Это всего лишь личность командира, но в статье утверждалось, что численность русских защитников Казани составляла около тысячи.
Да мало ли что утверждается у альтернативщика Прозорова! Как видите он вообще убрал имя мурзы, оставив только подобие (транскрибированное имя) предводителя, дабы заявить о наличии русских в рядах защитников Казани. Высасывать несуществующие детали - это обычный прием всех альтернативщиков. Тут даже обсуждать нечего. Еще раз - нигде не сказано, что отряд Башкака состоял из этнических русских. Сам он перечислен в одном ряду с совершившими вылазку татарами. Всё, вопрос закрыт! Иначе отправитесь в альтернативу. И помните впредь, что за размещение всякой чуши в непрофильном разделе - грозит бан.
P.S.
Знал бы кто "скрывается" под ником Снежко - даже и обсуждать не стал. Время напрасно тратить... Мало у нас всяких светочей-альтернативщиков побывало на форуме. Еще один объявился.
Это всего лишь личность командира, но в статье утверждалось, что численность русских защитников Казани составляла около тысячи.
Да мало ли что утверждается у альтернативщика Прозорова! Как видите он вообще убрал имя мурзы, оставив только подобие (транскрибированное) имя предводителя, дабы заявить о наличии русских в рядах защитников Казани. Высасывать несуществующие детали - это обычный прием всех альтернативщиков. Тут даже обсуждать нечего. Еще раз - нигде не сказано, что отряд Башкака состоял из этнических русских. Сам он перечислен в одном ряду с совершившими вылазку татарами. Всё, вопрос закрыт! Иначе отправитесь в альтернативу.
P.S.
Знал бы кто "скрывается" под ником Снежин - даже и обсуждать бы не стал. Время напрасно тратить...
Правильно, Марк, так ему!
Настоящий русский не мог оказаться за стенами Казани. А тот, кто оказался, уже и не русский на самом деле.
Это только татары могли искать для себя прибежище в Московии, а русские ни ногой к супостату! Лучше сдохнуть на родине.
Настоящий русский не мог оказаться за стенами Казани.
Были русские за стенами Казани. Только в другом качестве. Иван Грозный 65 тыс. невольников русского происхождения освободил (по всему ханству) после взятия города.
а русские ни ногой к супостату!
В рабство что ли? Не лезьте в темы, о которых понятия не имеете, К-49.
Вот Ваши предки марийцы, были в среде защитников. В самую точку попали. Правда они и в русских рядах сражались. Там их даже больше было.
P.S.
О этноистории народов Поволжья (Казанском ханстве и его подданных марийцах, мещеряках и пр. "удмурто-волжско-болгарцах и иже..." чит. у Исхакова Д.М. "От средневековых татар к татарам нового времени). Есть там и о этнической составляющей армии казанских правителей.
Настоящий русский не мог оказаться за стенами Казани.
Были русские за стенами Казани. Только в другом качестве. Иван Грозный 65 тыс. невольников русского происхождения освободил (по всему ханству) после взятия города.
а русские ни ногой к супостату!
В рабство что ли? Не лезьте в темы, о которых понятия не имеете, К-49.
Вот Ваши предки марийцы, были в среде защитников. В самую точку попали. Правда они и в русских рядах сражались. Там их даже больше было.
Я и не лезу, но меня терзают смутные сомненья, что четкой линии раздела по национально-культурно-религиозному признаку тогда не было. Ведь понятие "русский" это скорее собирательный образ, а в 15-м, 16-м веках еще не исчезли полностью такие народности, как мурома и меря.
Интересно было бы прояснить в этой связи, как обстояли дела у казанцев в отношении малых народов? Они их тоже насильно обращали в ислам? Устанавливали на их землях свои, татарские, крепости и торговые города? Обособлялись от включенных в состав Казанского ханства язычников?
Интересно было бы прояснить в этой связи, как обстояли дела у казанцев в отношении малых народов? Они их тоже насильно обращали в ислам? Устанавливали на их землях свои, татарские, крепости и торговые города? Обособлялись от включенных в состав Казанского ханства язычников?
