А, вот оно что. Сплошные фальсификаторы везде сидят. Негодяи. Даже до Швеции свои ручонки дотянули.
Рекомендую всем сторонникам любой из версий о русах-варягах + славянах ответить себе на следующий вопрос. Как можно даже без уверенности в чем-либо, а только из-за желания рассуждать о чем-то даже столь важном как кто мы и откуда, если нет ни одного первоисточника знаний, который не мог бы быть оценен скептически?
Все кто так "с жаром и пылом" хочет разобраться с так называемой славянско-руской проблемой должны задуматься, что вся она построена на легендах, т.е. шуточно говоря на далеких сказаниях под медовуху гусляров и иных бездомных юродивых, которые что было с ними вчера уже зачастую не помнят. С таким же успехом можно верить им, что Илья Муромец и его два помощника это и есть прообраз Рюрика, Олега да и кого душе угодно!!!
Поэтому до тех пор пока не найдутся доказательства, отвечающие таким признакам правоведения, как допустимость, относимость, достоверность, а, следовательно, и достаточность, тогда и нужно будет поставить точку в споре, а кто же мы есть? Пока же нужно успокоиться на факте, что письменности в классическом ее понимании у нас не было вплоть где-то до 12-14 веков, с какой целью и по чьему заказу была создана "на сказаниях старины глубокой" ПВЛ и т.д. к чему серьезно не приложись.
Все кто так "с жаром и пылом" хочет разобраться с так называемой славянско-руской проблемой должны задуматься, что вся она построена на легендах, т.е. шуточно говоря на далеких сказаниях под медовуху гусляров и иных бездомных юродивых, которые что было с ними вчера уже зачастую не помнят. С таким же успехом можно верить им, что Илья Муромец и его два помощника это и есть прообраз Рюрика, Олега да и кого душе угодно!!! Поэтому до тех пор пока не найдутся доказательства, отвечающие таким признакам правоведения, как допустимость, относимость, достоверность, а, следовательно, и достаточность, тогда и нужно будет поставить точку в споре, а кто же мы есть? Пока же нужно успокоиться на факте, что письменности в классическом ее понимании у нас не было вплоть где-то до 12-14 веков, с какой целью и по чьему заказу была создана "на сказаниях старины глубокой" ПВЛ и т.д. к чему серьезно не приложись.
И что вы предлагаете? Выбросить всю русскую историю до 12-14вв. и дело с концом?
И что вы предлагаете? Выбросить всю русскую историю до 12-14вв. и дело с концом?
Извиняюсь за далее сказанное, но оно вынужденно. Внимательней читайте мой текст, а главное старайтесь его более качественней умственно обрабатывать. Только таким способом Вы сможете уяснить о чем он. Дело в том, что я не предлагал, то что Вы пишите даже, уверяю Вас, если вы взяли это из как бы написаного между строк водяными знаками. Я предлагаю остановиться по этой теме в своих исторических творческих полетах креативной мысли. Иными словами, не толочь воду в ступе до тех пор пока не будут найдены доказательства любого вида (но вещественного характера, подлежащего научной обработке), но бесспорные (типа берестяных грамот)для любого здравомыслящего, т.е. умственно не дефектного, человека. Но и те можно будет считать достатточным доказательством описанных в них событий только после установления экспертами (избранными общественными любительскими организациями, типа поисковиков захоронений солдат, независимыми от любых заинтересованных в конкретном результате лиц)на предмет удостоверения их как не фальшивок, втоптанных в землю неделю назад. К таким небезукоризненным, но более-менее допустимым источникам знаний, дошедших до нас в первосозданном виде хотя бы и в частях о тех временах и племенах можно отвести труд 1 в.н.э. древнегреческого учёного Клавдия Птолемея, содержащий перечень местонахождения племенных союзов, городов и т.д. с указанием их географических координат. Эта работа Птолемея представляла собой материал для составления карты Земли и использовалась как базовая с постоянными уточнениями еще тысячу лет. Обратите внимание в 1-2 в. н.