Не понял, что именно Вы не поняли, но на всякий случай уточню: для РККА единственной приемлемой стратегией (имеется в виду "стратегия ТВД") в случае вооруженного конфликта было нанесение превентивного удара.Напоследок ( так как из-за произвола в данном разделе больше не вступаю ни в какие дискуссии), если приведете конкретный исторический пример, тогда для меня перестанет быть загадкой, что Вы подразумевали.
Меню сайта
Поиск
Рассылка
Реклама
Библиотека
Клавиатура
Похожие материалы
Реклама
Последнее
Реклама
|
Превентивный удар единственная приемлемая стратегия для РККА
Автор Никитос, 08.02 2013 18:05 PM
Сообщений в теме: 136
#1Отправлено 08.02.2013 - 18:05 PM #2Отправлено 08.02.2013 - 18:13 PM
Хмммм... А не противоречите ли Вы в этом утверждении реальному ходу событий? В 41-ом РККА превентивно не ударила, но войну выиграла. Значит получается уже не единственный приемлемый вариант? Как минимум второй нарисовался. #3Отправлено 08.02.2013 - 18:53 PM Не противоречу. Во-первых, я специально уточнил "стратегия ТВД", выше которой имеем еще "большая стратегия". Во-вторых, не понимаю, как можно так противопоставлять: "стратегия" (сиречь "план действий") vs "реальный ход событий"? В-третьих, можно победить, и не придерживаясь наилучшей "стратегии ТВД" - за счет обладания бОльшими ресурсами и за счет бОльших жертв. А вот французская армия ни в 39-м, ни в 40-м превентивно не ударила, но войну почему-то проиграла. PS Вы бы Михалева с Золотаревым почитали. Ну и Кена с Кавалерчиком туда же, до кучи. Сообщение отредактировал Никитос: 08.02.2013 - 18:55 PM #4Отправлено 08.02.2013 - 19:16 PM
Стоп! Вы ведь вели речь не о "лучшей", а о приемлемой? Это разные понятия. В реальности победу добились без превентивного удара. А был бы превентивный удар лучшим или не был бы это уже из области алтернативной истории.
Какая связь с обсуждаемым вопросом про единственный приемлемый вариант?
Ок спасибо за совет. #5Отправлено 08.02.2013 - 19:32 PM Давайте уточню. Отказ от превентивного удара РККА по готовящемуся к нападению противнику (специально это оговариваю) приводит к проигрышу на первом этапе войны, отыгрывать который придется гораздо бОльшей кровью. Это не моя выдумка, это советская военная доктрина 30-х-40-х годов. Именно о ней пишут упомянутые мной авторы. А будет ли такая стратегия названа "лучшей", или "приемлемой" (в отличие от "худшей", или "неприемлемой") - это очень существенно в свободном разговоре на форуме, когда всякие непонятки можно тут же уточнить? Да вроде - как и у Вашего замечания об РККА - никакой. Это действительно очень хорошие авторы - в смысле грамотные и объективные. #6Отправлено 08.02.2013 - 19:48 PM
К этому и начал подводить, что если переходим к большой стратегии, то начинает вклиниваться фактор политики. Думаю у Сталина даже не было вопроса ударить\не ударить, он просто ждал подходящего момента, когда Гитлер подскользнется. Поэтому переходя в области большой стратегии нет смысла говорить, что выгодно наступление или оборона для армии, там уже работают другие факторы, это уже совсем другая история. #7Отправлено 08.02.2013 - 19:50 PM
То есть так, как оно было в реале: удара не наносили, но войну всё же выиграли. Это-то как раз понятно. Меня удивило Ваше утверждение, что превентивный удар ЕДИНСТВЕННЫЙ приемлемый вариант в случае вооружённого конфликта. Результатом конфликта должна быть победа. В реальности приемлемого результата достигли другим путём. Значит есть уже не один единственный вариант, а как минимум уже два варианта. Вот в этом я и увидел противоречие между реальной историей, и вашим тезисом. Не более.
Так я и уточнил. Не понимаю Вашей столь острой реакции.
Или вы меня не поняли, или одно из двух. Выше я описал нестыковки, которые побудили меня обратится к вам за уточнением.