О религии в Казанском ханстве:
«Одну из самых светлых сторон в общественной жизни Казанского ханства составляла полная веротерпимость, которая находилась в тесном соответствии с торговым характером городского населения, с традициями Волжско-Камской Болгарии, а также с государственным и общественным строем Сарайского ханства. В самой Казани находился христианский храм – армянская церковь; до сих пор уцелели надгробные плиты расположенного в Казани армянского кладбища. К язычникам-инородцам мусульмане относились с полной терпимостью и никогда не пытались насильственно обратить их в мусульманство. Проповедь мусульманских миссионеров среди инородцев совершалась мирным путем: суфитские шейхи ходили по деревням и своими проповедями обращали язычников в мусульманство. В знак того, что в Казанском ханстве обращение жителей в мусульманство совершилось мирным путем, мулла во время молитвы (хутбе) в мечетях Казанского края стоит, опираясь на посох странника, а не на меч воина, как в Туркестане, где обращение жителей в мусульманство было совершено огнем и мечом. Свою проповедь суфитские шейхи закрепляли основанием школ. В тех селениях, где жители принимали мусульманство, одновременно с мечетью должны были сооружаться и школы. Знаменитая школа в Адаеве принадлежала суфитам. {198}
Мусульманство делало большие успехи среди инородцев, и принятие его составляло один из моментов распространения в крае татарской культуры. Жители инородческих деревень, перешедшие в мусульманство, подвергались ассимиляции и усваивали татарский язык и культуру. Целый ряд татарских селений в пределах Бурецкого района (волости Сардыкбашская и Кошкинская) имеет жителями отатарившихся вотяков и черемис, принявших мусульманство и татарский язык в эпоху Казанского ханства, но сохранивших расовые особенности своего происхождения. Культурное влияние мусульманства распространялось широкой волной и среди инородцев-язычников, которые при постоянном общении с более культурными татарами, невольно воспринимали их привычки, обычаи, верования, воззрения и религиозные представления. Примерами такого влияния могут служить всеобщее почитание пятницы, как еженедельного праздника, у черемис и вотяков, а также культ некоторых мусульманских святых, распространенный среди инородцев язычников (напр., почитание черемисами шейхов Бейраша и Иш-Мухаммеда под именами Шиквавы и Ахпатыра) {199}» (Худяков М.Г. Очерки по истории Казанского ханства. М., 1991. С. 198–199).
«Десятилетие 1542–1553 г. можно с известным основанием назвать эпохой клерикальной политики. Все реформы, все вопросы практической жизни получают направление от высшего духовного авторитета... Так, напр., борьба с дикими степными кочевниками, с Крымом и Казанью, которые после временного разлада при Иване III опять соединились и повисли угрозой над Москвой, проповедуется в качестве крестового похода против неверных, лежащего великим долгом на совести молодого царя"191. Действительно, стоит лишь заглянуть в "Царственную Книгу" и в "Казанский Летописец", чтобы понять, как трактовались события их русскими современниками. Первая завоевательная, империалистическая война, веденная русским правительством на территории, не заселенной русским народом, была освящена благословением церкви и фанатической целью обратить мусульман в {125} христианство. Уже перед походом 1550 года царь "совет сотворяет со отцем своим Макарием митрополитом": перед началом похода "Макарей митрополит да владыка Крутицкий Савва с своим собором приехали в Володимер, и царя великого князя Ивана Васильевича митрополит благословил на земское дело итти, на клятвопреступников казанцев"; перед армией митрополит произносит речи – "поучает и благословляет митрополит бояр и воевод я князей всех людей воинства царева"192{126}» (Худяков М.Г. Очерки по истории Казанского ханства. М., 1991. С. 125–126).
Спасибо вам, Стефан на нужную ссылку. Читая ее, обнаружил в ней довольно любопытное место, которое могло бы в какой то степени укрепить позицию Иваныча, в связи с его упоминанием о русских, оборонявших Казань от Грозного.
Это место рассказывает о положении в Казанском государстве рабов, военнопленных. Вот оно..
Помимо крепостных крестьян из татар и инородце помещики применяли для обработки земли военнопленных - рабов, которые с этой целью сажались на землю прикреплялись к поместьям. Далеко не все пленники продавались казанцами на азиатские рынки, и применение дарового труда пленных должно было производиться помещиками в самых широких размерах.