э. ни о каких славянах и русах греки даже краем уха и не слышали от своих купцов и иных нередко навещавших их инородных путешественников, а тем более о каких-либо полянах, кривичах, древлянах и т.д. Для случаев подобных этому есть шуточная поговорка - это все придумал Черчиль в 18 году. Учтем, что география Птолемея структурирована по известным тогд частям света и ни в Европе, ни в Азия, а тем более где-то еще, типа в Африке нет также и упоминания ариев. Например, ни у кого не вызывает желание оспорить тысячелетняя реальность таких племен и народов как, например, скифы и племена их потомки, монголы, египтяне, шумеры и народы их потомки, греки и наконец армяне, о которых, как и о иранцах, упоминается во всех первоисточниках и во все периоды существования разумного человека, фиксировавшего даже на камнях, в т.ч.и события происходившие вокруг. Ну а потом (от 6 до 9 в.н.э.) можно хоть от арабов, хоть от греков узнать о словенах, венедах и т.п. каких-то племенах, которым как и русам можно приписать какое угодно генетическое происхождение хоть от ободритов, хоть от данов-скандинавов и т.д., применив не убедительный для многих (я в их числе)ДНК-гаплогрупповую маркировку. Ни я, ни масса моих знакомых и близких людей никогда вплоть до сего времени не видели даже хоть одного генетика, бродящего по дворам с палочками для сбора слюны или пригласившего с этой же целью в стационар, а ведь данные эти генетиками даются в масштабе таких современных стран, как, в частности, срез по национальностям Китая, Индии и России??!! У меня эта информация вызывает только сакастическую улыбку? А главное нам нравится называться славянами, т.е. славными ребятами и девчатами и мы упорно отстаиваем это без надлежащих фактов. Учтем, что построены эти песочные арументы, что мы СЛАВНЫЕ жители Земли на рукописи дяди Нестора, которому неизвестно кто все это и в каком состоянии это наговорил через 300 лет после описываемых им событий. Задумайтесь, ведь ПВЛ это легендарный источник с пояснением рядом людей посвятивших ей даже массу диссертаций по любым направлениям человеческих знаний , но всеми признаваемыми, что это 123456.... перезапись (список, т.е. Нестор списал как двоечник у кого-то эту сказку или писал как указали, расставив акценты или как он лично понял "глухонемого" рассказчика) с документа, якобы, погибшего в Александрийской библиотеке или где-то еще. Более того, обратитеа внимание, как не потребуется предъявить оригинал доказательства, так, увы, его нет по такому сценарию типа - Вы бы к нам чуть пораньше обратились, ну эдак лет на 1000 назад, а сейчас или сгорело, или украли или еще какой-то катаклизм либо форм-мажор "испортил эту обедню" для одной из вольных в своих полетах мысли такой профессии как историки. Вот что я имел ввиду, когда предлагал успокоиться и посвятить свободное время поиску интересных фактов, в т.ч. появляющимся в Интернет, с дальнейшим их предложением на обсуждение любителям истории, в т.ч. России, этого сайта для досканального их аналитического исследования.
Если речь идет об основании царственного рода, то тут всегда возникают большие сомнения. Аналогов схожего приглашения на царствование я не знаю (может быть просветите?), зато есть конкретный пример фальсификации своего происхожденя русскими царями. которые вывели свой род аж от Августа. Не думаю, что тут они основывались хоть на каких-то документах - просто написали от балды.
Я не совсем согласна с этой теорией, поскольку в летописи перечисляются конкретные города куда Синеус и Трувор отправились. Или по-вашему Рюрик царствовал в одном городе, вся его семья - в другом, а войско - в третьем? К тому же тут сторонники теории допускают, что "Нестор" переводил какой-то скандинавский источник и просто неправильно перевел, но насколько я знаю, никаких источников того времени не найдено и даже не упоминается хоть где-нибудь.
"пригласили"? Вы это так называете? ;) Об этом можно поспорить, но уже в другой ветке.
Пока не устаю поражаться тому, как на основе ПВЛ возможно что-то серьезно обсуждать. Задумайтесь сначала над тем был ли Нестор свидетелем тех событий? Если́вообразить себе, что он был долгожителем, то гипотетические даты его жизни (1056 — 1114)препятствую возможности описания им событий от 852 года (по современному летоисчислению)до периода правления византийского императора Михаила (840-867). Следовательно, гипердолгожителем он е был, тогда следующий вопрос. Почему у Нестора нет ссылок какой ему дядя Ваня-гусляр напел и за сколько эту сказку про славян и русов? Обращаю также Ваше внимание, что даже Правда рѹсьскаѩ (1019—1054) заметьте не рУССкая, а как бы РУСов имеет не прямое прочтения ее названия, а условное название древнерусского правового сборника, который сохранился только в списках (копиях) XIII—XV веков и более позднего времени. Есть над чем подумать историкам свободно дописывающим все пробельные периоды нашей истории вместо того чтобы сказать правду - достоверных данных не имеем и поэтому "ждем,с до первой звезды" - о появлении реальных вещественных доказательств.
для Праволюб..А по Вашему что мешает делать то и другое? И обхрюкивать факты и строить предположения по сомнительным данным в фабуле,если это кому интересно..
для Праволюб..А по Вашему что мешает делать то и другое? И обхрюкивать факты и строить предположения по сомнительным данным в фабуле,если это кому интересно..
Если мои предложения так понимаются, то значит я ошибся с местом, где можно обсуждать что-то серьезным образом, а именно по этой теме про до варяжского жития как бы племен, относимых кем-то и неизвестно когда именно к славянам, а не к антам, скловенам или венедам и т.д. Все это легендарные условности и не более, ибо убедительных для ученых людей доказательств пока нет. Ведь, надеюсь, что, если на специальной выставки или даже в фотовиде с сертификатом о проверки данного фото на не подделку человечеству покажут шумерские события, описанные на проверенном текстом материале,но при этом скажут, что эти тексты написаны на современном русском языке, то, предполагаю, мало кто позволит себе утверждать, что это правда, если только этот человек не выберет себе такой способ принудительной отправки на долговременную психотерапию. Ну а теперь о возможности совмещения научного и не научного с ублажением души и тела, как выразились, в обхрюкивании и построении предположений по сомнительным данны под субъективный интерес. Предлагаю для таких любителей исторического садомазохизма открыть новую тему, построенную также на легендарных источниках, а именно: "Влияние легенд военных успехах Ильи Муромца и его победоносной дружины на подписание кабальных для византийцев договоров с русами". Чем не тема для обхрюкивания, построения предположений при наличии даже для видимых некоторыми сомнительных данных в фабуле этих легенд, но как средство занять себя чем угодно спасаясь от скуки или безделья это вполне "интересная" и саморазвивающая полет мыслей тема. Успехов Вам на этом попроще Вы убежден сможете извлечь из этой темы новые "неопровержимые" факты выдающихся военных и умственных способностях славян и русов, начиная с 6 в. н.э. ассимилировавших в процессе этногенеза чуть ли не половину народов Европы и Азии, ну прямо как греки, римляне, а ранее готы, гунны, скифы, моголы, франки и т.д. и т.п. Задумайтесь об этом, а главное найдите убедительный ответ на вопрос, а когда впервые появилось название неизвестного никому до безосновательной ПВЛ и РуСкой Правды (12-15 в.) огромного процветающего племени славян (с его подвидами полянами, древлянами и т.д.), собиравших дань с купцов двигавшихся по маршруту "Из варяг в греки". Предлагаю для упрощения доказательства, что они сами себя назвали славянами (уточнив при этом для себя и форумчан когда они это сделали и где это официально отражено) применить следующий условный прием. Для этом вполне возможно сказать, что после того как в бой ввязывалась "морская пехота" из русов в необходимых случаях и к ней подключалась "сухопутная пехота", состоящая из каких-то племен, которые двигались на противника с песней "Славься, Отечество наше свободное, братских народов союз вековой, предками данная мудрость народная! Славься, страна! Мы гордимся тобой!". НА этой основе сделать "сногсшибательное" открытие и стать родоночальником и первопроходцем нового, оригинального взгляда на события той старины глубокой, т.е. действовать по принципу - не отчудишь, не прославянишься. В итоге этого открытия сделать само собой вытекающий непоколебимый вывод. Вот откуда народы цивилизованных стран, имевшие в то время письменность, узнали и отразили это в документах, что эти голосящие не знавшие еще 300 лет письменности славные мужики и есть новое племенное образование, названное Ильею Муромцем после обоснования своего вывода так: мои земляки славные ребята, т.е. они, кратко говоря об их достоинствах, есть никто не иное как "славяне"!!! Желаю успеха в раскрутке этой безукоризненной идеи!!!
