИМХО от вас всего можно ожидать...
В Италии существовало огромное множество греческих городов, которым было бы полезно знать что за новое гос-во тут их подчиняет...
А... Они хотели проинформировать несчастных... Теперь понятно - спасибо, что объяснили мне, недогадливому...
Ну правильно - а представьте что произошло бы с утратой всех римских письменных исторических материалов в случае гибели Римского гос-ва подобно этрусскому? Мы бы и от римлян получили лишь высеченные на камнях погребальные и посвятительные надписи.
Ничего особенного не случилось бы. Мы бы просто говорили не о загадочных этрусках, а о загадочных римлянах. Только и всего...
Напоминаю, что имп. Клавдий написал историю этрусков - думаете на основании прочтения магических текстов?
Абсолютно не в курсе. А что - вам известно, что служило материалом для Клавдия? Я знаю, что Катон ещё во 2 в. до н. э. широко использовал предания италиков чтобы писать их историю. Почему не Клавдий?
Никто не врал - ни Ливий, ни Дигесты, вот только от законов этих дошли столь скудные цитаты (тем более пересказанные), что выстроить какую-либо систему не представляется возможным.
Почему же. О законах Нумы немало известно из источников. Плюс он месячную реформу провёл...
Вот озаботились бы ссылочкой какой - глядишь, я б лоханулся и поверил в это! Однако не стоит забывать, что гос. архив пребывал на Капитолии, коий так и не был взят ловкими галлами. Так что не стоит рассказывать о гибели тех книг Великих анналов, который около 95 года до н. э. издал понтифик Муций Сцевола. Кстати ведь и Диодор (XIV, 115) рассказывал, что римляне снесли на Капитолий "все необходимое"...
Что необходимое снесли римляне на Капитолий? Никому не нужные тексты? Я знаю, что на Капитолии прятали золото - если правильно помню, его неожиданно нашли во времена Помпея... А скорее всего в первую очередь несли съестное, в ожидании осады.
Ничего особенного не случилось бы. Мы бы просто говорили не о загадочных этрусках, а о загадочных римлянах. Только и всего...
А мне кажется последствия были бы катастрофические, во всяком случае в культурном смысле, причем для всей человеческой цивилизации. Впрочем и сам этот термин был бы неизвестен нам. Печально...
А... Они хотели проинформировать несчастных... Теперь понятно - спасибо, что объяснили мне, недогадливому...
Это логичнее утверждения, чтобы они желали научить греческому языку местное население посредством распространения грекоязычной литературы! Ибо пока что Вы не привели данных о повальном увлечении греческим языком в среде римской знати эпохи Пунических войн...
Ничего особенного не случилось бы.
Случилось бы то, что очередной фантаст рассказывал бы нам об отсутствии письменных источников и наличии лишь погребальных и посвятительных.
А что - вам известно, что служило материалом для Клавдия?
Мне неизвестно. Клавдий написал этрусскую историю и карфагенскую - которой, судя по Вашей логике отсутствия письменных материалов у самих карфагенян, также не существовало...
О законах Нумы немало известно из источников. Плюс он месячную реформу провёл...
Ну известно. Вот например - Ромул ... передал народу некоторые куриатские законы; передавали законы и последующие рексы: все эти законы собраны в книге Секста Папирия, который жил во времена, когда (правил) Тарквиний Гордый, сын Демарата Коринфского, и был он из первых мужей. Эта книга называется Папириевым цивильным правом (Dig. I, 2, 2) Пожалуйста - соглашайтесь или опровергайте, а заодно уточните, какое отношение реформа календаря имеет к законодательству.
Что необходимое снесли римляне на Капитолий? Никому не нужные тексты?
Ну извините их, что они не озаботились инвентаризацией - что вероятно дало Вам пищу для размышлений относительно утраты текстов, которые много позже издал (вероятно по памяти! ) понтифик Муций Сцевола...
Это логичнее утверждения, чтобы они желали научить греческому языку местное население посредством распространения грекоязычной литературы! Ибо пока что Вы не привели данных о повальном увлечении греческим языком в среде римской знати эпохи Пунических войн...
Судя по ранней римской литературе - я и не должен: всё слишком очевидно. Насчёт Пунических войн - уморили. Полюбопытствуйте, что подразумевает историографический термин "кружёк Сципиона".
Случилось бы то, что очередной фантаст рассказывал бы нам об отсутствии письменных источников и наличии лишь погребальных и посвятительных.
И был бы прав - по крайней мнрн до тех пор, пока эти источники не были бы найдены и дешифрованы...
Мне неизвестно. Клавдий написал этрусскую историю и карфагенскую - которой, судя по Вашей логике отсутствия письменных материалов у самих карфагенян, также не существовало...
О Карфагенской истории известно немало даже нам с вами. Не то, чтобы Клавдию... Но факт остаётся фактом - Карфаген был разрушен римлянами. Какими данными пользовался Клавдий, кроме как греко-римских?
Мне Ну известно. Вот например - Ромул ... передал народу некоторые куриатские законы; передавали законы и последующие рексы: все эти законы собраны в книге Секста Папирия, который жил во времена, когда (правил) Тарквиний Гордый, сын Демарата Коринфского, и был он из первых мужей. Эта книга называется Папириевым цивильным правом (Dig. I, 2, 2)
Уже и Ромул был законодателем... Скоро вы в законодатели запишете также Энея и Зевса... А достоверных доказательств существования письменности уже при царях как было так и есть - ноль...
Мне Ну Пожалуйста - соглашайтесь или опровергайте, а заодно уточните, какое отношение реформа календаря имеет к законодательству.
Реформа календаря - не менее впечатляющее деяние Нумы. И не менее спорное. Вот...
Мне Ну Ну извините их, что они не озаботились инвентаризацией - что вероятно дало Вам пищу для размышлений относительно утраты текстов, которые много позже издал (вероятно по памяти! ) понтифик Муций Сцевола...
Вопрос издания текстов разобран довольно тщательно в указанной книге Немировского.
А мне кажется последствия были бы катастрофические, во всяком случае в культурном смысле, причем для всей человеческой цивилизации. Впрочем и сам этот термин был бы неизвестен нам. Печально...