При освобождении русских-рабов в 1551 году было возвращено на родину, по официальным сведениям, 60 тысяч человек, и нет никакого сомнения, что большая часть этого количества не могла постоянно находиться в Казани, а проживала по деревням, где рабы обслуживали своим трудом хозяйства помещиков. Тем не менее, после освобождения рабов-военнопленных, в Казанском ханстве осталось немало русских "полонянников", которые настолько прочно осели на землю и занялись хлебопашеством, что они не возвратились в Россию, а предпочли остаться на прежних местах, и здесь их застало русское завоевание.
При составлении писцовых книг в 1565-67 годах "писаны земли полонянничные в татарских и в чувашских селах и деревнях, которые полонянники живут с татары и с чувашею вместе"358. Запись по Свияжскому уезду - на горной стороне Волги - была произведена следующим образом: "В Свияжском же уезде в татарских и чувашских селах и в деревнях живут полонянники с новокрещены и с татары и с чувашею вместе, а пашни свои полонянники пашут не в разделе с татарскими и чувашскими пашнями смесь по полосам. А государевы службы полонянники не служат, а дают своих пашен с земли и с бортных урожаев оброк в Казани и в Свияжском городе в государеву казну диаком по воеводским грамотам и по книгам. И в тех в татарских и в чувашских селах и в деревнях не во многих полонянники во дворех по имянам и полонянничные пашни и сена писаны по сказке, выспрашивая полонянников и новокрещенов и татар и чуваш. А не мерили, и от татарских и от чувашских земель полонянничных пашен отмежевать было нельзя, потому что полонянники пахали пашню с татарскими и чувашскими смесь по полосам, да и потому что многие татарове и чуваша в те поры были на государеве службе, а без них полонянникам одним ве[214]рити нельзя для ссоры. И в поместья князем и детем боярским те полонянничные пашни все не разделены, а велено полонянникам с тех их пашен и с бортных ухожьев давати оброки в Свияжском городе во государеву казну диаком по оброчным грамотам и по книгам до государева указу"359.
Через 10-15 лет после падения Казанского ханства русские пленники оказались на горной стороне Волги в следующих селениях, не принадлежавших помещикам: в с. Каратаеве, в д. Салтыках, д. Клерях, д. Бахлычееве и в сельце Барышеве. Кроме того, немало бывших военнопленных оказалось на помещичьих землях.
Герберштейн, записавший ходившие среди русских страшные слухи о том, что попавшие в плен "старцы и немощные, за которых нельзя много выручить, и которые негодны для работы, отдаются у татар, все равно как зайцы молодым собакам, юношам, которые учатся на них военному делу и побивают их камнями или бросают в море или убивают их каким-либо другим способом", сообщает далее: "Те же, которые продаются, принуждены целых шесть лет пробыть в рабстве; по истечении этого срока они становятся свободными, однако не смеют уйти из страны"360.
Таким образом, если верить Герберштейну, то выходит, что продолжительность рабства была ограничена всего 6 годами, по истечении коих раб становился свободным, хотя и неполноправным гражданином. Из русской писцовой книги мы видели, что полонянники "государевы службы не служат", и что они пахали пашню, тогда как "многие татарове и чуваша в те поры были на государевой службе". Нет сомнения, что в этих чертах сохранились следы положения, существовавшего в Казанском ханстве до завоевания - военнопленные не привлекались к военной службе казанским правительством.
Проживая долгое время в плену, рабы и вольноотпущенники забывали свою родину и привыкнувши к местному краю не имели желания возвратиться "домой", где все для них уже стало чужим, и где они потеряли имущество. Бывали случаи, что долгие годы неволи истребляли у пленников не только память о родине, но заставляли даже забыть и отцов: по русской писцовой книге 1565-67 г. в д. Нурдулатове жили русские полонянники, "а отцов своих имен, которого рода, сказали не помнят"361.
Многие пленники переходили из христианства[215] в мусульманство: среди них встречаются имена Сабанчейко, Девлятьдейхо, Янчура, Терсбердей и т.п.362. Сам автор "Казанского Летописца", усердный противник татар и мусульманства, во время 20-летнего пребывания в плену принимал мусульманство363. После завоевания Казанского ханства русское духовенство вспомнило об отпавших и позаботилось об их возвращении в христианство.
В 1593 году казанский митрополит Гермоген писал "многие-де русские полонянники и неполонянники живут у татар и у черемисы и у чуваши, и пьют с ними и едят с одного и женятся у них... и те-де все люди также крестьянские веры отпали и превратились у татар в татарскую веру"364.
