."Как известно по древнерусским памятникам XI в., предки восточных славян устраивали для навей баню
Нету таких памятников, брехня
Может Вы не заметили - это цитата из ОТРАЖЕНИЕ ДРЕВНЕСЛАВЯНСКИХ ВЕРОВАНИЙ В РУССКОМ ЛЕКСИКОНЕ
АНЖЕЛИКА ШТЕЙНГОЛЬД (часть II, гл. 3 Перемывать косточки)
Добавлю, из диссертации защищавшейся в 2006 г. в Отделение русской и славянской филологии Тартуского университета,
Тарту, Эстония
Научный руководитель: доцент, кандидат филологических наук, PhD,
Ю. С. Кудрявцев
Диссертация допущена к защите на соискание ученой степени доктора филологии по русскому языку 11 мая 2006 г. Cоветом отделения русской и славянской филологии Тартуского университета
Оппоненты: профессор, доктор филологических наук М. А. Шелякин
(Тарту)
профессор, доктор филологических наук О. А. Черепанова
(Санкт-Петербург)
Сообщение отредактировал Herovim: 07.09.2015 - 16:12 PM
ОТРАЖЕНИЕ ДРЕВНЕСЛАВЯНСКИХ ВЕРОВАНИЙ В РУССКОМ ЛЕКСИКОНЕ АНЖЕЛИКА ШТЕЙНГОЛЬД (часть II, гл. 3 Перемывать косточки)
Мадам пишет: "Отправной точкой данного обряда была кремация трупа, а конечной-предание земле собранных с погребального костра, освобожденных от золы и вымытых кальцинированных остатков...".
Какой смысл эти сожженные кости мыть, если их все равно складывали в горшок и ставили на столбах при дорогах или зарывали в землю.Есть смысл в промывании костей, когда эксгумируют труп, потрошат его, отделяя кости от остатков плоти, кости моют и складывают в костнице. Хотя бы элементарно для того, чтобы вони в пещерах не было.
Может Вы не заметили - это цитата из ОТРАЖЕНИЕ ДРЕВНЕСЛАВЯНСКИХ ВЕРОВАНИЙ В РУССКОМ ЛЕКСИКОНЕ АНЖЕЛИКА ШТЕЙНГОЛЬД (часть II, гл. 3 Перемывать косточки)
Хоть десять раз Тарту. Ссылку на публикацию раскопок, из которых ясно, что кости мыли.
ОТРАЖЕНИЕ ДРЕВНЕСЛАВЯНСКИХ ВЕРОВАНИЙ В РУССКОМ ЛЕКСИКОНЕ АНЖЕЛИКА ШТЕЙНГОЛЬД (часть II, гл. 3 Перемывать косточки)
Мадам пишет: "Отправной точкой данного обряда была кремация трупа, а конечной-предание земле собранных с погребального костра, освобожденных от золы и вымытых кальцинированных остатков...".
Какой смысл эти сожженные кости мыть, если их все равно складывали в горшок и ставили на столбах при дорогах или зарывали в землю.Есть смысл в промывании костей, когда эксгумируют труп, потрошат его, отделяя кости от остатков плоти, кости моют и складывают в костнице. Хотя бы элементарно для того, чтобы вони в пещерах не было.
Вот вот. Кремаций у кого только не было, с чего решили, что после этого что то надо мыть?
Хоть десять раз Тарту. Ссылку на публикацию раскопок, из которых ясно, что кости мыли.
Она ссылается на Седова
"Как показывают многочисленные археологические свидетельства, до X–XI вв. у славян параллельно существовали две формы захоронений: по типу кремации и по типу ингумации, однако «в лесной зоне славянского расселения в п л о т ь д о X в . б е з р а з д е л ь н о г о с п о д с т в о в а л о б р я д т р у п о с о ж ж е н и я » [Седов 1982: 54]. В многочисленных захоронениях этого периода обнаружены к р е м и р о в а н н ы е кости, помещенные внутри кургана в виде кучки, иногда наверху надгробной насыпи или в какой-то иной ее части в глиняной или берестяной урне. Иногда археологи склоняются к мысли о том, что кости могли опускаться в землю
завернутыми в кусок полотна. В. В. Седов, говоря о могильниках Волыни и в Припятском Полесье, делает акцент на том, что «ямы были заполнены черной углистой землей, а кости, с о б р а н н ы е с п о г р е б а л ь н о г о к о с т р а , б ы л и о ч и щ е н ы о т о с т а т к о в к о с т р а , а в н е к о т о р ы х с л у ч а я х д а ж е в ы м ы т ы м и » [Седов 1990: 174]. В более ранней монографии того же автора содержится достаточно конкретных указаний на то, что перед погребением обгоревшие кости очищались от золы и промывались [Седов 1982: 54, 62, 97, 144, 168 и др.]."
Она ссылается на Седова "Как показывают многочисленные археологические свидетельства, до X–XI вв. у славян параллельно существовали две формы захоронений: по типу кремации и по типу ингумации, однако «в лесной зоне славянского расселения в п л о т ь д о X в . б е з р а з д е л ь н о г о с п о д с т в о в а л о б р я д т р у п о с о ж ж е н и я » [Седов 1982: 54]. В многочисленных захоронениях этого периода обнаружены к р е м и р о в а н н ы е кости, помещенные внутри кургана в виде кучки, иногда наверху надгробной насыпи или в какой-то иной ее части в глиняной или берестяной урне. Иногда археологи склоняются к мысли о том, что кости могли опускаться в землю завернутыми в кусок полотна. В. В. Седов, говоря о могильниках Волыни и в Припятском Полесье, делает акцент на том, что «ямы были заполнены черной углистой землей, а кости, с о б р а н н ы е с п о г р е б а л ь н о г о к о с т р а , б ы л и о ч и щ е н ы о т о с т а т к о в к о с т р а , а в н е к о т о р ы х с л у ч а я х д а ж е в ы м ы т ы м и » [Седов 1990: 174]. В более ранней монографии того же автора содержится достаточно конкретных указаний на то, что перед погребением обгоревшие кости очищались от золы и промывались [Седов 1982: 54, 62, 97, 144, 168 и др.]."