А что такого катастрофичного? Представьте, если бы манускрипты не переписывались бы в монастырях Византии и Европы, а также в халифате, или не были бы переизданы в Эпоху Возрождения... Не знали бы мы ни Ливия, ни Тацита, ни Геродота, ни Платона... И шло бы человечество по проторенной дорожке средневекового развития. Медленно, но верно... С точки зрения развития социума, я думаю, мы идём именно по дороге Средневековья. Опыт Древности по сути дела забыт... А между тем есть о чём вспомнить - не всё там было ТАК плохо...
Судя по ранней римской литературе - я и не должен: всё слишком очевидно. Насчёт Пунических войн - уморили. Полюбопытствуйте, что подразумевает историографический термин "кружёк Сципиона".
Это Вы продолжаете веселить народ - следовательно, Фабий Пиктор (ок. 254 до н. э. — ок. 201 до н. э.) авансом написал свою историю для Сципионова окружения?
И был бы прав - по крайней мнрн до тех пор, пока эти источники не были бы найдены и дешифрованы...
Вот именно поэтому бредни относительно отсутствия исторических записей у этрусков (как впрочем и у любого иного цивилизованного народа) несостоятельны.
О Карфагенской истории известно немало даже нам с вами.
Из карфагенских источников известно?
Какими данными пользовался Клавдий, кроме как греко-римских?
Расскажите внимательной аудитории о существовании греческих источников об этрусках...
Уже и Ромул был законодателем... Скоро вы в законодатели запишете также Энея и Зевса...
Надо будет - запишу. А пока что внятного опровержения крупнейшему законодательному сборнику помимо детского лепета не вижу.
А достоверных доказательств существования письменности уже при царях как было так и есть - ноль...
В свое время отсутствие у армян национальной письменности не мешало им составлять сочинения на греческом. Парфяне также пользовались греческим алфавитом.
Реформа календаря - не менее впечатляющее деяние Нумы. И не менее спорное. Вот...
Спор - это не подражание действиям барана, а оперирование аргументацией, коей у Вас не заметно.
Вопрос издания текстов разобран довольно тщательно в указанной книге Немировского.
Флаг Вам в руки в изучении вопроса по современным измышлениям. Доказательством это не служит.
Это Вы продолжаете веселить народ - следовательно, Фабий Пиктор (ок. 254 до н. э. — ок. 201 до н. э.) авансом написал свою историю для Сципионова окружения?
Можно было бы догадаться, что кружок Сципионов не возник на ровном месте...
Вот именно поэтому бредни относительно отсутствия исторических записей у этрусков (как впрочем и у любого иного цивилизованного народа) несостоятельны.
Мне исторические тексты этрусков неизвестны. Поэтому предлагаю сперва найти их, а уж потом обсуждать. Зачем обсуждать авансом нечто, чего, быть может, никогда найдено не будет?
Из карфагенских источников известно?
Зачем. Их историю прекрасно освещали другие...
Расскажите внимательной аудитории о существовании греческих источников об этрусках...
Может и немного, но кое-что всё-таки имеется. Римляне любили мусолить свидетельства греков, а свидетельства Геродота о происхождении этрусков из Лидии давали им для этого благодатную почву. Плюс мифы этрусков, плюс обряды, системы гадания. Клавдий мог бы немало написать - судя по всему, он был знатоком обрядности этрусков. Кроме того были ещё свидетельства, типа Страбона. Да и Ливий немало пишет об этрусках тоже...
Надо будет - запишу. А пока что внятного опровержения крупнейшему законодательному сборнику помимо детского лепета не вижу.
Дата известия, сударь... п. с. - я догадывался, что и Эней по вашему "законодатель".
В свое время отсутствие у армян национальной письменности не мешало им составлять сочинения на греческом. Парфяне также пользовались греческим алфавитом.
В своё время Армения и Парфия были захвачены греками. С Римом этого не приключалось.
Спор - это не подражание действиям барана, а оперирование аргументацией, коей у Вас не заметно.
Какая может быть ещё аргументация? В посёлке, возникшем на месте Рима уже лет через 50 после его основания появились законы и была проведена реформа календаря? И это местные жители всё изобретали сами? Вы в курсе, сколько времени требовалось другим цивилизациям для таких нововведений? ИМХО всё, что имел царский Рим, а особенно обустроение религии - заимствование от этрусков, а не "изобретения" какого-нибудь Нумы. п. с.: мой довод - логика. Которая отсутствует у вас, который приводите только пустозвонные поздние свидетельства.
Флаг Вам в руки в изучении вопроса по современным измышлениям. Доказательством это не служит.
Логику вам не отменить. Если вам приятно верить в сказки - пожалуйста. Но не ждите того же и от других...
Можно было бы догадаться, что кружок Сципионов не возник на ровном месте...
Можно было бы и сообразить, что первично - История Фабия или создание кружка Сципиона... Я ведь там недаром цифирьки датировки привел.
Мне исторические тексты этрусков неизвестны.
И на этом основании их не существовало? Если Вы помимо религиозных текстов более ничего не видали, так чьи это проблемы? О бытовом использовании письменности у этрусков свидетельствует табличка из Кортоны, являющейся юридическим документом.
Зачем. Их историю прекрасно освещали другие...
То есть отсутствие сохранившихся письменных источников говорит об их отсутствии в принципе?
свидетельства Геродота о происхождении этрусков из Лидии
Говоря Вашим языком Геродот вероятно являлся свидетелем переселения этрусков из Лидии, равно как и все перечисленные. Или они все же что-то читали?
Дата известия, сударь...
Свою писанину датируйте сперва...
В своё время Армения и Парфия были захвачены греками. С Римом этого не приключалось.
Заочно повеселили форумчанина Lionа, ну в смысле с захватом Парфии это уж и вовсе.... персы наверное также по-гречески шпарили...
мой довод - логика.
Пустозвонство не есть логика. Любопытно поинтересоваться у такого мастера логических умозаключений - Заимствование римлянами обряда закладки города должно говорить о том, что и само понятие города воспринято оттуда же? Однако определенное влиянии этрусской культуры на римлян я никогда и не отрицал - читать надо было внимательней.
Если вам приятно верить в сказки - пожалуйста.
