Я и не говорил, что, одновременно. Я говорил, что отчасти, синхронно. В 10-м веке, и, возможно чуть чуть в 11-м
Сначала по данным археологов возникло городище. Притом намного раньше. Первые находки - железного века. С 7 века уже обнаруживаются земляные укрепления. И как этот город назывался - Новгород? Вряд ли.
Не валите все в кучу, там еще чуть ли не неолит нашли, на мысу, и что? Все эти поселения не имеют между собой преемственности, и непрерывности. Пришли одни, посидели, ушли, пришли вторые, та же ботва, забросили, и так далее. Но, примерно во второй половине 9-го (на пустое место, заметьте) приходят как раз те ребята, которые создают и непрерывность, и полную преемственность поселения. И так до начала 11-го века, когда Городище забрасывается. Вот они и назвали это место Новгородом.
В 10 веке в 2 километрах от этого Новгорода обнаружили более удобное место для хозяйствования, поставили дома и нарекли эти дома как? Опять Новгородом? А как жители определяли - в какой Новгород надо отправиться?
Нет. Новгород, который Городище, стал цвести и пахнуть. Привлекать вский мастеровой и торговый люд. Но, фишка в том, что там, на Городище, мест где можно поселится - 10 Га, примерно. Этому увеличивающемуся люду просто там было негде разместится. Ну и нашли удобную землю как можно ближе.
А потом эти места разрастались, разрастались, и Ярослав решил туда переехать
Логичнее, что Рюриково Городище всегда было просто Городом или Городищем, а в 2 километрах основанное в 10-м веке поселение - нарекли Новгородом.
Ну, только не Городищем. Городище в русском языке, по смыслу - нечто старое, заброшенное, оставленное. Его так назвали после запустения.
А Ваша гипотеза точно повторяет Носовскую. Это его главная мысля была, что Новгород - новый по отношению к Городищу. Только фигня это все, дорогой товарищ. По дендро, самые ранние деревяшки - конец 30-х годов 10-го века. Ну, может чуть раньше, незначительно образовался.
А в опусе КБ, написанном в середине 10-го, и отчетливо ретроспективном Немоград - важный центр. Там Сфендослав сидит. Ну ничего он не мог знать о свежесрубленной деревушке.
И еще, Новгород - это не Нью Йорк. Это может и не быть отсылкой к какому то конкретному городу. Нижний Новгород, он новый по отношению к кому? А Новгород Северский? А Новгород Волынский? Этих Новгородов на Руси было, как у дурака фантиков.
Поэтому новгородцы никак не могли пригласить Рюрика. Тем более, что викинги в приглашениях как правило не нуждались.
Так и Рюрика может не было никакого. Я же не про это.
2 километра двум километрам рознь. Не так уж просто в Рюриково городище добраться из исторического Новгорода. Между ними течёт Волхов.
На лодочке намного лнгче, чем ноги по кустам ломать. Да и не было им нужды кажный день в Исполком мотатся
Не случайно в черту Новгорода Рюриково городище было включено только в 1999 году.
Потому, что болотина там, и один мелкий бугор. Только в 10-м веке всем было насрать, кого Вы в 20-м куда включили
Ну и нашли удобную землю... На лодочке намного легче, чем ноги по кустам ломать.
Ну да - на лодочке, потом пройти немного пешком на удобную землю. И вот уже киевляне цветут и пахнут в Москве. Из чего мы делаем вывод, что Киев и Москва - один и тот же город)))
А вообще русские летописи чётко различают Новгород и Городище. В них нет никаких намёков, что когда-то Городище называлось Новгородом.
И под Немоградом Константин Багрянородный мог подразумевать какой угодно город. Созвучие с Новгородом ничего не доказывает. Новгородов в его времена было несколько. Напр. Новгород-Северский.
А вообще русские летописи чётко различают Новгород и Городище. В них нет никаких намёков, что когда-то Городище называлось Новгородом.
С 12-го века. А до того никакого Городища русские летописи в упор не видят. И никакой иной жилой точки с каким либо названием.