Праволюб, если у вас есть желание оспаривать приемы современной исторической науки - просьба пройти в Нетрадиционную историю.
Спасибо за подсказку! Я, действительно, не хорошо еще познал структуру форума, ибо посещаю его, попав с первого раза на эту волнующую меня тему про то кто мы есть и где искать наши этнокорни? При удобном по времени и настороении случае ознакомлюсь и с подсказанным разделом для упражнений в нем в оперативном реагировании на затронутые темы. При этом пишу, надеясь только на память об известных событиях истории и на скорую руку. поэтому извинясь, прежде всего перед читающими, ну а затем перед собой самоуважаемым, за стилистические и иные неточности (ошибки, ляпы и т.д.) в словах и предложениях, поскольку пишу слёту без шлифовки текста и дальнейшей его корректировки).
для Праволюб...С Вами всё понятно! Слава Богу пока не Вы правила устанавливаете..
Это интересно о каких еще правилах идет речь? Кто их может устанавливать для субъективного восприятия текстов ПВЛ в трех резличных редакциях и впервые почему-то найденных таким славяно-русом как Карамзин, аж в 1804 году при правлении императора Александра 1-ого (о-го-го каким нужно быть послушным исполнителем воли государя, чтобы дофантазировать события тысячелетней давности и на основе в нужный момент подвернувшегося материала). Я, уверен, что написавший фразу "Слава Богу пока не Вы правила устанавливаете.." знаком, например, с тысячью вариантами прочтения как ПВЛ, так и Руской Правды (обнаруженной аж в четырех списках разной редакции). Мне, в частности, в свое юное время хватило чтобы сделать свой вывод о блефоисторизме, например ПВЛ, путем изучения в оригиналах ряда диссертаций (это, к сведению непосвященных, официальный документ, признающий научным сообществом лицо ее написавшее незаурядной личностью, давшей человечеству новые знания) таких ординарных и экстраординарных профессоров как П.Н.Мрочек-Дроздовский, С.Р.Шпилевский, В.Н.Латкин, М.Ф.Владимирский-Буданов, С.В.Пахман, Н.Я.Аристов, М.П.Погодин, С.М.Соловьев, Н.В.Колачев, И.И.Срезневского, Н.И.Костомарова, П.И.Савваитова, Д.И.Беляева, И.Е.Забелина, Д.И.Прозоровского и др. Немногие, я предполагаю, знают о какой отрасли знаний я говорю ссылаясь на этих лиц. Для сведения, в этой отрасли, в том числе, и познания историии, но своими присущими ей методами(обращаю еще раз внимание) есть такой логически-аналитический оселок, как принцип достаточности доказательства, включающий в себя такие признаки, как их допустимость, относимость и достоверность. Этим признакам не отвечают все те якобы письменные источники фактов нашей истории, которые содержатся как бы в ДОКУМЕНТАХ даже до 14 века. Почитайте ради убеждения в обоснованности сказанного мною выше, ныне уже в доступном электронном виде такие, например, научные работы обработанные для удобства чтения широкой массы читателей: Владимирский-Буданов М.Ф. Русская Правда//Киев. Типография Императорского университета Святого Владимира издатель Н.Т. Корчак-Новичкова. 1911. Дювернуа Н.Л. Источники права и суд в Древней Руси. Опыты по истории русского гражданского права//Москва. Университетская типография Каткова и Ко. 1869. Латкин В.Н. Лекции по внешней истории русского права. Московское государство – Российская Империя//С.-Петербург. Типография Я.И. Либермана. 1890. Леонтович Ф.И. История русского права. Выпуск I//Одесса, Городская типография С. Алексомати. 1869. Мрочек-Дроздовский П.Н. Исследование о Русской Правде. Выпуск 2//Москва. Университетская типография издатель М. Катков. 1885. Пахман С.В. О судебных доказательствах по древнему русскому праву, преимуществен-но гражданскому, в историческом их развитии. Рассуждения//Москва. Университетская типо-литография. 1851. Поэтому прошу правильно понять мне есть из чего делать такие выводы, как я здесь излагаю. Следовательно, должно быть одно правило - есть достаточные доказательства чего-либо значит это было наяву, а не в фантастике тех авторов, которые, вдумайтесь, описывают быт, семейные отношения и чего угодно племен живших до нашей эры, когда нередко даже однозначно не могут перевести текст написанный на кирилице, нанесенный на берестяные грамоты, а это 11-12 века и не на иностранном языке, а как бы на своем родном - славянском или может быть уже руском. Успехов Вам в осмыслении мною вышенаписанного, но я это сделал не для того чтобы кого-то склонить принять "мою веру", а только для того, чтобы показать, что есть и такие люди как я не действующие по кем-либо устно принятым или изданным правилам в таком деле как познание истории Руси. Для меня есть один авторитетный источник - это мои аналитические способности дать свою оценку исследованым мною лично любым событиям.
Поэтому до тех пор пока не найдутся доказательства, отвечающие таким признакам правоведения, как допустимость, относимость, достоверность, а, следовательно, и достаточность, тогда и нужно будет поставить точку в споре, а кто же мы есть? Пока же нужно успокоиться на факте, что письменности в классическом ее понимании у нас не было вплоть где-то до 12-14 веков, с какой целью и по чьему заказу была создана "на сказаниях старины глубокой" ПВЛ и т.д. к чему серьезно не приложись.
1. Любопытно - какого рода доказательства и чего именно Вы бы хотели узреть конкретно? 2. Что Вы увидели странного в том, что очередной варварский народ, развиваясь, заимствовал письменность лишь по прошествии некоторых столетий? Обратите внимание на германцев, незадолго (по историческим меркам) до славян проделавших тот же самый этап развития. 3. Опять старая песня о заказных историках! И опять же удивление тому, что ПВЛ достаточно позднее произведение. Ну а у тех же германцев - которые известны с I века - когда появились первые национальные историки? Так почему Вы считаете, что славяне на этапе блуждания по болотам должны были озаботиться сохранением своей истории, вероятно изобилующей разнообразными и интересными фактами?
Сообщение отредактировал MARCELLVS: 12.01.2013 - 11:14 AM
P.S.
Наглядное действие принципа: Scribitur ad narrandum, non ad probandum. Ярко выраженная склонность к нонконформизму. Г-на скептика пора отправлять в Ветряные мельницы.
Ув-й Праволюб, вполне согласен с Вашим основным постулатом - засилье псевдоисториографической лит-ры. Особенно в публикациях о прошлом славянских этносов и трактовке происхождения соционима (этнонима, этникона) русь. Долго придерживался (с студенческих времён), похожего на Ваш, критического взгляда наПВЛ, но в результате общения с современными специалистами в этой области, изменил своё мнение. Но это лично мой опыт и я его никому не навязываю. Меня несколько заинтересовал Ваш "общий подход" к критике дошедших до нас документов. Метод очень напоминающий то явление, которое Вы критикуете - влияние политических концепсий на выводы исследователя. С м.т.з., гораздо более результативный метод для прояснения истины - критика положений вызывающих у исследователя сомнения и поиск фактов или свидетельств вызывающих сомнения. Так я долго сомневался в историчности Олега, но "Кембрижский документ" несколько прояснил этот вопрос. Вот есть большие сомнения по личности Игоря (даже есть гипотезы о том, что их было два), но раз есть сомнения, то известие ПВЛ необходимо исследовать по другим источникам, а в работах и учебниках обращать внимание на спорность имеющегося мнения в ПВЛ, а не отвергать весь источник "с порога". ИМХО.
Для Праволюб:
Я думаю, что информации и сейчас предостаточно.
Что бы понять, что со славянами не все так просто предлагаю вам ответить на вопрос, которым я, наверное уже задолбал всех на форуме. Но что поделать - ответа на него я так и не получил. Вопрос на первый взгляд детский, но тем не менее очень показательный.
Вопрос: Откуда и когда в русском языке появились названия числительных от 1 до 4, то есть один, два, три, четыре и первый, второй, третий, четвертый.
