Я предлагаю ещё с одной стороны зайти: гимны Ригведы большей частью посвящены организации жертвоприношения или вообще так или иначе с ним связаны. Это на мой взгляд книга жертв, спетая жрецами для жрецов ну и, частично, для наставления военных, чтоб не скупились. Плюс разное из быта, общечеловеческих проблем, мифологически осмысленной истории и т.п. Ну как у всех, короче...
Ну, допустим. И что с того?
Так вот там в разных конкретных аспектах, деталях можно проследить стихийный процесс этого самого жертвоприношения во времени. Он органичен и, конечно же, носит длительный характер. Там, например, можно проследить переход от мясной яджни к современной индуистской анти-мясной жертве. Такой выворот ритуала не мог произойти одномоментно.
Во-первых, ваши впечатления (как и мои) мало кого волнуют на научном уровне. У вас имеются весомые доказательства, вне ваших ощущений? И потом, во-вторых, стало быть, Веды действительно возникли не все одновременно. С этим никто и не спорит. Спор горит только касательно времени возникновения Вед. Вот попробуйте покажите, что вынуждает учёных датировать некоторые гимны глубокой древностью. И там вас ждёт много интересных сюрпризов...
А вот буддизм смотрится (моё впечатление) как готовое целое без всякой предыстории.
Ваши впечатления не интересуют. Если Буддизм имеет вид и форму целостной и развитой системы (причём очень сложной! не менее, чем Индуизм...), то это вовсе не означает, что он возник в БЕСПИСЬМЕННЫЙ ПЕРИОД истории Индии (а возник он именно тогда) одномоментно. Вполне возможно, что он существовал много веков, пока его доктрины не были полностью сформулированы в их окончательном, отточенном виде. Понимаете?
Если у Вас другой взгляд на буддизм как процесс - поделитесь,- я тексты его знаю лишь хрестоматийно, в отличие от Ригведы, которую я все три тома носом вскопал.
Своё мнение я уже выразил. Как Буддизм, так и Веды возникли в период, когда в Индии не имелось письменности. Буддизм как система представлений ничуть не проще Индуизма или Вед. Процесс возникновения Буддизма в принципе известен не лучше, чем процесс возникновения Вед. Время жизни Будды также неизвестно с достаточной чёткостью.
В общем и целом, данный вопрос, вопрос о том, какая религия древнее, относится к не к плоскости достоверных знаний, а к плоскости веры. Поэтому буддисты всегда будут верить, что их религия это основа понятий индуистов, как более древняя, а индуисты аналогично будут думать о своей вере. Для постороннего исследователя мнение индуистов всегда будет казаться на уровне подсознания логичнее, хотя бы по той простой причине, что Индуизм ныне - это основная религия Индостана, а вот Буддизм представлен там очень вяло, что как бы говорит против того, что он мог быть традиционной исконной религией Индии. Однако глубинный поиск не выявляет что всё обстоит именно так. Глубинный поиск показывает, что всё могло быть в равной степени и так, и в точности до наоборот. По крайней мере первый император, о котором мы имеем сравнительно обширные его собственные данные, это Ашока. А он, как ни крути, был ревностным буддистом.
Подкиньте фактов о разных редакциях базовых текстов буддизма типа апокрифов христианской традиции.
Ну, вы даёте. Это же трудоёмко! Хорошо. Некоторые основные богословские тексты Буддизма я тут выложу. Джатаки (рассказы о перерождениях Будды Шакьямуни):
Вообще, покажите развитие, а не готовый "богоданный" срез.
Не понял, чего вы просите. И не понял, что именно удерживает вас самого найти ответы на интересующие вас вопросы.
Тогда и на наши попытки датировок ведической культуры : буддизма можно будет качественно посмотреть.
Вас никто не заставляет никуда смотреть. Народ уже давно смотрит и ищет. А кому оно не надо, тот всё-равно останется при своём мнении, что он уже всё знает. Так что, каждому своё...
Вполне возможно, что он существовал много веков, пока его доктрины не были полностью сформулированы в их окончательном, отточенном виде.
Вот это и можно было бы выяснить с Вашей помощью и не выкладкой ссылок, а своими словами. Впрочем, не смею настаивать.
Глубинный поиск показывает, что всё могло быть в равной степени и так, и в точности до наоборот.
Я не понимаю, что такое глубинный поиск. Ну и ладно. Замнём для ясности. Как давно поряа для неё же замять и весь этот разговор, который кроме раздражения уже ничего не вызывает.
Не понял, чего вы просите. И не понял, что именно удерживает вас самого найти ответы на интересующие вас вопросы.
Я не из клана попрошаек. Предложил представить известный Вам лучше моего материал по буддизму для сравнения с хорошо известным мне текстом Ригведы. Не проканало - ну и ладно. Вам виднее...
Вот это и можно было бы выяснить с Вашей помощью и не выкладкой ссылок, а своими словами. Впрочем, не смею настаивать.
Ну, я же НЕ религиевед. Это раз. А во-вторых данная тема посвящена вовсе не доктринам Буддизма, а мифам Индуизма. Которые к Буддизма практически никакого отношения не имеют. Если вас интересуют вопросы религиеведения, то вы не на нужном форуме, наверное. Вам бы на форум буддистов.
Я не понимаю, что такое глубинный поиск. Ну и ладно. Замнём для ясности. Как давно поряа для неё же замять и весь этот разговор, который кроме раздражения уже ничего не вызывает.
Глубинный это такой, который сводит весь обсуждаемый вопрос (о датировках) к самым азам. То есть к основам, к тому, что известно конкретно. А конкретно, увы, неизвестно практически ничего. И историчность личности Будды - тоже далеко не общепринятый факт. Впрочем, я не стану заострять внимания на этом вопросе. Однако кто появился вперёд, яйцо или курица, всё равно остаётся не вполне выясненным.