Если Вам приятно их сочинять, то за руки также никто держать не станет - Вы с этим прекрасно справляетесь!
Можно было бы и сообразить, что первично - История Фабия или создание кружка Сципиона... Я ведь там недаром цифирьки датировки привел.
И как это противоречит тезису, что кружок Сципионов возник не на ровном месте? Счипион Африканский Старший и вовсе был младшим современником Ф. Пиктора.
И на этом основании их не существовало? Если Вы помимо религиозных текстов более ничего не видали, так чьи это проблемы?
Где я писал, что у этрусков исключительно религиозные тексты? Я по-русски же писал: переведённые тексты в подавляющем большинстве случаев касаются вопросов религии, гадания и пр. Я не писал того, что вы мне опять пытаетесь приписать...
О бытовом использовании письменности у этрусков свидетельствует табличка из Кортоны, являющейся юридическим документом.
Ещё раз... Я говорил об исторических текстах. Компренте?
То есть отсутствие сохранившихся письменных источников говорит об их отсутствии в принципе?
Нет. Отсутствие сохранившихся письменных источников означает, что призывать их возможное содержание в диспуте для подкрепления своих тезисов нельзя. Сперва найдите текст, переведите его. И только потом приводите его в доказательство. Не прежде...
Говоря Вашим языком Геродот вероятно являлся свидетелем переселения этрусков из Лидии, равно как и все перечисленные. Или они все же что-то читали?
Геродот пользовался, конечно, некоторыми более древними письменными источниками (типа Гекатея Милетского). Но подавляющее большинство собранного им материала он получил устным образом, опрашивая людей из разных стран. Грубо говоря, он скорее этнограф, нежели историк.
Свою писанину датируйте сперва...
Историю проблемы я вам скинул. Даты все на поверхности.
Заочно повеселили форумчанина Lionа, ну в смысле с захватом Парфии это уж и вовсе.... персы наверное также по-гречески шпарили...
Конечно, здорово, что вы наконец пришли к этому логическому выводу - пусть и не без посторонней помощи.
Любопытно поинтересоваться у такого мастера логических умозаключений - Заимствование римлянами обряда закладки города должно говорить о том, что и само понятие города воспринято оттуда же? Однако определенное влиянии этрусской культуры на римлян я никогда и не отрицал - читать надо было внимательней.
Уже давно доказано, что Рим возник на месте уже существовавших поселений на холмах. Никакого разового основания Рима не было (город возник не на ровном месте). В Греции объединение мелких поселений в единый город называлось синойкизмом - таким образом были основаны почти все греческие города (по крайней мере Афины и Спарта - точно). Нечто подобное произошло и в случае с Римом.
И как это противоречит тезису, что кружок Сципионов возник не на ровном месте? Счипион Африканский Старший и вовсе был младшим современником Ф. Пиктора.
Я не предполагал, что мы тут разбирали причины возникновения кружка Сципиона - мне казалось речь шла о первых исторических материалах.
Где я писал, что у этрусков исключительно религиозные тексты?
Тогда мне непонятна суть топтания на месте - Если письменность использовалась не исключительно для религиозных текстов, но даже в бытовых вопросах, то становится понятен источник Геродота о переселении и Клавдия о истории этрусков.
Я говорил об исторических текстах.
И что? Законодательных текстов тоже нет. Откажем этрускам в сочинении законов?
Отсутствие сохранившихся письменных источников означает, что призывать их возможное содержание в диспуте для подкрепления своих тезисов нельзя.
А я что-то доказывал на этой базе? Непременно найдите. Я предполагал, что могли пользоваться этрусскими историческими сочинениями.
Но подавляющее большинство собранного им материала он получил устным образом, опрашивая людей из разных стран.
Забавно. Опрашивал уходивших из Лидии этрусков куда они пошли. Не в Италию ли случайно...
Сами найдёте на карте Армению и Парфию, или помощь нужна?
Вы изучаете вопросы завоевания греками Армении и Парфии посредством карты?
Конечно, здорово, что вы наконец пришли к этому логическому выводу - пусть и не без посторонней помощи.
Меня регулярно убеждают в этом Ваши посты.
Уже давно доказано, что Рим возник на месте уже существовавших поселений на холмах.
А я и это уже успел отвергнуть? Однако комплекс различных поселений - не город. Далее, только что был разговор о логике и пустозвонстве - Ваш цитируемый профессор отвергал поселение на холме, перемещая его к мосту. Теперь все же решились вернуться к холмам?... забавный ход дискуссии
Я не предполагал, что мы тут разбирали причины возникновения кружка Сципиона - мне казалось речь шла о первых исторических материалах.
Которые были на греческом.
Тогда мне непонятна суть топтания на месте - Если письменность использовалась не исключительно для религиозных текстов, но даже в бытовых вопросах, то становится понятен источник Геродота о переселении и Клавдия о истории этрусков.
Геродот этрусскими источниками не пользовался. Клавдий пользовался, хотя бы отчасти (потому что частью его источников были также греко-римские свидетельства), но его труд не сохранился. ИМХО обсуждать здесь нечего.
И что? Законодательных текстов тоже нет. Откажем этрускам в сочинении законов?
Зато есть прекрасно функционировавшие города. Плюс этрусские легенды кое о чём намекают...
А я что-то доказывал на этой базе? Непременно найдите. Я предполагал, что могли пользоваться этрусскими историческими сочинениями.
А може и могли. А може и не могли. Зачем говорить что могло бы быть, когда это неизвестно? Если использовались - покажите кем, где и когда.
Забавно. Опрашивал уходивших из Лидии этрусков куда они пошли. Не в Италию ли случайно...