Кроме документальных сведений о русских военнопленных, имеются сведения о рабах (кул), проживавших в поместьях. Предания говорят, например, что д. Кулларево в Малмыжском уезде получила свое название от рабов ("кул"), живших здесь и принадлежавших помещикам, обитавших в селении Байлянгар ("сыновья богача"). Селений с названием "Кулларово", т.е. "рабское" встречается несколько в Казанском крае.
Свияжск был основан за год до взятия Казани.Это была база для похода:
"Великий князь приказал срубить город с деревянными стенами, башнями, воротами, как настоящий город; а балки и бревна переметить все сверху донизу. Затем этот город был разобран, сложен на плоты и сплавлен вниз по Волге, вместе с воинскими людьми и крупной артиллерией. Когда он подошел под Казань, он приказал возвести этот город и заполнить все [укрепления] землей (mit Grund und Erden); сам он возвратился на Москву, а город этот занял русскими людьми и артиллерией и назвал его Свияжском" (Г. Штаден "Записки о Московии").
Все освобожденные невольники должны были стекаться к Свияжску и уже оттуда разбредаться "кто куда волен". Разумеется кто-то из них не пожелал возвращаться на Русь. Я только не пойму причем здесь "русские защитники" Казани и как "Очерки" Худякова могут прояснить их мнимое наличие? Сам он даже не упоминает никакого Дубрунцова в рядах защитников Казани. До Вас все еще не может дойти, что убитый мурза Башкак не имеет к русским никакого отношения, а его "мифическая" русскость возникла лишь с легкой руки некоего Снежко?
Свияжск был основан за год до взятия Казани.Это была база для похода:
"Великий князь приказал срубить город с деревянными стенами, башнями, воротами, как настоящий город; а балки и бревна переметить все сверху донизу. Затем этот город был разобран, сложен на плоты и сплавлен вниз по Волге, вместе с воинскими людьми и крупной артиллерией. Когда он подошел под Казань, он приказал возвести этот город и заполнить все [укрепления] землей (mit Grund und Erden); сам он возвратился на Москву, а город этот занял русскими людьми и артиллерией и назвал его Свияжском" (Г. Штаден "Записки о Московии").
Все освобожденные невольники должны были стекаться к Свияжску и уже оттуда разбредаться "кто куда волен". Разумеется кто-то из них не пожелал возвращаться на Русь. Я только не пойму причем здесь "русские защитники" Казани и как "Очерки" Худякова могут прояснить их мнимое наличие? Сам он даже не упоминает никакого Дубрунцова в рядах защитников Казани. До Вас все еще не может дойти, что убитый мурза Башкак не имеет к русским никакого отношения, а его "мифическая" русскость возникла лишь с легкой руки некоего Снежко?
Я ничего не хочу доказать, я лишь прочел в очерке о рабах-пленных, которые не хотели возвращаться в Московию, которые сроднились и свыклись с местным населением.
А ведь в очерке указываются еще и десять тысяч русских рыбаков, занимавшихся промыслом на реках ханства. Были еще и русские купцы, жившие в Казани. Наверняка были и беглые с Руси люди.
Это вы утверждаете, что московско-казанский конфликт никак не мог иметь в себе русских коллаборационистов.
Вы утверждаете, что этого не могло быть никогда, потому что этого не могло быть.
А я в ответ вам лишь замечаю, что возможности для коллаборационизма имелись.
Та кто с Вами, г-н К-49, спорит о "возможностях для коллаборационизма", когда Вы сами який пример. Разговор идёт о документах этот факт подтверждающих в о времена взятия Казани Иваном 4.
которые сроднились и свыклись с местным населением.
Сроднились? Вы наверное считаете, что жизнь невольника татарского чем-то отличается от жизни холопа на Руси? Правильнее говорить не сроднились, а приняли мусульманство и не пожелали перекреститься, когда такая возможность предоставилась. Не принявших мусульманство полонянников татаре продавали на невольничьих рынках. Но даже став правоверными житие их от этого не стало слаще. Они по-прежнему оставались бесправным "черным" людом в Казанском ханстве, в поте лица своего батрачивших на хозяина за кусок хлеба (или что там у них в Казани - миску плова?).
А я в ответ вам лишь замечаю, что возможности для коллаборационизма имелись.