P.S. Наглядное действие принципа: Scribitur ad narrandum, non ad probandum. Ярко выраженная склонность к нонконформизму. Г-на скептика пора отправлять в Ветряные мельницы.
Причем здесь Scribitur ad narrandum, non ad probandum (Пишут для того, чтобы рассказать, а не для того, чтобы доказать.) фраза вырванная без учета контекста из текста Квинтилиана, "Обучение оратора", X, 1, 31 - о различении задач историка и оратора. И более того, к чему здесь отрицание существующего порядка вещей в обществе, т.е.социальный протест. Вы к моему глубокому сожалению не поняли смысла моих нестандартных для Вас, живущих по правилам, высказываний. Мне всегда (за мою не детскую продолжительность жизни) были удивительны люди, которые слепо идут по пути начертанном типа комсомолом, партией и иным кем-либо, которые не могут применить убедительные контраргументы и сослаться на достоверные источники подтверждения их знаний, но применяют вышеуказанные "умные" оценки к тем, кто предлагает им доказать следующее. См., чтобы не повторяться, ответы на вопросы Marcellvs!
1. Любопытно - какого рода доказательства и чего именно Вы бы хотели узреть конкретно? 2. Что Вы увидели странного в том, что очередной варварский народ, развиваясь, заимствовал письменность лишь по прошествии некоторых столетий? Обратите внимание на германцев, незадолго (по историческим меркам) до славян проделавших тот же самый этап развития. 3. Опять старая песня о заказных историках! И опять же удивление тому, что ПВЛ достаточно позднее произведение. Ну а у тех же германцев - которые известны с I века - когда появились первые национальные историки? Так почему Вы считаете, что славяне на этапе блуждания по болотам должны были озаботиться сохранением своей истории, вероятно изобилующей разнообразными и интересными фактами?
Итак, иду по пунктам, пытаясь удовлетворить, надеюсь, здоровое не "нонконформистское" любопытство, лица, пытающегося глубже понять о чем я веду речь. 1. Все мои попытки найти методами присущими правоведению безусловные подтверждения того, что были какие-то племена, именовавшиеся цивилизованным человечеством того времени (кроме самих этих племен, но уже через многие столетия после безмолвия о них, создали, например, в 12-14 веках, то самое ПВЛ), славянами и русами так и закончились, к моему сожалению, ничем. Дело в том, что у юристов есть такой оселок для утверждения о чем-либо, что это "факт". Для этого рассматриваемый предмет (в нашем случае славяне и русы) должен отвечать такому принципу как признание приема доказательства достаточно обоснованным. Таким приемом признается оценка любого события, обстоятельства, действия или бездействия лица (народа, племени и т.д.), которым можно было бы дать в совокупности научную оценку, что, например, событие отвечает таким юридическим признакам как-то: является относимым к исследуемому предмет;, допустимым, как доказательство, в тот конкретный период действующим в тот момент законодательством или известным человечеству из иных достоверных источников обычаем или традицией, но главное, что доказательство должно быть достоверным, т.е. не вызывавющим сомнения в его подлинности, что подтверждается или документально, или экспертно, или свидетелями и т.п. допустимыми способами. Например, известно документально, что у многих народов того периода истории развития человечества достаточным доказательством была клятка под необходость держать в это время руку на раскаленном предмете или предупреждение, а главное неотвратимое применение отрезания языка за лжесвидетельство и т.д. Увы и ах, таким источников мною не найдено, а писать даже здесь на форуме по правилам фантастов-историков я, в силу личных этических табу, не имею ни морального, ни профессионального права. Следовательно, если, в частности, возьмем для примера пресловутое ПВЛ, его нельзя увидеть в первоначальном виде, уяснив на каком языке оно было написано (если на греческом, тогда возникнет, естественно, вопрос кто и насколько качественно его перевел на "славяно-руский язык" и правовой статус его первосоздателя (очевидец тех событий с подтверждением его праводееспособности или известный миру ученый-летописец, проживший весь описываемый им период в том времени или указывающий кто