94. ... Лидийцы изобрели эти игры именно в то самое время, как говорят, когда выселились в Тирсению. О себе они рассказывают так: при царе Атисе, сыне Манеса, во всей Лидии наступил сильный голод [от недорода хлеба]. Сначала лидийцы терпеливо переносили нужду, а затем, когда голод начал все более и более усиливаться, они стали искать избавления, придумывая разные средства. Чтобы заглушить голод, они поступали так: один день все время занимались играми, чтобы не думать о пище, а на следующий день ели, прекращая игры. Так лидийцы жили 18 лет. Между тем бедствие не стихало, а еще даже усиливалось. Поэтому царь разделил весь народ на две части и повелел бросить жребий: кому оставаться и кому покинуть родину. Сам царь присоединился к оставшимся на родине, а во главе переселенцев поставил своего сына по имени Тирсен. Те же, кому выпал жребий уезжать из своей страны, отправились к морю в Смирну. Там они построили корабли, погрузили на них всю необходимую утварь и отплыли на поиски пропитания и [новой] родины. Миновав много стран, переселенцы прибыли в землю омбриков и построили там город, где и живут до сей поры. Они переименовались, назвав себя по имени сына своего царя [Тирсена], который вывел их за море, тирсенами. Лидийцы же на родине были порабощены персами. (Геродот, Книга Первая Клио) И никакой самодеятельности... Вы ещё вместо Геродота Историю перепишите.
Вы изучаете вопросы завоевания греками Армении и Парфии посредством карты?
Это вы к чему? Похода Александра не было? (заядлый альтернативщик вы наш...)
Меня регулярно убеждают в этом Ваши посты.
Я знал, что от нашей беседы будет благотворное воздействие на вас...
А я и это уже успел отвергнуть? Однако комплекс различных поселений - не город. Далее, только что был разговор о логике и пустозвонстве - Ваш цитируемый профессор отвергал поселение на холме, перемещая его к мосту. Теперь все же решились вернуться к холмам?... забавный ход дискуссии
Я говорю о синойкизме. Ромул, как считал Ливий, основал Рим из ничего, на месте, где города не было. Если вы отстаиваете точку зрения Ливия, то должны были бы разглядеть здесь некоторое несовпадение. О том, что одно из поселений могло быть напротив островка на Тибре лично я ничего не имею.
И что, лаконичный Вы наш, договаривайте, не стесняйтесь!
Клавдий пользовался, хотя бы отчасти (потому что частью его источников были также греко-римские свидетельства), но его труд не сохранился.
не сохранилась и Этрусская история Веррия Флакка, а также сочинения, на которые опирался Иоанн Лид в своем труде О магистратурах. Но это вероятно означает для Вас, что их не было.
Зато есть прекрасно функционировавшие города.
Без законодательства что ли?
О себе они рассказывают так
Вы подобные фразы воспринимаете буквально? И кстати о переселении этрусков из Малой Азии - несмотря на кажущуюся легендарность рассказа историки склоняются к правдивости эпизода.
Похода Александра не было?
Парфян как государства не было и некому было заимствовать греческий шрифт. Ну кроме персов конечно. Они заимствовали? Кстати, тому кто все мешает в кучу, неплохо бы сообразить, КОГДА парфяне пользовались греческим алфавитом.
Если вы отстаиваете точку зрения Ливия, то должны были бы разглядеть здесь некоторое несовпадение. О том, что одно из поселений могло быть напротив островка на Тибре лично я ничего не имею.
Там несовпадений полно, однако это означает того, что общая картина верна. Ливий не счел необходимым рассказать об объединении разрозненных поселений, отдав всю славу Ромулу. Но даже средневековым авторам сочинения Mirabilia urbis Romae было известно какие поселения находились на римских холмах до основания Города. Вывод: Надо не тупо отрицать мнения историков, выискивая у них нюансы, а заниматься комплексным изучением материала.
И что, лаконичный Вы наш, договаривайте, не стесняйтесь!
Ничего. Просто, как я уже говорил выше (и неоднократно) кружек Сципиона появился не на ровном месте. "Круг замкнулся"...
не сохранилась и Этрусская история Веррия Флакка, а также сочинения, на которые опирался Иоанн Лид в своем труде О магистратурах. Но это вероятно означает для Вас, что их не было.
Написанные на каком языке - если можно спросить? Неужто на этрусском? Считается, что Res Etruscae Веррия Флакка касалось... деятельности авгуров. Иоанн Лидиец жил и вовсе в византийский период. Его труд Περὶ ἀρχῶν τῆς Ῥωμαίων πολιτείας касалось, как кажется, функционирования магистратов во времена современные писателю, т. е. 6 века. Оно есть: http://archive.org/d...idema00wuengoog
Без законодательства что ли?
Если бы вы прочли мой предыдущий пост внимательно, то не задавали бы глупых вопросов: конечно, правильное функционирование этрусских городов и этрусского Двенадцатиградья подразумевает наличие законов. Которые тоже не совсем понятно, когда появились - но к 6 в. до н. э. этруски, конечно, не могли не иметь законов.
Вы подобные фразы воспринимаете буквально? И кстати о переселении этрусков из Малой Азии - несмотря на кажущуюся легендарность рассказа историки склоняются к правдивости эпизода.
Указанная Геродотом версия, наряду с версией местного происхождения - самые "крепкие". Что касается меня - то я думаю, Геродот говорит об основании лидийскими тирренцами только одного города. Следовательно, пришельцы основали где-то колонию, которая оказала сильное влияние на местное население. То есть, я думаю, речь идёт о сплаве пришельцев с местными. Культура в основном пришлая, а население (база) - в основном местное.
Парфян как государства не было и некому было заимствовать греческий шрифт. Ну кроме персов конечно. Они заимствовали? Кстати, тому кто все мешает в кучу, неплохо бы сообразить, КОГДА парфяне пользовались греческим алфавитом.
После Александра (о державе Селевкидов, вы наверное, слыхали - хотя бы краем уха?). И не мешайте всё в кучу, чтобы потом не жаловаться.
Там несовпадений полно, однако это означает того, что общая картина верна. Ливий не счел необходимым рассказать об объединении разрозненных поселений, отдав всю славу Ромулу. Но даже средневековым авторам сочинения Mirabilia urbis Romae было известно какие поселения находились на римских холмах до основания Города.
Скоро перейдём к изучению исчё одного средневекового источника по истории древнего Рима - "Истории бриттов"...
Вывод: Надо не тупо отрицать мнения историков, выискивая у них нюансы, а заниматься комплексным изучением материала.
Прислушайтесь сами к своему совету: незачем тупо отрицать достижения современной историографии. Хотя бы чтобы в очередной раз не бабахнуться лицом прямо в грязь...
andy4675 Ничего. Просто, как я уже говорил выше (и неоднократно) кружек Сципиона появился не на ровном месте. "Круг замкнулся"...