Как Седов мытье от простого вытаскивания кальцинированных костей отличил нехай будет на его совести. Но, ровно то же можно и по финно-уграм сказать про кремацию. И по другим. Короче, это натяжка. И еще какая. Археологическим методом фиг отличишь вымытую сожжоннную косточку от невымытой. Ему вот так думать хотелось вот и все. И, еще раз, и у викингов кремация сопровождалась помещением кальцинированных костей в горшок, и у чухны, там где была кремация - все тоже самое. Никакой разницы.
Я привёл доводы почему не могу принять выражение инновацией или заимствованием. Вопрос - почему устойчивое архаичное выражение звучит сегодня так как звучит?
Я не осознал эти доводы. А что такого , что оно так звучит. В 19-м веке вошло в русский литературный лексикон, да там и осталось. Мы во многом говорим исходя из сформированных именно тогда норм.
В 19-м веке вошло в русский литературный лексикон, да там и осталось
Вот именно. А откуда оно вошло в высокий штиль? Однозначно не из церковно-славянского, так как последний и являлся основой высокого штиля. Но после Пушкина пошла мода на народные выражения. Надо полагать, что в современный литературный русский язык оно и вошло из народного. Таким образом, опять получается, что выражение исконное. Опять вопрос - как много ему лет?
Сообщение отредактировал Herovim: 07.09.2015 - 17:10 PM
В многочисленных захоронениях этого периода обнаружены к р е м и р о в а н н ы е кости, помещенные внутри кургана в виде кучки, иногда наверху надгробной насыпи или в какой-то иной ее части в глиняной или берестяной урне. Иногда археологи склоняются к мысли о том, что кости могли опускаться в землю завернутыми в кусок полотна. В. В. Седов, говоря о могильниках Волыни и в Припятском Полесье, делает акцент на том, что «ямы были заполнены черной углистой землей, а кости, с о б р а н н ы е с п о г р е б а л ь н о г о к о с т р а , б ы л и о ч и щ е н ы о т о с т а т к о в к о с т р а , а в н е к о т о р ы х с л у ч а я х д а ж е в ы м ы т ы м и » [Седов 1990: 174].
Пришлось читать Седова.
Седов на стр. 174 сборника "Исследования в области балто-славянской духовной культуры. Погребальный обряд" (АН СССР ,1990) ссылается на работу И.П. Русановой "Славянские древности..." (с.26-28), но в тексте у Русановой на стр.27 следующее:"Кости обычно сильно пережжены и представлены мелкими обломками. Они тщательно очищены от остатков костра, угля и золы среди нет". Каким видим у Русановой про мытье костей ничего не сказано.
В более ранней монографии того же автора содержится достаточно конкретных указаний на то, что перед погребением обгоревшие кости очищались от золы и промывались [Седов 1982: 54, 62, 97, 144, 168 и др.]."
На указанных страницах работы Седова "Восточные славяне в VI-XIII вв." нет ни слова о промытых костях.
Человек просто никогда не видел кальцинированные кости. От трупака остается кучка бесформенных белых обломков, на кружку примерно. Че их мыть? Тем паче из огня все и так очищенное.
Человек просто никогда не видел кальцинированные кости. От трупака остается кучка бесформенных белых обломков, на кружку примерно. Че их мыть? Тем паче из огня все и так очищенное.
Пришлось читать Седова. Седов на стр. 174 сборника "Исследования в области балто-славянской духовной культуры. Погребальный обряд" (АН СССР ,1990) ссылается на работу И.П. Русановой "Славянские древности..." (с.26-28), но в тексте у Русановой на стр.27 следующее:"Кости обычно сильно пережжены и представлены мелкими обломками. Они тщательно очищены от остатков костра, угля и золы среди нет". Каким видим у Русановой про мытье костей ничего не сказано.
Восхищён. К сожалению, не имею привычки так глубоко копать. Поверил солидно оформленной работе. Но и "греческую" версию принять не могу по выше описанным соображениям. Перечитал некоторые этнографические свидетельства, обобщающие работы (Ю. Липса). Выявил один нюанс: Мертвецы были разные. Мертвецы вообще, которых боялись, и к которым применялся общий ритуал захоронения. И мертвецы добрые, которыми могли быть родители (в христианстве ими стали святые), и чьи отдельные кости могли использовать как амулеты и обереги, и часто носили с собой в мешочке. Моё ИМХО; именно их и могли иногда мыть.
Выявил один нюанс: Мертвецы были разные. Мертвецы вообще, которых боялись, и к которым применялся общий ритуал захоронения. И мертвецы добрые, которыми могли быть родители (в христианстве ими стали святые), и чьи отдельные кости могли использовать как амулеты и обереги, и часто носили с собой в мешочке.
Очень интересно откуда в русском языке это выражение.
По некоторым данным связано с похоронным обрядом. Когда хоронили человека - варили в большом котле и отделяли мясо от костей, промывая. И в процессе - рассказывали о плохих и хороших его поступках (вроде как очищая). Считалось, что после похорон на небо покойник идёт чистым, Хоронили естественно в ентом котле, запечатав.
да не, котел штука дорогая чтобы прям в нем хоронить.
аляска, диалект, русский язык