Тем лучше. Интереснее будет читать. #8Отправлено 08.02.2013 - 20:12 PM
предлагаю обсудить в отдельной теме. #9Отправлено 08.02.2013 - 20:36 PM А вот это Вы зря. Не так всё однозначно. В стратегии вообще действует парадоксальная логика. #10Отправлено 08.02.2013 - 20:51 PM Хорошо, давайте я уточню еще раз. Я ведь не написал: "превентивный удар - это единственная возможная стратегия для РККА", я написал - "это единственная приемлемая стратегия". Да, у нас есть два варианта "достижения приемлемого результата" - оптимальный и неоптимальный. В данном случае (для РККА) превентивный удар позволяет достигнуть результата - победы - с наименьшими потерями. Это оптимальный вариант, оптимальная стратегия. Именно в этом смысле превентивный удар и будет единственным приемлемым вариантом. Любая другая стратегия, позволяющая достигнуть этого же результата, означает бОльшие потери и бОльшие затраты, то есть будет неоптимальной. #11Отправлено 09.02.2013 - 11:04 AM А вы в этом уверены? Степень готовности нашей армии к ведению войны все таки вызывает опасение. Несколько приграничных сражений они выиграть способны, но вот на равных вести длительную маневренную войну, к сожалению, нет. В качестве аналогии можно использовать уже известный нам период зима 41-лето 42 годов. Сообщение отредактировал Дим: 09.02.2013 - 11:05 AM #12Отправлено 09.02.2013 - 12:35 PM Вы искренне уверены, что в мае 1941 года, когда руководство страны принимало решение - наносить упреждающий удар, или нет - оно имело информацию о результатах сражений зимы 1941 и лета 1942 годов? #13Отправлено 09.02.2013 - 16:01 PM
Ну-да. Только для успешного превентивного удара необходимы некоторые условия. 1. Как минимум двухкратное превосходство над противником; 2. Большая, чем у противника маневренность частей, действующих на направлениях главных ударов. В противном случае бои перейдут в позиционную фазу, которую мы разрешать не умели, а вот немцы делали это с легкостью. Но таки да. Я с Вами соглашусь в том, что пассивная оборона не была выходом для РККА. Выход был лишь в активной обороне с фланговыми ударами и выходом на коммуникации прорвавшихся немецких частей. #14Отправлено 09.02.2013 - 18:26 PM Это смотря о каком превентивном ударе мы говорим: - либо о превентивном ударе основными силами с целью нанесения разгрома основным силам противника; - либо о превентивном ударе армиями прикрытия (они же армии вторжения) с целью сорвать сосредоточение и развертывание сил противника и - по возможности - занять выгодные для дальнейшего наступления РККА рубежи. Предвоенная теория начального периода войны говорила именно о втором варианте. Ни о каком превентивном ударе основными силами не шло и речи, ибо сосредоточить скрытно необходимую для этого группировку считалось невозможным - ни для РККА, ни для ее противников. Что, собственно, и подтвердила предвоенная практика. #15Отправлено 10.02.2013 - 19:13 PM Нет, не надо прикрываться руководством страны. Это вы сказали: , а теперь переводите стрелки на руководство СССР. #16Отправлено 10.02.2013 - 19:29 PM Господин Дим, это Вы первый Теперь Вам остается только убедить меня, что руководству СССР, когда оно принимало решение о возможности или невозможности превентивного удара, так же, как и Вам, был известен "период зима 41-лето 42 годов". Успехов Вам в Вашем скорбном труде. #17Отправлено 11.02.2013 - 16:37 PM И опять вы уходите от ответа. Уважаемый Никитос! Любое утверждение, не потвержденное документально, ничем кроме личного мнения считаться не может. Вы ничего такого не привели, так что ваши посты я считаю не более чем вашим личным мнением. На которое я высказал свое личное мнение по этому вопросу. Если вы считаете, что все сказанное вами о превентивном ударе, ну например: это мнение советского руководства, то подтверждение в студию. Имеющиеся у меня источники приводят меня к выводу об атаках неотмобилизованного до конца противника в реалиях объявленной войны. Ваш же превентивный удар предполагает атаку противника первым, т.е. развязывание войны со стороны СССР. А уже это не могло произойти ни по политическим причинам (здесь не рассматриваем), ни по военным (я выше писал предположение, почему). #18Отправлено 11.02.2013 - 17:03 PM
2 Никитос
Согласен с Димом. В вопросе о превентивном ударе на первый план выходит политическая составляющая. И если уж Чехословакия, Польша, Франция не воспользовались возможностью превентивного удара (к которым Германия имела сформулированные претензии или воевала), то про СССР и говорить не чего. Итак, заклеймили, спустя пару лет. Далее. Нет документального подтверждения об обсуждении командованием РККА превентивного удара по готовящемуся к нападению противнику. Практики применения превентивного удара у РККА в 30-40-х годах не было. #19Отправлено 12.02.2013 - 20:08 PM "Вы просите песен? Их есть у меня": О.Кен. Мобилизационное планирование и политические решения (конец 1920-х - середина 1930-х гг.) - М., 2008, с.404-415 История военной стратегии России (под ред. В.Золотарева). М., 2000, с.219-226 Русский архив: Великая Отечественная. Т. 12(1). М.: «ТЕРРА», 1993, с.152-154 Разумеется. Превентивный удар, предложенный военными в майских "Соображениях...", был отклонен политическим руководством именно по политическим соображениям. Майские "Соображения..." Вы не учитываете? #20Отправлено 13.02.2013 - 06:14 AM
И вот еще один источник в дополнение к трем вышеуказанным:
Начальный период войны (По опыту первых кампаний и операций второй мировой войны) / Под общей редакцией генерала армии С. П. Иванова. — М., Воениздат, 1974, с.67-88 Количество пользователей, читающих эту тему: 00 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных |