Очень независимые. Они же европейцы, белые люди, зачем им врать. Да?
Дело не в том, что они "белые люди". Дело в том, что они независимые друг от друга источники.
В то время как самому Ивану 4 признавать свою вину в сыноубийстве было естественно не с руки.
Однако, как отмечает Т.Д. Панова,...
Не пользуйтесь сплетнями, почитайте же, наконец, что именно "отмечает Т.Д. Панова":
Хроническое отравление не успело свести в могилу царевича Ивана — это сделал его отец своею собственной рукой.
Но, допустим, что удар посохом по голове не был смертельным, и причиной смерти была не сама травма.
Версия, что "Грозный убил своего сына", на данный момент признается большинством историков.
Если Вы лично не согласны, можете оспаривать её в дискуссиях с профессиональными историками, но Вы не можете упрекать авторов художественного произведения за то , что они опираются на доминирующую в настоящее время версию.
Авторы итак постарались обыграть все спорные вопросы так, чтобы оставить место недосказанности и неокончательности спорным событиям.
Не пользуйтесь сплетнями, почитайте же, наконец, что именно "отмечает Т.Д. Панова":
Панову я привела как источник о факте отравления Ивана Ивановича. Ее дальнейшие рассуждения - то самое перетирание сплетен, которыми вы призываете не пользоваться.
Дело не в том, что они "белые люди". Дело в том, что они независимые друг от друга источники.
Хорошо, давайте оценим их независимость.
Итальянец Поссевино, англичанин Горсей, Герберштейн, русский Иван Тимофеев, немец Штаден - все они были современниками событий, и были в России)
Поссевино провалил свою миссию и вернулся на родину ни с чем. Думаю вряд ли он был благодарен Грозному за это фиаско. Допустим он был независимым, но он не мог быть объективным.
Горсей, как я уже говорила, так себе источник. Писал всякий бред про царя, я уже упоминала какой. Кроме того, в своих сочинениях ошибочно указывал, что Грозный платил дань крымскому хану, что в армии Грозного было 100 тысяч татар и пр. Вывод, он не был хронистом и фривольно относился к фактам.
Герберштейн - не поняла о ком речь. О том Герберштейне, записки которого вышли в 1549 году, за 30 лет до смерти Ивана Ивановича?
Штаден - уехал из России в 1576 году, за 5 лет до смерти царевича. По этой причине не может быть независимым источником.
Тимофеев открыто пишет, что пересказывает слухи.
Итого, только один более менее авторитетный источник. Остальные, за исключением Герберштейна, делали то, что сегодня назвали бы репостом.
Супротив них - хроники, письмо Грозного о нездоровье сына и результаты эксгумации.
но Вы не можете упрекать авторов художественного произведения за то , что они опираются на доминирующую в настоящее время версию.
"независимыми" в исторической науке называются источники не связанные между собой. Вот если бы, например, Поссевино, обидевшись на Грозного запустил такую поганку, а остальные бы прочли у него и переписали, это были бы зависимые друг от друга источники. Опосредованные.
делали то, что сегодня назвали бы репостом.
Нет. Тесктологическое исследование не подтверждает такой вывод. Они не постили новость Поссевино.
Тимофеев открыто пишет, что пересказывает слухи
Это естественно. Очевидцем самого события, возможно, являлся только сам Грозный. Все остальные переписывали слухи
Нет. Тесктологическое исследование не подтверждает такой вывод. Они не постили новость Поссевино.
Не знала что такое исследование проводилось.
Но я и не утверждала, что Поссевино первоисточник. Учитывая его пребывание в России во время оных событий и относительную точность изложения, его можно считать независимым источником, только и всего. Остальных независимым источником считать нельзя.
"независимыми" в исторической науке называются источники не связанные между собой.
В данном случае эти источники не только не связаны между собой, но и с происходившими событиями.
Это естественно. Очевидцем самого события, возможно, являлся только сам Грозный. Все остальные переписывали слухи
Если царевич умер от удара посохом, то следы этого трудно было бы скрыть.
Но я и не утверждала, что Поссевино первоисточник.
Понимаете, зависимость двух, например, источников между собой предполагает, что один взял у другого. Никак иначе. Если они эту новость получили из разных рук - они независимы между собой. Вот и все. Это важно, если бы просто переписали одну поганку - это был бы один расклад. если каждый из разных мест получил сведение о массовом мнении - другой.
Т.е. найти зависимость можно всегда. Например, такой то список летописи переписывает кусок у более раннего. Историческая критика указывает, какой именно список был для него исходным. А, например, третий вариант, тоже переписывает у раннего. Так вот, они оба зависимы от раннего, и , допустим, независимы между собой.
Почти всегда можно понять, вывести, кто источник (если он среди текстов есть) , кто копипастер.
Так что, если даже они копипастили, то из неизвестного науке источника.
Иван Иванович умер 19 числа, а похоронен 22 числа. Если бы на нем были явственные следы насильственной смерти, например разбита голова, по-моему самым логичным вариантом были бы быстрые похороны. Но с похоронами тянули 3 дня.
Так что, если даже они копипастили, то из неизвестного науке источника. Причем, каждый из своего
Эффект сломанного телефона не принимается в расчет? Когда слух проходит через несколько людей и обрастает новыми подробностями.
Кто проводил исследование о независимости источников?