Я не из клана попрошаек. Предложил представить известный Вам лучше моего материал по буддизму для сравнения с хорошо известным мне текстом Ригведы. Не проканало - ну и ладно. Вам виднее...
Я вам привёл сумму наиболее важных буддистских текстов. Предложил прочесть и Праджняпарамиту, и сутры, и Лотосовую сутру. Но вам это неинтересно. Или просто лень. Мне неважно, что именно заставляет вас отказаться от прочтения. Это ваши личные проблемы и дела. Вы попросили меня выложить специально для вас список спец. литературы. Я что мог то и сделал. Если вы хотите обобщающих данных, то и они имеются. Не пойму только, почему вы ответы на религиеведческие вопросы ищете на форуме историков. Честно, это странно.
В науке период с падения Хараппы до возникновения буддийского учения (VI в. до н. э.) называется «ведийской ночью»: эта тысяча лет миновала, не оставив по себе документальных свидетельств и исторических вех. Единственный источник, на основании которого можно составить хотя бы приблизительное представление о раннем обществе ариев, — это «Ригведа», собрание священных гимнов, которое арии принесли в Индию вместе с железным оружием (хараппская культура была бронзовой), коневодством и боевыми колесницами.
Географически мир ариев ограничивался северо-западной частью полуострова Индостан (территория современной северо-западной Индии и центрального и северного Пакистана). Сами арии называли эту область Саптасиндхава — «Семиречье», под реками разумелись Инд, Кабул и пять рек Пенджаба (позднее Кабул «уступил место» священной реке Сарасвати). Постепенно продвигаясь на юго-восток, арии узнали еще две реки — Ямуну (совр. Джамна) и Гангу (совр. Ганг); обе эти реки упоминаются в «Ригведе» всего лишь несколько раз, тогда как остальные — достаточно часто. По мнению Т.Я. Елизаренковой, Ямуна и Ганга «явно составляли далекую восточную периферию ригведийских ариев, так сказать, их восточный форпост». Северную границу области ариев создавали горы Химаванта — Гималаи.
...
Расцвет ведийской культуры и ведийской мифологии пришелся на рубеж I тысячелетия до н. э. Затем же авторитет вед (и авторитет жрецов-брахманов как олицетворений ведической мудрости) стал все чаще подвергаться сомнению — вследствие «естественного старения» идеологической парадигмы; в мифологии это нашло отражение в концепции два-параюги — мировой эпохи, в которую люди уже настолько предались порокам, что оказались не в состоянии запомнить веду целиком и потому разделили ее на четыре «составляющие» — «Ригведу», «Самаведу», «Яджурведу» и «Атхарваведу». В социальной практике упадок авторитета вед проявился уже в упанишадах, где оспаривались традиционные ведические установления. Одна за другой стали возникать религиозные секты и школы, бродячие проповедники-шраманы отрицали авторитет вед и критиковали покоящиеся на нем ритуально-социальные нормы. Из сочинений этого периода известны шесть главных шраманов — «шесть учителей», учение каждого из которых оказало значительное влияние на духовную жизнь Индии.
В середине I тысячелетия до н. э. (приблизительно VI в.) на северной окраине долины Ганга родилось религиозно-философское учение, которому суждено было спустя века превратиться в одну из мировых религий. Речь, конечно же, о буддизме. Буддийская доктрина, отвергая веды, во многом опиралась на традицию упанишад; как замечал Г.М. Бонгард-Левин: «…буддизм во многом был оригинальным и самостоятельным религиозным течением, однако справедливо говорить об общем духовном климате эпохи, определившем круг проблем и понятий, которыми пользовались самые различные течения. Буддизм явился закономерным следствием процесса эволюции общеиндийской духовной культуры».
...
Сарасвати — богиня одноименной реки (главной реки ведийских ариев) на северо-западе Индии [30]. Как река и одновременно как богиня (отождествление, характерное для
30
Существует гипотеза, что Сарасвати — сакральное имя реки Инд.
индийских мифов) Сарасвати заполняет собой воздушное и все другие пространства, она низвергается с неба или с высокой горы и принимает участие в жертвоприношениях. Нельзя не отметить, что эти «параметры» свойственны не только Сарасвати, но и богине Ганге, олицетворению одноименной небесной реки. Сарасвати — целительница и подательница благ; она покровительствует певцам и даже выступает как богиня священной речи, поэтому в брахманах происходит отождествление Сарасвати с Вач (в послеведийский период Сарасвати получает статус богини красноречия и мудрости, супруги Брахмы; она — изобретательница санскрита и письма деванагари, покровительница искусств и наук).
С Сарасвати тесно связана Ила (Ида) — богиня жертвенных возлияний и молитв, персонификация жертвы молоком и маслом. «Ригведа» называет эту богиню «переполненной»:
У кого в доме Ида с жиром в руке Сидит, переполненная, —
Спаси тех (людей), о сильный, от обмана, от хулы!
Брахманы называют Илу дочерью и женой прародителя людей Ману. По мифу, когда Ману спасся от всемирного потопа, он принес на горе Хималая жертву, бросив в воду масло и творог. Из этих масла и творога и возникла Ила. Сочетавшись с Илой, Ману породил человеческий род (на санскрите человек — мануджа, буквально «рожденный Ману»). С Сарасвати и Бхарати (ипостась Сарасвати) Ила образует триаду жертвенных божеств.
Индия: Эпос, легенды, мифы
Пол Томас
Эдуард Наумович ТЕМКИН
Владимир Гансович ЭРМАН
МИФЫ ДРЕВНЕЙ ИНДИИ
Изд. 2-е, переработанное и дополненное.
М., Главная редакция восточной литературы издательства «Наука», 1982. — 270 с.
Предисловие и примечания: В.Г.Эрман.
Художник: Л.С.Эрман.