Что-то Вы совсем того.. какой-то круг замкнулся. Научитесь выражаться точнее и сообразите наконец что первично - в данном случае история Фабия, без разницы что потом на ее базе возникло - кружок Сципиона или греко-латинская академия.
Написанные на каком языке - если можно спросить?
Если человек пишет Этрусскую историю даже на латинском языке, то материалы он черпает откуда? Из славянских сочинений?
Иоанн Лидиец жил и вовсе в византийский период. Его труд Περὶ ἀρχῶν τῆς Ῥωμαίων πολιτείας касалось, как кажется, функционирования магистратов во времена современные писателю, т. е. 6 века.
Да, да, да... Вы мне еще про Иоанна Лида расскажите! Он там подробно рассказывает, что именно римляне заимствовали у этрусков.
Если бы вы прочли мой предыдущий пост внимательно, то не задавали бы глупых вопросов
Я не собираюсь заниматься догадками - мне нужен прямой и точный ответ. Значит, этрусские законы признаем, остается доказать, с какой это стати они появились к VI веку.
Указанная Геродотом версия, наряду с версией местного происхождения - самые "крепкие".
Превосходно. А теперь расскажите аудитории с какой стати переселение целого народа из М. Азии в Италию возможно, а Энея с несколькими судами - нет.
о державе Селевкидов, вы наверное, слыхали
Наверное слыхали - как и то, что они не имеют к парфянам никакого отношения. И вообще - Ваши диадохи должны были бы скорее персов обучить греческому письму, нежели диких на то время парфян.
Скоро перейдём к изучению исчё одного средневекового источника по истории древнего Рима - "Истории бриттов"...
Не удивлюсь - Вам не привыкать чепуху молоть!
незачем тупо отрицать достижения современной историографии.
Незачем тупо учить других пользоваться переработкой материала, даже если Вы усваиваете это лучше. Что касается грязи - Вы уже успели отмыться после поселения римлян-земледельцев и пастухов на пересечении "торговых путей" рядом с мостом, построенном много позже?
Сообщение отредактировал MARCELLVS: 02.07.2012 - 09:36 AM
Что-то Вы совсем того.. какой-то круг замкнулся. Научитесь выражаться точнее и сообразите наконец что первично - в данном случае история Фабия, без разницы что потом на ее базе возникло - кружок Сципиона или греко-латинская академия.
Первичен греческий язык. Потом появилась греческая письменность. И, наконец, появилась ранняя латинская литература на... греческом...
Если человек пишет Этрусскую историю даже на латинском языке, то материалы он черпает откуда? Из славянских сочинений?
Откуда только может черпает. И не обязательно из пропавших (или ещё не дешифрованных) памятников этрусской письменности.
Да, да, да... Вы мне еще про Иоанна Лида расскажите! Он там подробно рассказывает, что именно римляне заимствовали у этрусков.
Не он первый, не он последний. Вы с отрывком из Геродота ознакомьтесь - лидийцы (=этруски) приписывали себе всё, что только можно изобрести. Включая игры греков и первые монеты.
Я не собираюсь заниматься догадками - мне нужен прямой и точный ответ. Значит, этрусские законы признаем, остается доказать, с какой это стати они появились к VI веку.
А вы полагаете, что в период зрелого расцвета Этрусской цивилизации в 6 в. до н. э. законов не должно было быть? То есть законы этрусков появились позже - возможно даже позже римских 12 табличек?
Превосходно. А теперь расскажите аудитории с какой стати переселение целого народа из М. Азии в Италию возможно, а Энея с несколькими судами - нет.
1. Целый народ - обычное преувеличение, характерное для вас. Даже Геродот не пишет, что это были все лидийцы. Только часть из них. 2. Если признать Энея, Анхиса и пр., то прийдётся признавать и Гектора, Ахилла, Аякса, Диомеда и Одиссея. А там и до циклопов со Скиллой рукой подать. В добрый вам путь с вашими "историческими" изысканиями!
Наверное слыхали - как и то, что они не имеют к парфянам никакого отношения. И вообще - Ваши диадохи должны были бы скорее персов обучить греческому письму, нежели диких на то время парфян.
Парфянская империя заняла территорию, прежде принадлежавшую Селевкидам. При Антиохе Третьем парфяне и вовсе признали сюзеренитет Селевкидов (и такое положение сохранялось, как считается, вплоть до битвы при Магнезии-на-Менандре).
Не удивлюсь - Вам не привыкать чепуху молоть!
Так зачем же вы привлекаете средневековые источники?
Незачем тупо учить других пользоваться переработкой материала, даже если Вы усваиваете это лучше.
Вы тоже перерабатываете материал древних. Но почему то не доверяете этого другим. Чем вы лучше стольких поколений учёных? Что - они все были настолько тупее вас? Чем докажете свою невообразимо великую гениальность, превосходязую Моммзена и Гиббона? Почему вам можно верить, а им - нет?
Что касается грязи - Вы уже успели отмыться после поселения римлян-земледельцев и пастухов на пересечении "торговых путей" рядом с мостом, построенном много позже?
Я так и не увидел опровержений версии Бандинелли (я её привёл чисто из-за того, что версия интересная). Для меня - я повторюсь - его данные не имеют большого значения. Важно то, что Рим возник не только на Палатине. И ещё важно то, что на территории Рима поселения существовали ещё до 8 в. до н. э. - т. е. до "Ромула". А ещё важно то, что следов "ромуловых" укреплений не найдено. Так в чём же заключалось "основание Рима" Ромулом?
Первичен греческий язык. Потом появилась греческая письменность. И, наконец, появилась ранняя латинская литература на... греческом...
Ну добавляйте, не стесняйтесь - написанная римлянином для кружка Сципиона! Ибо до того греческим языком никто не увлекался. Пока Вы не покажете этого увлечения, коли не согласны.
Откуда только может черпает.
А именно? Вы же любитель пораскинуть мозгами - так чего стесняться?
Вы с отрывком из Геродота ознакомьтесь - лидийцы (=этруски) приписывали себе всё, что только можно изобрести. Включая игры греков и первые монеты.
А для чего это мне?
А вы полагаете, что в период зрелого расцвета Этрусской цивилизации в 6 в. до н. э. законов не должно было быть?
Напротив, я думаю, что законы у них появились гораздо раньше VI века.
Целый народ - обычное преувеличение, характерное для вас.
То есть Вы можете определить численность или процентовку удалившихся? Пусть это достижение будет характерно для Вас.
Если признать Энея, Анхиса и пр., то прийдётся признавать и Гектора, Ахилла, Аякса, Диомеда и Одиссея.
Боюсь спросить - а Трою Вы уже признали или еще нет?
Парфянская империя заняла территорию, прежде принадлежавшую Селевкидам.
Не повторяйте азбучных истин - лучше поведайте нам о том, почему привлекаемые к эллинизму Александром персы не восприняли греческий шрифт, а дикие парфяне, много позже оформившиеся в гос-во, - да.
Так зачем же вы привлекаете средневековые источники?
Примите успокоительное и просмотрите свои посты. Кроме того, Mirabilia urbis Romae как раз подтверждает наличие на месте Рима множественных поселений, а следовательно не стоит считать ее авторов глупее себя.
Вы тоже перерабатываете материал древних. Но почему то не доверяете этого другим.
Доверяю и не вижу необходимости критики тех, кто не пишет глупостей, надеясь на сенсацию.
Чем докажете свою невообразимо великую гениальность, превосходязую Моммзена и Гиббона?
Я их критиковал уже?
И ещё важно то, что на территории Рима поселения существовали ещё до 8 в. до н. э. - т. е. до "Ромула".
Повторю - мне это было известно и без Бандинелли, который самопроизвольно поселил Рим рядом с мостом, построенным как считается Анком Марцием во время заселения Яникула.
А ещё важно то, что следов "ромуловых" укреплений не найдено.
Лишь детская наивность заставляет Вас полагать, что все можно найти или уже найдено все возможное. Место битвы при Каннах обнаружено? При Тразимене? А самое крупное сражение - при Каталаунах? В свое время болваны не верили и в наличие Трои...
Ну добавляйте, не стесняйтесь - написанная римлянином для кружка Сципиона! Ибо до того греческим языком никто не увлекался. Пока Вы не покажете этого увлечения, коли не согласны.
Дело в том, что до тех пор латинской литературы не существовало как таковой. Да, существовали списки магистратов (которые погибли к нашему времени, а потому их трудно датировать - большинство учёных склоняется ко мнению, что традиционная дата значительно завышена), законы 12 таблиц (тоже есть сомнения о датировке, хотя всё-таки их дата гораздо логичнее - середина 5 в. до н. э., согласитесь, это не 8, не 7 и даже не 6 в. до н. э.).
А именно? Вы же любитель пораскинуть мозгами - так чего стесняться?
А именно - неизвестно. А раз неизвестно я могу написать много чего (вы уже это себе позволили сделать) - только никто не будет знать, отвечает ли это действительности. Значит - пустозвонство и пустопорожняя болтовня, не более...
А для чего это мне?
Для того, что этруски могли приписывать какие угодно "займы" у них римлянами. Не факт, что это были займы у этрусков, а не у греков, скажем...
Напротив, я думаю, что законы у них появились гораздо раньше VI века.
Насчёт "гораздо" - сомневаюсь. Но насчёт несколько раньше... Не исключаю такой мысли. Однако в 6 в. до н. э. этруски должны были иметь законодательство, т. к. их общество уже было довольно сложным.
То есть Вы можете определить численность или процентовку удалившихся? Пусть это достижение будет характерно для Вас.
Согласно Геродоту, который получил сведения от лидийцев - половина. Но судя по тому, что уходивших лидийцев возглавил не сам царь, а принц Тиррен - скорее всего их было даже и того меньше.
Боюсь спросить - а Трою Вы уже признали или еще нет?
Если боитесь - лучше и не спрашивайте... А то вас могут напугать ещё больше... Лично я всё-таки сомневаюсь, что Шлиман обнаружил именно гомеровскую Трою. Хотя неоспоримо, что Троя времени римского и эллинистического находилась именно там...
Не повторяйте азбучных истин...
Как я могу не делать этого... Вы отвергаете столько "азбучных истин", что я сперва должен выяснить именно ваше мнение - что вы приемлете, а чего - нет, чтобы успешно дебатировать с вами...
Не повторяйте азбучных истин - лучше поведайте нам о том, почему привлекаемые к эллинизму Александром персы не восприняли греческий шрифт, а дикие парфяне, много позже оформившиеся в гос-во, - да.
А почему вы считаете, что селевкидские власти Ирана и Персии не пользовались греческим алфавитом? Греческий язык продолжал использоваться и при Селевкидах, в то же время в районе Персеполя сохранился древнеперсидский язык. В качестве языка коммерции греческий служил на протяжении всего Парфянского периода, но основным языком Иранского нагорья стал среднеперсидский, представлявший собой качественно новую ступень развития древнеперсидского. За многие столетия арамейское письмо, использовавшееся для записей на древнеперсидском языке, преобразовалось в пехлевийское письмо с неразвитым и неудобным алфавитом. http://forexaw.com/T...сия_Иран_Persia В период греко - македонского господства в иранские области все активнее вливаются элементы греческой культуры. Так, с проникновением греческого языка в Греко - бактрийском царстве наряду с арамейским письмом употребляется греческое, а летосчисление ведется по селевкидской эре, одновременно с местными божествами почитаются также эллинские (например, Зевс, Афина, Аполлон и Др.). В то же время культура Греции обогащается элементами восточных культур, в результате чего возникает так называемая эллинистическая культура. Помимо культурного взаимодействия восточного Ирана с Грецией имело место также и общение его с западным Ираном и с соседними странами Востока, в частности Индией и Китаем. Элементы их культур засвидетельствованы в верованиях и памятниках искусства Греко - бактрийского царства. http://www.indianart...2_articleid/418 Яркое этому подтверждение — история письменностей. Известно, что македонцы принесли в Иран простой греческий алфавит, прекрасно приспособленный для передачи индоевропейского языка. Писцам-иранцам необходимо было освоить этот алфавит, а также овладеть хотя бы минимальными познаниями греческого языка, для того чтобы общаться с новыми правителями, подчиняться их предписаниям и налоговым требованиям. Несмотря на это, для всех своих внутренних нужд писцы продолжали сохранять арамейский язык и арамейское письмо, которое к тому времени стало традиционным средством письменного общения среди иранских народов. В связи с увеличивавшимся обособлением иранцев при Селевкидах арамейское письмо стало постепенно приобретать местные разновидности, так что со временем в главных провинциях возникли различные письменности на арамейской основе. Нам известны по дошедшим до нас памятникам парфянская, среднеперсидская, мидийская36, согдийская и хорезмийская письменности. Существование этих письменностей указывает на независимость писцовых школ этих областей, а, следовательно, и на самостоятельность религиозных общин, приобретенную после падения Ахеменидов. 36Автор имеет в виду письмо найденной на территории Грузии так называемой Армазской билингвы, датируемое II в. н.э. и классифицируемое чаще как среднеперсидское. Во время правления самого Селевка (около 312—281 гг. до н.э.) или же его сына Антиоха I (около 280—262 гг. до н.э.) племя кочевдиков-иранцев вторглось в старую ахеменидскую сатрапию на северо-востоке Ирана — Парфию. По-видимому, это языческое кочевое племя, по сообщению Страбона, — парны, которых Страбон считает родственниками скифов, живших к северу от Черного моря. Парны осели и усвоили язык парфян так же, как очевидно, и их зороастрийскую веру и культурные традиции, включавшие использование священнослужителей-писцов, писавших по-арамейски. ...греческий правитель Бактрии провозгласил свою независимость лишь в 246 г. до н.э. Примерно в то же время подняли восстание парфяне, возможно под руководством своего греческого управителя. Вскоре он был отстранен одним из вождей парнов, неким Аршаком (известным греческим авторам как Арсак), основателем династии Аршакидов. Сам Аршак, возможно, родился и был воспитан уже в Парфии, говорил по-парфянски, и Аршакиды считаются парфянской династией. Уже до этих событий область Парс на юго-западе Ирана приобрела некоторую независимость, местные правителя чеканили там свои монеты начиная примерно с 280 г. до н.э. Селевкиды сохраняли власть над Мидией, а в 209 г. до н.э. на короткое время восстановили свое владычество в Парфии. http://avesta.isatr....r/Boyce0006.htm Довольно известные эпизоды истории. парфия - провинция, существовавшая в государствах Александра Македонского и первых Селевкидов. После вторжения сюда кочевого скифского племени парнов постепенно выходит из под власти Селевкидов. Правитель парнов Аршак основал свою династию в Парфии ок. сер. 3 в. до н. э. К кон. 3 в. до н. э. Антиох Третий Великий произвёл поход к Индии, и снова заставил силой Парфию и Бактрию признать власть Селевкидов. Разбитый римлянами при Магнезии он утратил не только свои западные, но и восточные провинции. С этих пор инициатива в войне постепенно переходит к парфянам... The Parthians spoke Parthian, a north-western Iranian language related to Median. No Parthian literature survives from before the Sassanid period in its original form,[16] and they seem to have written down only very little. http://en.wikipedia...._and_literature От литературы парфян не осталось практически НИЧЕГО... Греческое влияние ощущалось также л в культуре Парфянского царства, которое, подобно культуре Ахеменидской империи, впитало в себя черты нескольких культур. Поклонение греческим богам сосуществовало здесь с зороастризмом и различными местными культами. До I в. н. э. на парфянских монетах чеканились легенды на греческом языке греческим же алфавитом. Только с середины I в. н. э. с усилением местной реакции на иноземное влияние греческие легенды заменяются парфянскими (парфянский язык относится к языкам среднеиранской языковой группы), выполненными одной из разновидностей арамейского алфавита. В конце I тыс. до н. э. на крайнем северо - востоке иранского мира вместе с распространением буддизма был воспринят определенными кругами и алфавит буддийских произведений. http://www.indianart...2_articleid/418 ЗНАЯ ИСТОРИЮ ПАРФИИ И ИРАНА ЭПОХИ СЕЛЕВКИДОВ СТРАННО НЕ ПОНИМАТЬ, ОТКУДА НА ПАРФЯНСКИХ МОНЕТАХ ГРЕЧЕСКИЙ ЯЗЫК.
Примите успокоительное и просмотрите свои посты. Кроме того, Mirabilia urbis Romae как раз подтверждает наличие на месте Рима множественных поселений, а следовательно не стоит считать ее авторов глупее себя.
Я не психбольной глотать успокоительное из-за лёгкой научной беседы... "Чудеса города Рима" - памятник, оригинал которого датируется 1140-ми годами новой эры (!). Согласно Католической Энциклопедии, здесь множество исторических неточностей и повествований о чудесах. При папах Бонифации Восьмом и Иоанне 22-м (ок. 1300 г. и в первой четверти 14 в.) текст подвергся ревизии и дополнению, после чего стал считаться источником неоспоримой ценности, несмотря на огромное количество ошибок. http://www.newadvent...then/10337a.htm http://en.wikipedia....lia_Urbis_Romae
Доверяю и не вижу необходимости критики тех, кто не пишет глупостей, надеясь на сенсацию.
И то хорошо...
Я их критиковал уже?
Гиббона в другой теме вы изволили осмеять без особой на то причины. И постоянно иронически именуете меня не иначе как сторонником Гиббона...
Повторю - мне это было известно и без Бандинелли, который самопроизвольно поселил Рим рядом с мостом, построенным как считается Анком Марцием во время заселения Яникула.
Значит, в принципе наши мнения не расходятся?
Лишь детская наивность заставляет Вас полагать, что все можно найти или уже найдено все возможное. Место битвы при Каннах обнаружено? При Тразимене? А самое крупное сражение - при Каталаунах? В свое время болваны не верили и в наличие Трои...
Много чего ещё не найдено. Да и "Троя" Шлимана тоже не бесспорна... Я просто хочу опираться на факты, а не на догадки. Раз не найдено - прямых доказательств как бы и нет...