И под Немоградом Константин Багрянородный мог подразумевать какой угодно город. Созвучие с Новгородом ничего не доказывает. Новгородов в его времена было несколько. Напр. Новгород-Северский.
Не несколько, а ровно один. Новгород Северский появляется в 11-м веке, лет через сто. А если посмотреть географически как он описывает сход русов к Киеву, то, это вдоль Днепра с севера на юг. Следующая южнее точка - Милиниска (Смоленск) так что там просто нечему больше быть
В ПВЛ второй половины 9 - начало 10вв необходимо обращать внимание не на года, а на всё, что касается Киева. И читать между строк.
- апостол Андрей ставил кресты на киевских холмах...
(если убрать мифическое "апостол", то в сухом остатке: Андрей ставил межевые знаки на киевских холмах, то есть, практически Андрей является основателем поселения)
- основатель поселения "Кий" имел великую почесть от императора...
- поселением владели хазары
то есть:
...основатель поселения Андрей из хазар, имел великую почесть от императора...
Есть такой персонаж.
Андрей хазарин был при императоре Василии Македоняне главнокомандующим армии (магистром), а при Льве Мудром командовал императорской гвардией
Погиб в 893-894 г в начале болгаро-византийского конфликта.
Воот!!
При гибели или смерти женатого мужчины у тюрков в силу вступал закон левирата.
По обычаю левирата, если умирал взрослый мужчина, на его вдове должен был жениться его брат, и это было для него, как и для вдовы, не только правом, но и обязанностью. У большинства тюркских народов левират распространялся только на младших братьев и младших племянников. Вместе с вдовой к нему переходили дети умершего, его движимое и недвижимое имущество. Он как бы заступал на место старшего брата или дяди, становился его наследником. Таким образом, левират был одновременно и нормой брака и одним из приемов наследования.
Фактически вдова по обычному праву не являлась наследницей своего покойного мужа. Она скорее представляла собой как бы приложение к наследуемому имуществу покойного.
Родственники покойного бросали жребий, кому содержать вдову. Для этого приглашали харифа - профессионального игрока в альчики.
У тюрков "киев" - зять, жених, человек женатый на ВДОВЕ брата или дяди.
Следовательно, поселение стало называться Киевом после 893-894 г.
Сообщение отредактировал Gurga: 22.07.2022 - 16:41 PM
вы кстати что забыли на историческом ресурсе? Или чисто за политикой тут? С сверхидеей'апостол Андрей межевал киевские холмы' пройдите пожалуйста в раздел фантастика.
Славянская версия известна.
Это не догма.
"все то пурга, что не нравится митрофанушке"
)))))))))))))))))
Сообщение отредактировал Gurga: 23.07.2022 - 17:25 PM
До сих пор возникновение и принадлежность Киева остаются в области догадок и толкований.
Георгий Вернадский считал, что холмы над Днепром захватили хазары и заблокировали норманнам торговый путь в Константинополь, что что им очень не нравилось, приходилось пользоваться дальним Волжским путём, платя за проезд хазарам, причём путь вёл только в Каспий. Была отрезана их торговая фактория Тмутаракань в области Тамани, она захирела и распалась.
В Киеве, или как его тогда звали, стоял подчиняющийся хазарам угорской-интернациональный гарнизон, на службу к которому прибежали отколовшиеся от Рюрика Хескульд (и Дир?) со своей ватагой, забыв о своих корнях. Когда Рюрик помре, новгородские решили покончить с днепровским безобразием и прорубить окно в греки, что и описано в ПВЛ. Поколением позже Святослав решил наказать хазар неизвестно за что и, воспользовавшись отсутствием войска, ушедшего за Дербент на войну с арабами, пожёг их сёла и нивы. Тем самым открыв восточные границы своих владений всякому сброду, что его буйную голову и погубило, сделав из неё посуду.
вы кстати что забыли на историческом ресурсе? Или чисто за политикой тут? С сверхидеей'апостол Андрей межевал киевские холмы' пройдите пожалуйста в раздел фантастика.