Женская параллель ему — богиня мудрости и красноре-
чия Сарасвати — восходит к ведийскому божеству одноименной реки, слившемуся с появляю-
щимся в Брахманах аллегорическим олицетворением Речи.
...
64 Сарасвати — в Ведах речная богиня, воплощение или олицетворение реки Сарасвати, протекавшей в
ведийскую эпоху на границе области расселения арийских племен и почитавшейся священной. Позднее
отождествляется с богиней Вач, персонификацией Речи, и в эпический период становится богиней мудрости и
красноречия, именуется дочерью, а чаще — женой Брахмы или дочерью Дакши. В Брахманах излагается миф о
богине Вач, выманившей у гандхарвов сому по поручению богов (в кн. III «Шатапатха-брахманы»).
...
12. СОМА, БОГ ЛУНЫ76
Сому, бога луны, Брахма сделал властителем над планетами и звездами, над жрецами и
растениями, над обрядами и благочестивыми обетами. Сома первым совершил обряд раджасуя —
посвящения на царство — и стад царем. После этого он возгордился своею славой и красотой и
забыл о добродетели. Он похитил у Брихаспати, владыки планеты Брихаспати, его жену, краса-
вицу Тару, Звезду. Напрасно Брихаспати пытался вернуть ее в свой дом, напрасно увещевали
Сому святые мудрецы и сам Брахма — он не хотел отпускать ее. Шукра Ушанас, владыка плане-
ты Шукра, наставник асуров, вечный соперник Брихаспати, стал на сторону Сомы. Боги во главе
с Индрой вступились за своего наставника. И началась война между богами и асурами, война из-
за прекрасной Тары, жены Брихаспати, похищенной богом луны.
Во главе рати богов стал грозный Рудра, издревле покровительствовавший роду Ангира-
сов, Ушанас повел на богов полчища асуров: и битва между могучими противниками разгорелась
с такой яростью и таким ожесточением, что Земля сотряслась до самого своего основания и в
смятении воззвала к Брахме, моля положить предел ужасному сражению.
И Брахма вмешался и повелел Ушанасу, предводительствовавшему асурами, и Рудре, во-
ждю богов, заключить мир; Индра между тем освободил Тару и вернул ее Брихаспати.
Когда же Тара вернулась в дом Брихаспати, тот увидел, что она беременна. Вскоре она ро-
дила сына необычайной красоты. И Сома и Брихаспати пленились его чудесным обликом, и тот и
другой хотели назвать его своим сыном. Боги обратились к Таре: «Открой нам, кто отец его?»
Но, подавленная стыдом, она безмолвствовала. Они не могли добиться от нее ответа, пока сам ее
сын, рассердившись, не пригрозил, что проклянет ее, если она будет скрывать правду. Тогда
Брахма, успокоив гнев дитяти, спросил Тару: «Скажи мне, дочь моя, чей это сын, Брихаспати или
Сомы?» Сгорая от стыда, она ответила: «Сомы». И Сома возрадовался, и восхвалил своего сына,
и нарек его Будха, что значит Мудрый. Брахма сделал его владыкой планеты Будха77.
Но Тара осталась с Брихаспати, а царь Сома взял себе в жены двадцать семь прекрасных
дочерей Дакши — двадцать семь созвездий лунного неба.
74 Возноситель жертвы (Хутаваха) — один из эпитетов Агни; имеется в виду ритуальная функция огня, на
котором сжигают жертву; Агни «возносит» жертву к богам.
75 В Ведах Варуна постоянно ассоциируется с ночью, так же как брат его Митра — с днем.
76 Война богов и асуров из-за похищенной жены Брихаспати — Тары часто упоминается в индийской
литературе эпического и послеэпического периодов как событие глубочайшей древности. В основе мифа лежит
астральная символика (само имя Тара означает Звезда). Сказание излагается здесь по версии «Вишну-пураны»
(кн. IV).
Сказание о женах Сомы и проклятии Дакши излагается по тексту кн. XII «Махабхараты».
77 Планета Будха — Меркурий.
Самой прелестной из них была Рохини, и она стала любимой супругой Сомы. Он постоян-
но оказывал ей предпочтение, а остальных своих жен совсем забросил, и вот, наконец, обижен-
ные пренебрежением супруга, они пошли и пожаловались на него отцу. «Сделай так, отец, чтобы
он всех нас оделял своей любовью», — попросили они. Дакша призвал к себе Сому и стал сурово
выговаривать ему. «Греховно твое поведение, — сказал он Соме. — Ты должен со всеми своими
женами обращаться одинаково!» И Сома обещал ему это.
Но слова он не сдержал, и обиженные жены снова прибегли к Дакше. «Он смотрит только
на Рохини, встречается только с нею, — жаловались они. — Мы не можем больше выносить это!
Мы не вернемся к нему, отец, мы останемся в твоей обители!» И снова Дакша призвал к себе Со-
му, и снова тот обещал, что будет любить всех своих жен одинаково. И жены вернулись к нему.
Все же и на этот раз он не исполнил своего обещания. В третий раз пришли его жены к
отцу и сказали: «Он не слушается твоих велений!» Тогда разгневанный Дакша проклял повели-
теля звезд и наслал на него недуг.
И Сома стал чахнуть изо дня в день. Он все худел и худел; все бледней становилось сия-
ние луны, и ночи становились все мрачнее. На земле стали сохнуть травы, а затем и многие жи-
вотные стали спадать с тела. Чем больше чах Сома, тем сильней истощались живые существа. Он
все худел и убывал в размерах, и наконец боги встревожились и пошли к повелителю звезд и ска-
зали: «Что с тобой, Сома? Некогда ты блистал красотою; куда она теперь делась? Почему ты так
исхудал?» И Сома рассказал им о проклятии Дакши. Боги пошли к Дакше и стали просить его:
«Смилуйся над Сомой, о Владыка созданий! Сними с него свое проклятие! Он так исхудал; от
него уже почти ничего не осталось. И животные сохнут вместе с ним, и растения, и мы тоже! А
если мы, боги, зачахнем, что станется со вселенной?»