Они вообще-то православные были, а не мусульмане чтобы в тот же день хоронить.
Да хоть евреи. Если лежит труп с разбитой головой и нужно скрыть этот факт, то не будут тянуть с похоронами.
Была эксгумация царевича Ивана, но череп найден истлевшим, поэтому нельзя достоверно сказать били его по голове или нет.
Возвращаясь к теме, могу сказать что Маковецкий не идеальный актер для роли Ивана Грозного, поскольку в основном специализируется на образах рефлексирующих интеллигентов. Безруков подходит больше, потому что Годунов видимо имел приятные манеры. Шуйский представлен даже лучше - по историческим свидетельствам, он имел неприятную внешность.
Иван Иванович умер 19 числа, а похоронен 22 числа. Если бы на нем были явственные следы насильственной смерти, например разбита голова, по-моему самым логичным вариантом были бы быстрые похороны.
Ну, во-первых, никого не хоронили день в день (пример Федор Иванович, которого похоронили через два дня после смерти). Иван Иванович умер в Александровской слободе. Его должны были привезти в Москву, отпеть.
Глаголют нецыи, яко сына своего царевича Ивана того ради остнем поколол, что ему учал говорити о выручении града Пскова
Хронограф 1617 года:
…сына своего болшаго царевича Ивана, мудрым смыслом и благодатию сияюща, аки недозрелый грозд дебелым воздухом отрясе и от ветви жития отторгну, о нем же неции глаголаху, яко от отца своего ярости прияти ему болезнь, а от болезни же и смерть в лето 7089 ноября в 19 день.
Если лежит труп с разбитой головой и нужно скрыть этот факт, то не будут тянуть с похоронами.
Ну и что с этого? Иван Васильевич -царь, он может убить любого в своем государстве.
Эффект сломанного телефона не принимается в расчет? Когда слух проходит через несколько людей и обрастает новыми подробностями.
Обязательно. Но, в том то и дело, что эту утку не придумали в коварной загранице и переписали друг у друга, а этот слух широко ходил среди московских людей. Что и транслируют все эти записи.
Я собственно говоря не пытаюсь доказать, что царь Иван убил своего сына, или наоборот, а пытаюсь показать что это внутрирусское мнение. Вне зависимости от степени правдивости
Я собственно говоря не пытаюсь доказать, что царь Иван убил своего сына, или наоборот, а пытаюсь показать что это внутрирусское мнение. Вне зависимости от степени правдивости
Справедливо. Но точно таким же внутрирусским мнением было мнение о Годунове, как об отравителе и детоубийце.
Но точно таким же внутрирусским мнением было мнение о Годунове, как об отравителе и детоубийце.
Разница тут, все-таки, принципиальна. В случае Годунова четко прослеживается основа для конспирологической версии - устранение конкурентов на престол. Конспирология работает по принципу "ищи кому выгодно". В случае с Грозным такой причинно-следственной связи найти нельзя. Политически ему не было выгодно убийство сына.
К этой конспирологии можно добавить тот факт, что в останках Федора Ивановича не было превышения уровня ртути, в отличие от его брата и отца.
Ртуть действительно была в пределах фоновых значений- 0,03 мг. Однако, количество мышьяка было в 10 раз выше естественного фона- 0,8 мг. Также отмечается повышенное содержание свинца в останках, как у Ивана Ивановича.
А еще я вычитала из отчета по эксгумации, что был проведен анализ волос с головы Ивана Ивановича и следов крови не обнаружено.
??? Череп царевича Ивана полностью разрушен. Сохранилась только нижняя челюсть.
??? Череп царевича Ивана полностью разрушен. Сохранилась только нижняя челюсть.
Волосы сохранились лучше, чем кость. Только цвет волос определить не удалось.
12. При исследовании волос, извлеченных из саркофага Ивана Ивановича, крови не обнаружено. Роговое вещество волос приобрело диффузную яркожелтую окраску, что обычно наблюдается при длительном захоронении, вследствие чего установить первоначальный цвет волос не представляется возможным. Наибольшая длина исследованных волос с головы равна 5,8 см.
Ртуть действительно была в пределах фоновых значений- 0,03 мг. Однако, количество мышьяка было в 10 раз выше естественного фона- 0,8 мг. Также отмечается повышенное содержание свинца в останках, как у Ивана Ивановича.
Из «Окончательного заключения » Комиссии от 20 мaя 1966 г
1. При химическом исследовании порошкообразной массы черно-бурого цвета, отдельных костей, волос и ногтей, а также истлевших тканей одежды из саркофагов, в которых были захоронены Иван Грозный, его сыновья – Иван и Федор, и Скопин-Шуйский, найден мышьяк в пересчете на 100-граммовые навески: от 8 до 150 мкг в объектах из саркофага Ивана Грозного, от 14 до 267 мкг из саркофага Ивана Ивановича; от 10 до 800 мкг из саркофага Федора Ивановича и от 0 до 130 мкг из саркофага Скопина-Шуйского. Найденные количества мышьяка не превышают естественное содержание его в человеческом организме.
Про свинец я не нашла, откуда вы взяли?
Кстати, к семье Грозного "прикопали" не только Шуйского, но и Годунова. Однако в царствование "Лжедмитрия" Годунова оттуда вынесли. Довольно странное решение для нонейм поляка. Но это уже обсуждение для другой темы.