Славянская версия известна.
Это не догма.
"все то пурга, что не нравится митрофанушке"
)))))))))))))))))
если продолжите настаивать на 'апостольской' версии, придется ваши посты вместе с вами перенести в фабулу.
С 12-го века. А до того никакого Городища русские летописи в упор не видят. И никакой иной жилой точки с каким либо названием.
И что? Раньше летописей и не было.
Ни в каких источниках, не указано, что Городище называлось как-то по-другому.
С таким же успехом можно заявить, что Городище когда-то называлось Ленинградом.
Новгород Северский появляется в 11-м веке, лет через сто.
Откуда такая инфа? Археологи говорят о присутствии на его месте роменско-борщевской культуры. А это VIII - X века.
Вы очень сильно заблуждаетесь. Текстологи-лингвисты доказательно говорят о существовании погодных записей уже в первой половине 11-го века. Костя Цукерман датирует их появление 1018-м годом, но, даже если опираться на традиционные датировки Шахматова, это 40-е годы 11-го века
Это во-первых.
Во-вторых, если отвлечься от того, когда это написано, то в летописях под года 11-го века десятки, если не сотни городов. Ничего такого. Городища среди них нет.
И, в третьих. Я уже писал, повторюсь, слово "городище" предполагает нечто давнее, ныне заброшенное. Вероятность того, что так называлось место, где кипела жизнь (как происходило на Городище 10-го века) стремится к нулю. Ровно так же, как стремится к нулю версия, что это место называлось Ленинград
Откуда такая инфа? Археологи говорят о присутствии на его месте роменско-борщевской культуры. А это VIII - X века.
А какое отношение к Новгорд-Северскому имеют поселения роменцев в том месте? Нулевое. Роменское городище сожгли к херам примерно во второй четверти 11-го, а лет через 20, там поставили форт-блокгауз,Ю назвавши его Новгород-Севреский. Т.е., приблизительно, к середине 11-го столетия. И при чем тут Немоград КБ?
До сих пор возникновение и принадлежность Киева остаются в области догадок и толкований.
Георгий Вернадский считал, что холмы над Днепром захватили хазары и заблокировали норманнам торговый путь в Константинополь, что что им очень не нравилось, приходилось пользоваться дальним Волжским путём, платя за проезд хазарам, причём путь вёл только в Каспий. Была отрезана их торговая фактория Тмутаракань в области Тамани, она захирела и распалась.
В Киеве, или как его тогда звали, стоял подчиняющийся хазарам угорской-интернациональный гарнизон, на службу к которому прибежали отколовшиеся от Рюрика Хескульд (и Дир?) со своей ватагой, забыв о своих корнях. Когда Рюрик помре, новгородские решили покончить с днепровским безобразием и прорубить окно в греки, что и описано в ПВЛ. Поколением позже Святослав решил наказать хазар неизвестно за что и, воспользовавшись отсутствием войска, ушедшего за Дербент на войну с арабами, пожёг их сёла и нивы. Тем самым открыв восточные границы своих владений всякому сброду, что его буйную голову и погубило, сделав из неё посуду.
Прям проходной двор какой-то. У безродных мифических "Рюриковичей", оказывается, права на него есть. Бездомные значит на Киев права имеют с пропиской "из-за моря". Неплохо северо-русские летописи сказы сказывают. Наука российская про скандинавов заливает как основателей. Нормально работают историки. Целая теория научная на басне одной стоит и нормально. Никаких вопросов. Уникальные ребята. Чистая наука, никакой политики . "Остров русов" - арабская сказка, Приазовская Русь - историографический курьез, куча свидетельств источников - заблуждения средневековья, а басня про варягов - так все и было. Прогресса в "варяжской проблеме" как не было так и не будет, но россиян устраивает. Работают издательства. Надеюсь скоро с вашей лапшой псевдонаучной хотя бы на Украине разберутся. Все станет с головы на ноги. Будет вам Киев тем чем и был изначально, без придуманных скандинаво-русов.