Дакша внял речам богов и сказал: «Пусть он пойдет и смоет свой грех в водах священной
реки Сарасвати, в том месте, где она впадает в океан78. Я пощажу его, но отныне он будет худеть
каждый месяц в течение одной его половины и снова полнеть в течение другой».
И Сома пошел на берег Западного океана, туда, куда указал ему Дакша, и там в день ново-
луния он омылся в священных водах Сарасвати и очистился от греха. К нему вернулись его хо-
лодные лучи, и снова он стал озарять ими вселенную. И возрадовались тогда боги, и люди, и зве-
ри, и растения.
Дакша, довольный послушанием Сомы, сказал ему: «Не пренебрегай же больше своими
женами! Повинуйся моим велениям!» И он отпустил Сому, и тот вернулся в свою обитель.
С тех пор луна всякий раз убывает в течение темной половины месяца и прибывает в те-
чение светлой его половины. Говорят еще, что луна убывает оттого, что боги и пребывающие в
царстве Ямы души усопших пьют из нее священную сому, из которой она состоит, а солнце по-
том опять наполняет ею луну.
78 Река Сарасвати (Сарсути), ныне теряющаяся в песках пустыни в Раджастхане, в древности достигала
океана.
...
36. СОПЕРНИЧЕСТВО ВАРУНЫ И УТАТХЬИ187
Бхадра, дочь Сомы, бога лупы, была прекраснейшей из, женщин в трех мирах. Отец и дед
хотели выдать ее замуж за великого мудреца Утатхью, сына Ангираса. Брахма призвал к себе
благочестивого мудреца и отдал ему дочь Сомы. Между тем Варуна, бог океана, давно любил
прекрасную Бхадру и мечтал получить ее в жены. И, придя в леса, где стояла отшельническая
обитель Утатхьи, Варуна похитил красавицу в то время, когда она купалась в водах реки Ямуны.
Он увел ее на дно морское, в свой великолепный дворец; украшенный драгоценными камнями и
жемчугом.
Утатхья, узнав о похищении жены, послал к Варуне небесного мудреца Наряду, вестника
богов и вождя гандхарвов. Нарада спустился в подводное царство и предстал перед богом океана.
«Ты — хранитель мира, а не разрушитель, о Варуна! — сказал он. — Зачем же ты похитил у
мудрого Утатхьи жену, отданную ему по закону отцом и дедом ее? Ты должен вернуть ее немед-
ля!» Но Варуна отвечал: «Я люблю ее и не могу с ней расстаться. Уходи прочь!» И схватив Нара-
ду за горло, он выбросил его из своего дома. Нарада вернулся к Утатхье и молвил уныло: «Вару-
на не хочет возвращать твою жену. Он выгнал меня из своего дома. Возвращай ее сам, как заешь,
о великий подвижник!»
Услышав слова Нарады, Утатхья разгневался. Он обратился священной реке Сарасвати и
пожелал, чтобы она перестала течь в океан и затерялась в песках пустыни. И такова была сила
его подвижничества, что Сарасвати подчинилась его желанию и затерялась в песках пустыни на
своем пути к океану, и многие другие реки, устремлявшиеся к западу, пересохли, не достигнув
океана, и перестали наполнять его водою. А Земле Утатхья повелел, чтобы в тех местах, где
раньше были обширные озера, стала суша. И силою своего подвижничества он осушил сам вели-
кий океан. Под гнетом всех этих бедствий Варуна, владыка вод, пришел в уныние. Долго упорст-
вовал он, но, когда лишился последних владений, покорился и отвел прекрасную Бхадру к Анги-
расу. И Утатхья получил свою жену обратно и, радостный, вернул Варуне его воды. Только река
Сарасвати с тех пор уже не достигает океана; обмелевшая, она кончает свой путь в пустыне.
187 Излагается по кн. XIII «Махабхараты». Миф отчасти дублирует сказание о подвигах Агастьи (см. №60).
Отражает, по-видимому, реальный факт обмеления реки Сарасвати в историческую эпоху (см. примеч. 78 к №12).
И снова к датировке Вед: тут вот выскочило, что по надёжному климатическому признаку высыхания реки Сарасвати, упомянутой в Ригведе около 50 раз, этому собранию гимнов более 4 тыс. лет., т.е. её сотворенье - это рубеж 3 и 2 тысячелетий до новой эры (http://scriptures.ru/vedas/)
Первое значение там "будить", второе - "учить" и только третье "знать". Показан недвусмысленно весь процесс истинного познанья. Т.е. на самом деле буддха - пробуждённый, просветлённый. Брахман же просто один из жрецов в технологической цепочке яджни, в которой просветление вообще не было предусмотрено, настолько она древняя.
...Да, буддаизм (учение Готамы) вторичен и произведен от будхизма (учения брахманов).
Конечно, вторичен. Этого только andy4675 демонстративно не ощущает. Но всё же новую европеизированную (измы разные) терминологию вводить без нужды не стоит. И по ощущениям "знать" - это в первую очередь "ведать". Даже без перевода: русский язык близок санскриту.
А насчёт сравнительных датировок вот же совсем очевидное:
Ведущими направлениями в социальной и правовой идеологии Древней Индии являлись брахманизм и буддизм. Они возникли в середине I тысячелетия до н.э., когда у арийских племён, покоривших Индию, началось образование классов. Своими корнями оба направления восходили к религиозно-мифологическому мировоззрению, изложенному в Ведах – древних ритуальных книгах ариев. Идейные расхождения между брахманизмом и буддизмом произошли на почве толкования мифов и правил поведения, которые освящала религия. Наиболее острые разногласия между ними были связаны с трактовкой правил для варн – родовых групп, положивших начало кастовой организации индийского общества.