Вы еще про интернационализм и братство народов речь зачните. Вторая часть имени Башкака построена по тому же принципу, что, к примеру, и имя "ясачного татарина" Акешки Доскеева (дед которого назван Беляковым - Доскеев Беляков). Снежко, наверное, и его бы в "русские" зачислил. Хотя известно, что он был представителем племени табын и получил свою вотчину еще до Казанского взятия от хана Сахиб-Гирея. А транскрибированная фамилия в русских источниках происходит не от этнического происхождения его носителя, а от тюркского "бейлик" (небольшое феодальное владение).
Свыклись и свыклись. Русское население прибалтийских карликов тоже "свыклось" с положением рабов еврошистских режимов - по причине отсутствия реальной альтернативы
Настоящий русский не мог оказаться за стенами Казани. А тот, кто оказался, уже и не русский на самом деле.
А кто тогда был настоящим русским?)) Москвичи али псковичи? Новгородцы али рязанцы? Я же уже писал, что тогда объединяющей государственной идеи ещё не было. Позже вроде выработали - "православие, монархия, народность", но опять же монархии ещё не было, только после присоединения Казани и Астрахани Грозный получил легитимное право называться царём (кесарем). В отличии от вас, тогдашний люди на Руси точно знали кто царь - царь Татарский (великий хан Большой Орды), царь Византийский, кесарь Римский. Остальные короли, князья и ханы - мелочь пузатая. Так что над этой идеей еще работать и работать надо было - Казань брать, Астрахань брать, вотчинным боярам головы рубить, Сибирь столбить... Православие понятие наднациональное, православный мог быть и русским, и татарским, и литовским, и самоедским.... Народность? А не сложилась она ещё, народность эта в политическом смысле, и в русскими себя величали в разных землях разве по языку, но ещё владимирцы не были своими для рязанцев, а москвичи не были своими для новгородцев - осознать себя одной народностью, в современном понимании значения слова, можно было только в едином государстве, а единство было чрезвычайно шатким. А что понимал под "народностью" автор формулы Уваров - вообще никто до сих пор не разобрал. Объединие шло вокруг сюзерена области, смена которого по существу ничего не решала для обывателя, лишь бы налоги не повысили, да без нужды не грабили.
Это только татары могли искать для себя прибежище в Московии
Не только, ещё украинцы есть. Намедни у нас в городе ярмарка вакансий проходила "только для граждан Украины", слово беженцы не употреблялось. Правда никак не разберу - эти граждане русские или украинские? Говорят по русски, слава Украине не кричат, а паспорт с вилкой. Ну хоть бы кто на мове изъяснялся и переводчика потребовал!
Были русские за стенами Казани. Только в другом качестве. Иван Грозный 65 тыс. невольников русского происхождения освободил (по всему ханству) после взятия города.
Чё то мне сердце вещует, что количество невольников в Казанском ханстве со взятием Казани возросло, пропорционально количеству советских партизан на территории Украины после освобождения её от Вермахта - то есть очень резко))
А я в ответ вам лишь замечаю, что возможности для коллаборационизма имелись.
Вы опять с современными понятиями в 16-век лезете? На тот момент колаборционизм можно распостранить только на элиту, которая давала присягу какому либо сюзерену. К простому люду вообще таких требования никто не предъявлял - кто у власти в данной, тот и богом данный правитель. Да и элита подданых считала скорее имуществом, а не согражданами.
В 1653 году, договором под Жванцем, король Ян Казимир позволил крымскому хану грабить Украину в продолжении сорока дней и забирать в плен русских, но не поляков; такою ценой польский король покупал дружбу и союз хана! Или: в 1676 году крымские татары сделали нападение на Волынь, Подолию и Галицию; страна была беззащитна, по неимению войска. Татары набрали до сорока тысяч полону, а поляки, по донесению нашего резидента Тяпкина, говорили одни речи: «пусть поганая Русь, схизматики, погибают».
Сообщение отредактировал Иваныч: 30.06.2016 - 12:28 PM
Высасывать несуществующие детали - это обычный прием всех альтернативщиков. Тут даже обсуждать нечего. Еще раз - нигде не сказано, что отряд Башкака состоял из этнических русских. Сам он перечислен в одном ряду с совершившими вылазку татарами. Всё, вопрос закрыт! Иначе отправитесь в альтернативу. 
И помните впредь, что за размещение всякой чуши в непрофильном разделе - грозит бан.
Полное замирение бывшего ханства было еще впереди.