Дело в том, что до тех пор латинской литературы не существовало как таковой. Да, существовали списки магистратов (которые погибли к нашему времени, а потому их трудно датировать - большинство учёных склоняется ко мнению, что традиционная дата значительно завышена), законы 12 таблиц (тоже есть сомнения о датировке, хотя всё-таки их дата гораздо логичнее - середина 5 в. до н. э., согласитесь, это не 8, не 7 и даже не 6 в. до н. э.).
Зато к Вашему времени вероятно сохранились оригиналы Геродота или Диодора... Постоянный бред о каких-либо сомнениях в устоявшихся датировках конечно делает Вас примерным учеником Бадинелли, и только...
А раз неизвестно я могу написать много чего
Писать свою чушь Вам никто не запрещает - зачем склонять к тому других?
этруски могли приписывать какие угодно "займы" у них римлянами.
Буйная фантазия.
Согласно Геродоту, который получил сведения от лидийцев - половина.
Значит подсчитывал лично...
А то вас могут напугать ещё больше...
Меня глупостью не напугать. Мнением о Трое - тем более.
А почему вы считаете, что селевкидские власти Ирана и Персии не пользовались греческим алфавитом?
Потому что даже из Вашего источника очевидно, что греческий шрифт не прижился, а был заменен пехлевийским.
ЗНАЯ ИСТОРИЮ ПАРФИИ И ИРАНА ЭПОХИ СЕЛЕВКИДОВ СТРАННО НЕ ПОНИМАТЬ, ОТКУДА НА ПАРФЯНСКИХ МОНЕТАХ ГРЕЧЕСКИЙ ЯЗЫК.
А я Вас и не спрашивал, ОТКУДА он появился на монетах, просветитель Вы наш. Я говорил о том, что шрифт мог быть заимствован, а мог и не заимствоваться различными народами и смешное док-во эллинизации парфян (в отличие от персов) непригодно. Ибо над персами поработали поболее...
Согласно Католической Энциклопедии, здесь множество исторических неточностей и повествований о чудесах.
Америка повторно не открылась и про неточности мне рассказывать не нужно. Если только к тем неточностям Вы не присоедините сведения о множественности поселений на территории доромулова Рима. К "радости" Бадинелли...
Гиббона в другой теме вы изволили осмеять без особой на то причины.
Без особых причин у нас смеетесь лишь Вы.
Значит, в принципе наши мнения не расходятся?
Спросите еще раз, чтобы наконец усвоить, что на римских холмах было несколько поселений, не являвшихся городом. И что?
Много чего ещё не найдено. Да и "Троя" Шлимана тоже не бесспорна...
Ну помусольте Трою - хуже не станет, лучше - тоже.
Зато к Вашему времени вероятно сохранились оригиналы Геродота или Диодора...
Нет. Но это не повод веселиться...
Постоянный бред о каких-либо сомнениях в устоявшихся датировках конечно делает Вас примерным учеником Бадинелли, и только...
Вы равно незнакомы с современной критической историографией, как и я - с техникой космических полётов...
Писать свою чушь Вам никто не запрещает
Так что же вы мне предлагаете - зачитываться вашей?
Буйная фантазия.
С чего? Египтяне тоже многое себе приписывали. И лидийцы. Но это не обязательно так... Приписывать себе можно всё что угодно...
Значит подсчитывал лично...
История Геродота - книга, содержащая рассказы, полученные им от местного населения. Иногда достоверные рассказы, а иногда - просто мифы. И это, заметим, цивилизованное восточное Средиземноморье в сер. 5 в. до н. э. Так что не надо ля-ля про супер цивилизованных римлян в 7-6 веках до н. э.: я на это не "клюю".
Меня глупостью не напугать.
Конечно нет. Этого добра у вас и у самого паровоз и 2 вагона...
Мнением о Трое - тем более.
А что, в найденной Шлиманом Трое так и написано, что это и есть та самая, Гомеровская? И вообще - Глиман Гомеровскую Трою уничтожил при раскопках. Если это только была именно она...
Потому что даже из Вашего источника очевидно, что греческий шрифт не прижился, а был заменен пехлевийским.
Не пехлевийским, а арамейским. И текст говорит не совсем так: в Иране со времён Александра было множество греков, особенно в городах. И там преимущественно встречается именно нелюбимый вами греческий. Но ведь Иран был утерян Селевкидами сравнительно рано...
А я Вас и не спрашивал, ОТКУДА он появился на монетах, просветитель Вы наш.
Светоч тут только один. Не могу отнимать у вас ваших заслуженных титулов и лавров...
Я говорил о том, что шрифт мог быть заимствован, а мог и не заимствоваться различными народами и смешное док-во эллинизации парфян (в отличие от персов) непригодно. Ибо над персами поработали поболее...
А я и не говорил об эллинизации парфян. Парфяне могли писать на греческом на своих монетах для многочисленных потомков воинов АМ. Когда греки фактически слились с местным населением и их язык почти вымер, парфяная уже не было нужды печатать на монетах на греческом: грекоязычных почти не оставалось.
Америка повторно не открылась и про неточности мне рассказывать не нужно. Если только к тем неточностям Вы не присоедините сведения о множественности поселений на территории доромулова Рима. К "радости" Бадинелли...
К чему обсуждать сомнительный источник позднего Средневековья, данные которого никак не могли происходить из древних источников... Не вижу особого смысла, если честно. Впрочем, вы любите помусолить вопросы, которые никак с темой не связаны - лишь бы отвлечь собеседника от темы. Особенно когда реальных доводов у вас не хватает...
Без особых причин у нас смеетесь лишь Вы.
Спросите еще раз, чтобы наконец усвоить, что на римских холмах было несколько поселений, не являвшихся городом. И что?
То, что Ромул основал свой город на Палатине, а не "на нескольких холмах". И ещё то, что поселения эти - древнее Ромула. Так что и где основал Ромул?
Ну помусольте Трою - хуже не станет, лучше - тоже.
Только непонятно, к чему вы её привели, а теперь это якобы я мусолю тему Трои... Интересный вы человек, однакож...
Сообщение отредактировал andy4675: 03.07.2012 - 05:50 AM
В Италии существовало огромное множество греческих городов, которым было бы полезно знать что за новое гос-во тут их подчиняет...
Кстати ведь и Диодор (XIV, 115) рассказывал, что римляне снесли на Капитолий "все необходимое"...