В борьбе против жреческой религии сформировался буддизм. Он возник в VI-V вв. до н.э. Его основателем, согласно преданию, был принц Сиддхартха Гаутама, прозванный Буддой, то есть просветлённым. Самый ранний из дошедших до нас сводов буддийского канона – «Типитака» («Три корзины»), датируемый II-I вв. до н.э. http://www.textfight...ych/buddizm.php
Да,буддаизм(учение Готамы) вторичен и произведен от будхизма(учения брахманов).
Вы можете доказать это фактами? Как можно обосновать тезис, что Буддизм возник только с Гаутамой? Сколько было Будд, тиртханкаров, Заратуштр? Перечтите "Тайную доктрину", и ответьте мне на мой вопрос с позиций Блаватской, хотя бы...
Конечно, вторичен. Этого только andy4675 демонстративно не ощущает.
Докажите свой тезис. Чтобы я его ощутил... В частности, хотелось бы видеть доказательства, что буддизм зародился с Гаутамой, а не существовал и до него (доктрина о серии Будд, когда Учение замирало, угасало). Точно также, как безусловно сродственное буддизму (по ряду параметров) учение джайнов будто бы зародилось вместе с т. н. Махавирой (тогда как доктрина о тиртханкарах говорит, что учение джайнов предшествует Махавире).
Управитесь, друзья? Можете даже работать напару. Позабавьте меня...
Buddhas of the past
The earliest datable evidence for a belief in the existence
of buddhas prior to S´akyamuni comes from the
time of King AS´OKA (ca. 300–232 B.C.E.), who claimed
in one of his inscriptions to have enlarged the memorial
mound (STUPA) of a previous buddha named
Konakamana (Pali, Konagamana; Sanskrit, Konakamuni
or Kanakamuni). No names of other buddhas are
mentioned, and there is no way to determine whether
As´oka viewed Konakamana as belonging to a larger lineage
scheme. Within a century or so after As´oka’s time,
however—and possibly much earlier, depending on
what dates are assigned to materials in the Pali canon—
other names had been added to the list as well. Seven buddhas. A wide range of literary, artistic,
and epigraphical sources refers to “seven buddhas of
the past,” a list including S´akyamuni and six prior
buddhas: Vipas´yin, S´ikhin, Vis´vabhu, Krakucchanda,
Kanakamuni, and Kas´yapa. A terminus ante quem for
the emergence of this tradition is again supplied by an
inscription, in this case on a stupa railing at Bharhut
in north-central India (ca. second century B.C.E.),
where S´akyamuni’s predecessors (with the exception of
S´
ikhin, where the railing has been damaged) are mentioned
by name. The same six buddhas, together with
S´
akyamuni, are prominently featured on the gateways
to the great stupa at SAN
CI (ca. first century B.C.E.).
Subsequently, they appear, both in artistic works and
in inscriptions, at a host of other Buddhist sites.
The widespread agreement on both the number
and sequence of these previous buddhas in surviving
sources—including canonical scriptures preserved in
Pali and Chinese that can be attributed to several distinct
ordination lineages (nika yas)—suggests that the
list of seven was formulated at an early date. More
specifically, it points to the likelihood that this list
had been standardized prior to the first major schism
in Buddhist history, the split between the selfproclaimed
“Elders” (Sthaviras) and “Majorityists”
(Mahasam ghikas, or Great Assembly), which took
place between a century and a century and a half after
the Buddha’s death.
The most detailed discussion of S´akyamuni’s predecessors
in early (i.e., non-Mahayana) canonical literature
is found in the Pali Maha pada na-suttanta
(Dlghanikaya, sutta no. 14) and in other recensions of
the same text preserved in Chinese translation (Taisho
1[1], 2, 3, 4, and 125[48.45]). Here the lives of the seven
buddhas, from Vipas´yin (Pali, Vipass) to S´akyamuni
himself, are related in virtually identical terms, from a
penultimate existence in the Tusita heaven, to a miraculous
birth, to the experience of nirvana and a subsequent
preaching career. Only in minor details—such
as the names of their parents, their life spans, and the
caste into which they were born—can these biographies
be distinguished.
Implicit in this replication of a single paradigmatic
pattern is the assumption that all buddhas-to-be (Sanskrit,
BODHISATTVA) must carry out an identical series
of practices, after which they will teach a dharma identical
to that of their predecessors. In subsequent centuries
this would lead to the idea that by replicating
the deeds of S´akyamuni and his predecessors in every
detail, other Buddhists, too, could strive to become
buddhas rather than arhats.
Not all the members of this list of seven, despite
their parallel life stories, appear to have played equally
significant roles in cultic practice. If we divide the list
into subgroups of “archaic” buddhas said to have lived
many eons ago (Vipas´yin, S´ikhin, and Vis´vabhu), and
“ancient” buddhas described as preceding S´akyamuni
in the present eon (Krakucchanda, Kanakamuni, and
Kas´yapa), a clear pattern can be discerned. While the
ancient buddhas are all associated with known geographical
locations, the towns where the archaic buddhas
are said to have lived have no clear historical
referent. When the Chinese monk FAXIAN (ca. 337–ca.
418) visited India at the beginning of the fifth century
C.E., for example, he was taken to three towns in northeast
India (all within range of the city of S´ravast),
where the ancient buddhas were said to have lived, and
he was shown stupas said to contain their remains. No
comparable pilgrimage sites connected with the three
archaic buddhas are mentioned, either in Faxian’s report
or in those of subsequent Chinese visitors. Based
on surviving images and inscriptions, as well as on further
data found in the travel accounts of Faxian and
later Chinese pilgrims, J. Ph. Vogel has suggested that
the buddha Kas´yapa may have been an especially popular
object of veneration. Twenty-five buddhas. An expanded version of the
list of seven, totaling twenty-five buddhas in all, is attested
in the Pali Buddhavam sa, though it appears to
be little known outside the THERAVADA tradition. This
list extends still further into the past to begin with the
buddha DIPAM KARA, in whose presence the future
S´
akyamuni made his initial vow to attain buddhahood.