из очевидцев ему это расскзал), то этот стиль "утвердительного повествования" называется мною сказка или кому будет это приятней видеть - художественное произведение. Учитывая, что таких доказательств, по крайней мере мною, посвятившему немало времени на поиск подобных доказательств, как и их первоисточников не найдено, то я буду премного благодарен тому или тем, кто мне их укажет и даст возможность в этом самому убедиться. Для этого нужно, например, сослатья на архивы бывшей Ленинки, указав конкретный раздел истории ее запасников. Тогда я проверю это и если все это так и есть, то приму "веру этого Христа-Спасителя" от моего невежества в данном вопросе. Ждём,с! 2. Теперь по поводу "Что Вы увидели странного в том, что очередной варварский народ, развиваясь, заимствовал письменность лишь по прошествии некоторых столетий...". Да, как раз, я ничего не увидел, а хотел бы лично прочитать об этом народе в достоверном для меня первоисточнике (см. вышеизложенное). Мы все находимся в при существующем пробеле в заложниках мифов и легенд при отсутствии достоверных доказательств, т.е. в тупике историзма, либо назовет этот период сказочным. Например, почему при всплеске такой поголовной грамотности в период новгородских СМСок или сопроводительных напоминаний на бересте от жены к мужу о проведения им целенаправленного шопинга в заморских странах, куда он направлялся либо по купеческим делам, либо на грабеж, вдруг через 200 лет от того времени отключили этот вид Берест-связи, а с ним и всех провайдеров (гонцов, посыльных, слуг и т.а. Билайн, МТС и пр.). Мне не известно, что в этот период ввели борьбу с грамотностью славян-русов, как с ересью методами инквизиции, или произошла замена бересты на более технологичные средства связи, типа курьерская Почта России или раздачей населению мобильных телефонов. Если это не так, то нужно задуматься какая удивительная метаморфоза произошла с населением, которое потеряло интерес общаться друг с другом, находясь не в зоне досягаемости устной речи. Полушуточный пример, приход ходоков к Ленину, вместо того, чтобы дать телеграмму или послать письмо, либо иным образом, но доступным для основной массы населения. Куда весь этот бытовой комфорт "в одночасье" делся? Напомню, что к периоду просвященной монархии на Руси уже была поголовная безграмотность, которую описывают известные писатели того времени (очевидцы) и это подтверждается документально, например, распорядительными актами на сей счет их императорскими величествами. Опять же есть над чем подумать и поискать доказательства либо опровержания вышесказанного, или их подтверждения, но для меня эти события факт, ибо я констатирую то, что ни того (ни "за"), ни этого (ни "против" про после берестяной период не нашел. 3. Мой ответ таков. Это мое мнение вероятно и есть старой песней на известный лад, но я с таким же успехом могу охарактеризовать и все ссылки на легендарные источники как такой же песней только от обратного - сказочного. Правда пока ближе к истине находятся те кто просит предъявить неопровержимые доказательства того, что нужно считать не сказками, а былью, а вот у их оппонетов таких доказательств нет. Поэтому и задаю "умные" вопросы или подтверждают свою умность цитатами на латинском языке, а вдруг не смогут правильно понять или перевести и покажут свою высокую квалификацию невежд. Успехов Вам в опровержении мною сказанного выше! Правда нужно будет потрудиться!!!
Причем здесь Scribitur ad narrandum, non ad probandum (Пишут для того, чтобы рассказать, а не для того, чтобы доказать.) фраза вырванная без учета контекста из текста Квинтилиана, "Обучение оратора", X, 1, 31 - о различении задач историка и оратора. И более того, к чему здесь отрицание существующего порядка вещей в обществе, т.е.социальный протест. Вы к моему глубокому сожалению не поняли смысла моих нестандартных для Вас, живущих по правилам, высказываний. См., чтобы не повторяться, ответы на вопросы Marcellvs!
Как это причем? По-моему имеет самое прямое отношение к тому чем Вы тут у нас пытаетесь заниматься (если попросту - словоблудием обыкновенным). Хотите блеснуть этаким подобием нигилизма современного - так это не сюда. Даже на форумных барышень впечатление вряд-ли произведете.