Есть пара загадок для норманистов – любителей скандинавских саг и средневековых сочинений:
- почему скандинавы, пересказывая историю росомонов Иордана, называют их геллеспонтиками и доводят их деятельность до эпохи викингов? (Деяния данов)
- что значит византийское Βορυσθένης ὁ. ‘Ελλήσποντος. или латинское helis (helispontus)
-Почему мыс Сиггеум из саги про Ингвара Путешественника показан на реке: «Оттуда течет и другая [река] до Раудахав89, и там находится большой водоворот, который называется Гави vi 90. Между морем и рекой находится тот мыс, что называется Сиггеум vii 91. Река течет еще недалеко, прежде чем спадет она со скал в Раудахав, и мы называем это концом света», а не на азиатском берегу Дарданелл-Геллеспонта, в Троаде? Кто такой тот конунг Гелиополя, который показывает к нему дорогу? Гелиополь – это Киев?
-почему Троя Снорри Стурлусона – скандинавский Асгард, дом богов,- дом старого Одина показана им не в Троаде, а в стране турков, откуда ваны и асы и переселялись в Скандинавию?
-на какую реку, какую местность этой реки и какое сообщество намекает сага об Инглингах и стоит ли понимать ее буквально?
«Известно, что море тянется от Нёрвасунда до самого Йорсалаланда. От этого моря отходит на север длинный залив, что зовется Черное море. Он разделяет трети света2. Та, что к востоку, зовется Азией, а ту, что к западу, некоторые называют Европой, а некоторые Энеей3.С севера с гор, что за пределами заселенных мест, течет по Швеции река, правильное название которой Танаис. Она называлась раньше Танаквисль, или Ванаквисль5. Она впадает в Черное море. Местность у ее устья называлась тогда Страной Ванов, или Жилищем Ванов. Эта река разделяет трети света. Та, что к востоку, называется Азией, а та, что к западу, — Европой».
- что означает скандинавский гидроним «эллипальта»?
- росомоны не = народ рос?
Это ж интересней чем историзировать басню про варягов
Во-вторых, если отвлечься от того, когда это написано, то в летописях под года 11-го века десятки, если не сотни городов. Ничего такого. Городища среди них нет.
...
Ну, только не Городищем. Городище в русском языке, по смыслу - нечто старое, заброшенное, оставленное. Его так назвали после запустения.
Ну пожалуйста, пусть он называется "Городец" или "Городок" (коих было особенно много в Верхнем Поднепровье от Киева до Псковщины - Городец под Лугой).
Наиболее близка аналогия с Городцом (или Городком Песочным), что сейчас в черте Киева.
Который тоже был то резиденцией, то местом международных переговоров Киевских князей. Как и "Рюриково городище" "Городок Песочный" Киевом никогда не назывался, был вполне самостоятельным хотя и близко расположенным поселением.
Археология - не историческая наука. Мало ли чё они там раскопали. А главное сколько ещё не раскопано. А вот там, где не раскопано, как раз ждут своего часа подтверждения всех наших хотелок про собственное величие. )))
И могучий Киев обнаружится в 9 веке, хотя под начало 10 века пока раскопано маленькое поселение с землянками. И Новгород во времена Рюриковы раскопают с его стенами и башнями, а не первые следы небольшого поселения на границе 9 и 10 веков.
Главное верить и никак себя не ограничивать в параксизмах полёта фантазии.
И будет всем нам счастье.
Только к науке это не будет иметь никакого отношения.
Но кого это останавливало, когда грезятся такие крутые вещи.? )
. "Остров русов" - арабская сказка, Приазовская Русь - историографический курьез, куча свидетельств источников - заблуждения средневековья, а басня про варягов - так все и было. Прогресса в "варяжской проблеме" как не было так и не будет, но россиян устраивает. Работают издательства. Надеюсь скоро с вашей лапшой псевдонаучной хотя бы на Украине разберутся. Все станет с головы на ноги. Будет вам Киев тем чем и был изначально, без придуманных скандинаво-русов. 