Although the story of Dpam kara is not included in
the Pali collection of JATAKA tales recounting S´akyamuni’s
former lives, it does appear in the Nida nakatha ,
an introduction to that collection that is generally assigned
to the fifth century C.E. and quotes directly from
earlier sources such as the Buddhavam sa and the
Cariya pitaka. The story is frequently depicted in art
from the Gandhara region, though it is virtually absent
from other Buddhist sites, suggesting that it may
have originated at the northwestern fringes of the Indian
cultural sphere.
Though no occurrence of the list of twenty-five buddhas
of the past has yet been identified in Mahayana
scriptures, the first buddha in this series, Dpam kara,
plays a significant role in these texts. Since S´akyamuni
Buddha was portrayed as having made his initial vow
to become a buddha in the presence of Dpam kara, this
motif became quite common in the writings of advocates
of the bodhisattva path in subsequent centuries.
Dīpankara (Sanskrit and Pali Dīpaṃkara, "Lamp bearer"; Bengali: দীপঙ্কর ; Chinese 燃燈佛 (pinyin Rándēng Fo); Tibetan མར་མེ་མཛད། mar me mdzad; Mongolian Jula-yin Jokiyaγči, Dibangkara, Nepal Bhasa: दिपंखा Dīpankha, Vietnamese Nhiên Đăng Phật) one of the Buddhas of the past, said to have lived on Earth one hundred thousand years.
Theoretically, the number of Buddhas having existed is enormous and they are often collectively known under the name of "Thousand Buddhas". Each was responsible for a life cycle. According to some Buddhist traditions, Dīpankara (also Dīpamkara) was a Buddha who reached enlightenment eons prior to Gautama, the historical Buddha.
Generally, Buddhists believe that there has been a succession of many Buddhas in the distant past
«...Но тем не менее существует некий круг идей, которые в том или ином виде, с той или иной акцентуацией характерны для всех направлений буддизма (хотя их осмысление может быть в них весьма различным). Именно этот круг базовых идей мы и будем называть «основами учения буддизма» и к ним теперь и обратимся. К этим базовым идеям следует прежде всего отнести Четыре Благородные Истины, учение о причинно-зависимом происхождении и карме, доктрины анатмавады («не-души») и кшаникавады (учение о мгновенности), а также буддийскую космологию. Все буддисты верят, что эти принципы были провозглашены самим Буддой...» http://buddhism.org....uddhism_02.html
По текущей левополушарной логике не может быть буддизма до Будды (по правилу исключённого третьего): если Он провозгласил Четыре Благородных Истины, а до Него их не ведали или смутно лишь предощущали, - то это была всего лишь тихая предыстория, иногда и вовсе ретроспективно притянутая за уши, и не более. И предысторическое это состояние совершенно справедливо не носило имя буддизма, оно совсем другим было и это весьма показательно.
Это в узком смысле, а в широком – это «те же, плюс махаяна», в которой чёрт ногу сломит даже с поллитрой политуры...
Вот я и пытаюсь датировать этот самый буддизм в узком смысле, а вы, andy4675, в широком. Может быть в этом корни наших противоречий? Хотя я думаю, что не только... Ладно, будем посмотреть дальше (куда кривая «диалога» выведет)!
Вы можете доказать это фактами? Как можно обосновать тезис, что Буддизм возник только с Гаутамой? Сколько было Будд, тиртханкаров, Заратуштр? Перечтите "Тайную доктрину", и ответьте мне на мой вопрос с позиций Блаватской, хотя бы...
---------------------------
цитата
и я была в полном неведении, каким образом автор намеревался писать слово «Будх'изм».
Ответственность за эту ошибку падает на тех, кто первые привлекли общественное внимание на эти темы и не позаботились указать разницу между «Буддизмом», религиозной системой этики, проповеданной Владыкою Готамою и названной по его титулу Buddha – Озаренный – и «Будизмом» от Budha – Мудрость или Знание (Vidyā) способность познавания, от санскритского корня budh – знать.
... Избежать это печальное недоразумение было легко: нужно было с обоюдного согласия лишь изменить правописание слова и писать «Будизм» вместо «Буддизм». Но и этот термин неправилен, ибо на английском языке следовало бы писать и произносить «Буддаизм», а последователей его называть «Буддаистами».
......
Эоны несказуемого протяжения должны были пройти, прежде чем эпитет Будда стал настолько, так сказать, очеловечен, что этот термин мог быть допущен к применению к смертным, и наконец, быть данным Тому, несравненные добродетели и знание которого стяжали Ему титул «Будда Непоколебимой Мудрости».
.....
Истинно, сокровенные части Дан или Джанна (Дхиана), Метафизики Готамы – сколь высокими не казались бы они не знакомому с доктринами древней Религии Мудрости – являются лишь малою долею целого. Индусский Реформатор ограничил свои общие Учения чисто моральным и физиологическим аспектом Религии-Мудрости, этикою и человеком. Вещи, «невидимые и невещественные», тайны Бытия за пределами нашей земной сферы, Великий Учитель оставил совершенно не затронутыми в своих обращениях к массам, сохраняя Сокровенные Истины для избранного круга своих Архатов.
Тайная Доктрина том 1
Введение(для "чайников" так сказать)
Сообщение отредактировал Staroff: 30.08.2014 - 20:11 PM
...Сколько было Будд, тиртханкаров, Заратуштр? Перечтите "Тайную доктрину", и ответьте мне на мой вопрос с позиций Блаватской, хотя бы...