Мне всегда (за мою не детскую продолжительность жизни) были удивительны люди, которые слепо идут по пути начертанном типа комсомолом, партией и иным кем-либо, которые не могут применить убедительные контраргументы и сослаться на достоверные источники подтверждения их знаний,
А мне (на склоне также далеко не юных лет) всегда были смешны (заметьте - именно смешны, а не удивительны) люди выступающие в роли менторов (вещунов, если угодно) пытающихся поучать других "правильными" умозаключениями собственного мировоззрения (которое, совершенно не обязательно должно быть истиной). Можно и в лужу сесть. Мудрец пользуется ушами, а не языком. Вы же, пардон, больше второй орган пользуете. In iudicando criminosa est celeritas. Осуждать (и подвергать сомнению) все и вся не сложно. Ничего конструктивного в Ваших постах нет. Да и ничего нового. Слышали уж не единожды. Ecce iterum Crispinus.
См., чтобы не повторяться, ответы на вопросы Marcellvs!
Ув-й Праволюб, вполне согласен с Вашим основным постулатом - засилье псевдоисториографической лит-ры. Особенно в публикациях о прошлом славянских этносов и трактовке происхождения соционима (этнонима, этникона) русь. Долго придерживался (с студенческих времён), похожего на Ваш, критического взгляда наПВЛ, но в результате общения с современными специалистами в этой области, изменил своё мнение. Но это лично мой опыт и я его никому не навязываю. Меня несколько заинтересовал Ваш "общий подход" к критике дошедших до нас документов. Метод очень напоминающий то явление, которое Вы критикуете - влияние политических концепсий на выводы исследователя. С м.т.з., гораздо более результативный метод для прояснения истины - критика положений вызывающих у исследователя сомнения и поиск фактов или свидетельств вызывающих сомнения. Так я долго сомневался в историчности Олега, но "Кембрижский документ" несколько прояснил этот вопрос. Вот есть большие сомнения по личности Игоря (даже есть гипотезы о том, что их было два), но раз есть сомнения, то известие ПВЛ необходимо исследовать по другим источникам, а в работах и учебниках обращать внимание на спорность имеющегося мнения в ПВЛ, а не отвергать весь источник "с порога". ИМХО.
Я не отвергаю, как Вы пишите, "с порога", ибо свое мнение я обосновываю другими приемами и методами, присущими не испорической науке, которая берет такие пока в статусе сказок без сомнения как "за печку". Я призываю как бы к тому же что и Вы! Найти и предъявить заинтересованной части общества любые доказательства не подвергаемые не обоснованной научной критике, т.е. критике, которая противоречит достоверным фактам. Например, греческий алфавит, можно ли оспорить его наличие и при этом не прослыть сумашедшим, а также места и народа его создавшего (хоть и он, в свою очередь, создал его на базе финикийского, если меня память не подводит). Вот о таких доказательствах (не опровержимых вменяемыми людьми) я и говорю. Но, естественно, большую массу это раздражает, поскольку ей очень хорошо понятно, что взять такие доказательства негде! Правда я, надеюсь, что это только пока, т.е. дыма без огня как бы (образно и условно говоря) не бывает или уточню - вроде бы не должно быть (естественно, физики и химики докажут и про дым без огня, но это особые не бытовые исключения). Поэтому с интересом жду кто же и каким научным образом меня порадует, приведя искомые мною доказательства! Но шансов мало!
Для Праволюб: Я думаю, что информации и сейчас предостаточно. Что бы понять, что со славянами не все так просто предлагаю вам ответить на вопрос, которым я, наверное уже задолбал всех на форуме. Но что поделать - ответа на него я так и не получил. Вопрос на первый взгляд детский, но тем не менее очень показательный. Вопрос: Откуда и когда в русском языке появились названия числительных от 1 до 4, то есть один, два, три, четыре и первый, второй, третий, четвертый.
Прошу всех извинить меня за мою назойливость.
Отвечаю из чисто чувстава уважения к обращающемуся, вроде бы и как бы, ко мне! Чтобы также не извиняться перед форумчанами за назойливость, переходящую в стадию "задолбал" всех на этой теме фарума, прошу ознакомиться с моими ответами, имеющими прямое отношение к Вашей фразе "Я думаю, что информации и сейчас достаточно". Увы и ой, достаточно (прошу извинение за далее сказанное) всякой бездоказательной макулатуры на эту тему. Вот поэтому в пику тем кто считает что уже достаточно и пишу здесь, чтобы знали, что не всем этого достаточно!!!