...Управитесь, друзья? Можете даже работать напару. Позабавьте меня...
Таки Заратуштр было несколько? Но тогда почему с большой буквы пишете? Нет ли тут противоречия, которое сам язык ощущает и демонстрирует?
Ну пусть. Но тогда и неолитов тоже было несколько и история у нас вообще слоёная, которая даже самой г-же Блаватской не снилась! А это автоприведение к абсурду.
Насчёт окончания поста: не, на пару я не работник. Избавьте. Коллектива на дух не переношу - у меня дисциплина исключительно внутренняя, а коллектив - носитель дисциплины внешней. Так что вам организационно просто дико повезло...
Вы можете доказать это фактами? Как можно обосновать тезис, что Буддизм возник только с Гаутамой? Сколько было Будд, тиртханкаров, Заратуштр? Перечтите "Тайную доктрину", и ответьте мне на мой вопрос с позиций Блаватской, хотя бы...
---------------------------
цитата
и я была в полном неведении, каким образом автор намеревался писать слово «Будх'изм».
Ответственность за эту ошибку падает на тех, кто первые привлекли общественное внимание на эти темы и не позаботились указать разницу между «Буддизмом», религиозной системой этики, проповеданной Владыкою Готамою и названной по его титулу Buddha – Озаренный – и «Будизмом» от Budha – Мудрость или Знание (Vidyā) способность познавания, от санскритского корня budh – знать.
... Избежать это печальное недоразумение было легко: нужно было с обоюдного согласия лишь изменить правописание слова и писать «Будизм» вместо «Буддизм». Но и этот термин неправилен, ибо на английском языке следовало бы писать и произносить «Буддаизм», а последователей его называть «Буддаистами».
......
Эоны несказуемого протяжения должны были пройти, прежде чем эпитет Будда стал настолько, так сказать, очеловечен, что этот термин мог быть допущен к применению к смертным, и наконец, быть данным Тому, несравненные добродетели и знание которого стяжали Ему титул «Будда Непоколебимой Мудрости».
.....
Истинно, сокровенные части Дан или Джанна (Дхиана), Метафизики Готамы – сколь высокими не казались бы они не знакомому с доктринами древней Религии Мудрости – являются лишь малою долею целого. Индусский Реформатор ограничил свои общие Учения чисто моральным и физиологическим аспектом Религии-Мудрости, этикою и человеком. Вещи, «невидимые и невещественные», тайны Бытия за пределами нашей земной сферы, Великий Учитель оставил совершенно не затронутыми в своих обращениях к массам, сохраняя Сокровенные Истины для избранного круга своих Архатов.
Тайная Доктрина том 1
Введение(для "чайников" так сказать)
B. P. Wadia, The Gathas of Zarathustra:
современные "специалисты" забывают, что духовные учителя древности боролись за безличное...
личность Учителя почти теряется в массе учений и традиций, которые собраны вокруг его имени. само имя превращается в маску, скрывающую более чем одну личность. В древности общепринятым обычаем было чтобы Учитель принимал имя-титул, которое каким-то образом подчёркивало бы тайное предназначение его нисшествия, и те, кто продолжают его дело, принимают его; так неизбежно имя Учителя превращается в принимаемое как общее название школы, им основанной, напр. имя-титул иранского реформатора Заратуштры - "Звезда, которая медитирует и приносит жертву живому СОЛНЦУ". Естественно, с прошествием времени и с появлением амбициозных и бессознательных лиц внутри паствы, забывается причина, ради которой была основана сама Школа. К примеру, имя-титул одного из величайших Мистов, Шанкар-Ачарья, применялось в Индии много веков Школами (Мадхам), основанными под его воздействием. Главный управляющий-основатель каждой такой Школы именовался Шанкар-Ачарья, согласно с правилами тайной традиции; их долгом было сохранить нетронутыми учения Посвящённого (Миста) и предотвращать любое искажение каждым в своей Школе. И поныне многие Шанкар-Ачарья влияют духовно на большие массы индусов, но они более конкуренты, чем соратники, и даже в малой доле не передают чистых и достоверных доктрин изначального Реформатора. Форма выжила, но дух сгинул.
Как и все прочие традиционные учреждения, и это тоже базируется на Правде. Учение о Цепи Преемства Гурупарабара, которое исказилось до невозможности в и аморальном учении Преемстве Посланников, содержит потаённую сторонуа именно что звание Учителя никогда не остаётся сиротой, и что никогда сирое человечество не остаётся без Водителей и Гуру.
Блаватская (Collected writings, t.4, p. 513):
Если нужно описать в общих чертах происхождение этой религии с т. з. и авторитета тайных учений, мы назвали бы её её изначальным, первозданным именем: магизмом...
мы поместили бы её во времена столь отдалённые, что нашим современным учёным и не снилось, а следовательно они все её отрицают, за исключением антропологов с самой богатой фантазией и смелых...
согласно с учениями Тайной Науки, первые семена магизма были посеяны рукой СУЩЕСТВА, долгом которого было усилить, придать храбрости и вести неуверенные шаги возрождающихся человеческих народов, которые возбуждаются вновь к жизни на каждой планете по очереди, после её периодического "потускнения".
B. P. Wadia, The Gathas of Zarathustra:
Тайные архивы утверждают, что содержат верные датировки каждого из 13 Зороастров. Согласно с этими архивами, зороастризм, как отдельная философско-религиозная Школа возник в начале атлантовой эпохи, т. е. прежде чем человечество было ввергнутов духовный грех... Это событие свпало с телесным воплощением первого Зороастра, из психо-психологической спермы которого появились создатели иранских таинств и цивилизации. В описании его жизненных подвигов включены мифические и астрономические события. Часть этого изложения содержится в сборнике Вендидант.
Изначально Вендидант была в основном тайным трудом; она прошла бесчисленное количество перемен и искажений в ходе этих тысяч лет, а также через бесчисленные издания в ходе эволюции языков. В своём современном состоянии она не является более чем малой толикой того чем была, и при том обильно дополненной.
Единственное, что могу дополнить - что Зороастров действительно было много, и первый из них по традиции жиз задолго до появления цивилизации в традиционном смысле слова. Например Диоген Лаэртский, кн. 1, вступление:
от магов, первым из которых был перс Зороастр, и до падения Трои, по счету платоника Гермодора (в книге "О науках"), прошло 5000 лет; по счету же Ксанфа Лидийского, от Зороастра до переправы Ксеркса прошло 6000 лет, причем после Зороастра следовал длинный ряд магов-преемников – и Остан, и Астрампсих, и Гобрий, и Пазат, вплоть до сокрушения Персии Александром Македонским.
Есть и другая школа магии, идущая от Мосеса (Моисея), Ианна, Лотапа и иудеев, но появилась она многими тысячелетиями позже Зороастра.
Плиний Старший 30.2:
Eudoxus,7 who has endeavoured to show that of all branches of philosophy the magic art is the most illustrious and the most beneficial, informs us that this Zoroaster existed six thousand years before the death of Plato, an assertion in which he is supported by Aristotle. Hermippus,8 again, an author who has written with the greatest exactness on all particulars connected with this art, and has commented upon the two millions9 of verses left by Zoroaster, besides completing indexes to his several works, has left a statement, that Agonaces was the name of the master from whom Zoroaster derived his doctrines, and that he lived five thousand years before the time of the Trojan War.
По текущей левополушарной логике не может быть буддизма до Будды (по правилу исключённого третьего): если Он провозгласил Четыре Благородных Истины, а до Него их не ведали или смутно лишь предощущали, - то это была всего лишь тихая предыстория, иногда и вовсе ретроспективно притянутая за уши, и не более. И предысторическое это состояние совершенно справедливо не носило имя буддизма, оно совсем другим было и это весьма показательно.
Это в узком смысле, а в широком – это «те же, плюс махаяна», в которой чёрт ногу сломит даже с поллитрой политуры...
Вот я и пытаюсь датировать этот самый буддизм в узком смысле, а вы, andy4675, в широком. Может быть в этом корни наших противоречий? Хотя я думаю, что не только... Ладно, будем посмотреть дальше (куда кривая «диалога» выведет)!
Так Будда Сиддхартха - это лишь последний из череды "тысячБудд". Учение его настолько древнее, что человечество периодически забывает его. И только явление нового Учителя заставляет его вспомнить Истинное Знание.
Иными словами, не вижу как посредством Буддизма можно доказать, что его появление вторично относительно Ведизма или Индуизма. Как истинная вера, настоящая правда, религия Будды - вечна, и только боги буддистов истинны. И только понятия Буддизма отвечают действительности. То же самое абсолютно касается и джайнизма.
Если вы хотите доказать, что Веды древнее текстов буддистов - то я этого не исключаю (хотя вижу, что и тут можно привести тысячи доводов в пользу того, что тексты буддистов древнее - например, первые письменные тексты Индии, сохранившиеся до наших дней в оригинале, это именно буддистские тексты и тексты буддистов, напр. царя Ашоки, тогда как первые мохранившиеся манускрипты и тексты индуистов много моложе).
И вы не поняли. Я не пытаюсь датировать появление религий и вовсе. Я просто хочу продемонстрировать, что делать это на основании доктрин и мифов той или иной религии - дело абсолютно неблагодарное и ведёт в никуда. Для буддизма древнейшая и единственная истинная религия - это Буддизм, для Ведизма - Ведизм, для джайнов - Джайнизм. Однако при ознакомлении с культурой древнейшей Индии у меня всегда возникает сильнейшее ощущение, что там НЕ ПРЕОБЛАДАЛА какая-то одна, общепринятая концепция (как хотят нас убедить исследователи Вед). Существовало множество концепций, вероятно - Школ, или зарождающихся Школ. Все они могли иметь общий терминологический базис, не обязательно совпадавший в обьяснении этих терминов. То есть, Атман и Брахман в Индуизме и Буддизме - абсолютно не идентичные понятия. Хотя слова абсолютно одинаковые.
Таки Заратуштр было несколько? Но тогда почему с большой буквы пишете? Нет ли тут противоречия, которое сам язык ощущает и демонстрирует?
Ну пусть. Но тогда и неолитов тоже было несколько и история у нас вообще слоёная, которая даже самой г-же Блаватской не снилась! А это автоприведение к абсурду.
Насчёт окончания поста: не, на пару я не работник. Избавьте. Коллектива на дух не переношу - у меня дисциплина исключительно внутренняя, а коллектив - носитель дисциплины внешней. Так что вам организационно просто дико повезло...
1. Заратуштр и так было несколько (со ссылкой Блаватской на Десатир). См. со стр. 381 (там начинается перевод на английский с комментариями):
Аналогично можно и в греко-римских источниках "узреть" нескольких Зороастров. Первым упоминает Зороастра (сына Оромаса, т. е. Ормузда-Ахуры Мазды) Платон (сперва в диалоге Алкивиад I (121E-122A), затем в Республике 10.614В - там речь об Эре, сыне Армения из Памфилии, которого Климент Александрийский (Строматы 5.14.103.2-4) отождествляет с Зороастром, сыном Армения из Памфилии).
2. А причём тут Блаватская. Есть Десатир. А вот насчёт нескольких Неолитов, идущих один за другим, в слоёном стиле, вам прийдётся привести доказательства. Или это тоже из Десатира?
3. Почему повезло? Наоборот, я расстроен... Хотелось диспута, а оппоненты драпают... "Я тебя не больно зарежу. Чик - и ты на небесах..."
