Гельмольд взял эту фразу из схолии 116 Gesta Hammaburgensis ecclesiae pontificum Адама Бременского : "Haec etiam Chungard appellatur, eo quod ibi sedes Hunnorum primo fuit". Адам или кто-то другой (?), кто был автором схолии, передал датское (читай-норманнское) название Киева Kænugarðr как Chungard, а далее объяснил (по своему разумению) это название как "eo quod ibi sedes Hunnorum primo fuit" /"потому что на этих местах жили сначала жили гунны". Но этимология слова Kænugarðr никак не связана с гуннами (см. здесь:http://norse.ulver.c...r/chapter5.html).
Если идти по такому пути объяснений, то можно так же предположить, что Chungard это просто не Киев и он имел ввиду другой город, который именовался так же Острогардом, а не "Восточной страной".
Ну и чем такая трактовка хуже, чем та, которую предложили вы?
Я все же предполагаю, что он возможно пользовался и другими источниками...
«Все эти народы, кроме прусов, украшены именем христиан. Давно уже обратилась в веру Русь. «Даны называют Русь также Острогардом 18 по той причине, что, будучи расположена на востоке, она изобилует всеми благами. Ее называют также Хунигардом, потому что на этих местах сначала жили гунны» 19. «Главный город ее Хуэ» 20. С помощью каких учителей пришли они [русы] к вере, об этом у меня мало сведений, кроме того, что во всех обрядах своих они, кажется, предпочитают больше подражать грекам, чем латинянам. Ибо Русское море 21 самым кратким путем приводит в Грецию. [34]»
Тем более, что сложно судить об этом тексте по приложенным к нему комментариям -
20. Адам, II, 22. Хуэ (Chue), у Адама Chive — Киев.
21. Русское море (Rucenum mare) — трудно сказать, что подразумевал Гельмольд под этим названием. Учитывая его замечание, что оно представляет собой самый короткий путь в Грецию, можно допустить, что имеется в виду Ладожское озеро, по которому шел путь «из варяг в греки», но более вероятно, что Гельмольд называл так Балтийское море, подобно арабам, которые именовали его «морем русов и славян» (Бируни, XI в.).
Скорее Русским морем, по вашей логике, должно быть Черное море...что-то здесь, как говорится - не то (или "не чисто").
Сообщение отредактировал yustas: 02.11.2013 - 23:14 PM
Если идти по такому пути объяснений, то можно так же предположить, что Chungard это просто не Киев и он имел ввиду другой город, который именовался так же Острогардом, а не "Восточной страной". Ну и чем такая трактовка хуже, чем та, которую предложили вы?
Найдите объяснение, что за город такой Chungard, который также именовался Острогардом (Ostrogard), если это не Киев.
Найдите объяснение, что за город такой Chungard, который также именовался Острогардом (Ostrogard), если это не Киев.
Затем, что хроника Гельмольда ничего не говорит о наличии потомков гуннов в среде западных славян.
Незнаю - все в тексте очень коротко...может, в тексте, что-то и напутано - сложно судить об этом...
Да это и не гланое, если вернуться к особенностям речи кривичей, а так же к тому, как происходил этногенез кривичей.
Судя по вашей ссылке -
Только тот же самый Зализняк (см."Древненовгородский диалект" М.,2004) пишет об исключительном отсутствии второй палатализации в новгородско-псковском диалекте, а она проходила в славянских языках в VII-VIII веках. Следовательно носители новгородско-псковского диалекта отделились от общего славянского "куста" ранее этого срока и жили обособленно.
"сугубая архаичность кривичской речи и её исходная принадлежность к сев.-зап.-слав. диалектной группе (польск., сев-лехитск., лужицк.)"
Эта особенность речи у кривичей могла появится не позднее 7 века.
Русское море (Rucenum mare) — трудно сказать, что подразумевал Гельмольд под этим названием. Учитывая его замечание, что оно представляет собой самый короткий путь в Грецию, можно допустить, что имеется в виду Ладожское озеро, по которому шел путь «из варяг в греки», но более вероятно, что Гельмольд называл так Балтийское море, подобно арабам, которые именовали его «морем русов и славян» [u](Бируни, XI в.). Скорее Русским морем, по вашей логике, должно быть Черное море...что-то здесь, как говорится - не то (или "не чисто")
Балтийское море Гельмольд называет Balthicus mare: "Много славянских племен живет на берегу Балтийского моря". Так что скорее всего Rusenum mare-Черное море, тем более в ПВЛ: "А Днепръ втечет в Понтеское море треми жералы, иже море словеть Руское".
Балтийское море Гельмольд называет Balthicus mare: "Много славянских племен живет на берегу Балтийского моря".
Так что скорее всего Rusenum mare-Черное море, тем более в ПВЛ: "А Днепръ втечет в Понтеское море треми жералы, иже море словеть Руское".
У А.А. Зализняка речь идет о связи речи кривичей с "сев.-зап.-слав. диалектной группой (польск., сев-лехитск., лужицк.)", это и дает право предполагать участие западных славян в этногенезе кривичей.
Это же и объясняет, почему присутствует в берестяных грамотах в Новгороде западнославянская речь, а именно потому, что ее привнесли кривичи.
Во-первых, не надо смешивать эти племенные образования (кривичей и словен) и делать из оного винегрета однослойный пирог.
По работам того же Зализняка А.А. мы знаем, что древненовгородский язык (равно как и язык кривичей; см. ниже) не был полностью един. Условно делимый им на Западную группу говоров («по-видимому , соотносимую с псковскими кривичами» и которая отличалась от стандартного древнерусского более резко) и восточную («по-видимому, соотносимую со словенами», диалектные различия которой с станд. древнерусским были менее обозначены). Слияние этих групп на «новгородской почве» позволило ему говорить о т.н. новгородсом койнэ (приобретшего наддиалектный характер).
Во-вторых, не было языкового единства и у самих кривичей. Это подтверждает реконструкция Николаевым С. Л. (см. «Раннее диалектное членение и внешние связи восточнославянских диалектов») прежнего членения племенного языка кривичей (в котором он обнаружил, как минимум, шесть диалектных различий):
1) псковский диалект, делившийся в свою очередь на северно-псковский, центральнопсковский и южнопсковский <…>; 2) древненовгородский диалект (древненовгородское койнэ), сложившийся при взаимодействии псковских и ильменско-словенских (не кривичских) говоров; 3) смоленский диалект – к нему восходит часть западных великорусских и северо-восточных белорусских говоров; 4) верхневолжский диалект – к нему восходит часть «селигеро-торжсковских» говоров, в основном в районе Селигера; 5) полоцкий диалект – на его основе сформировались северные и северо-западные белорусские говоры; 6) западный диалект – к нему восходит часть белорусских говоров северной Гродненщины.
Не надо забывать при этом, что (с): «Единство населения, обозначаемого именем кривичей, обосновывают распространением длинных курганов в пределах Псковской, Смоленской и Полоцкой земель. Но… длинные курганы Смоленско-Полоцкой земли и Псковщины различаются по обряду, инвентарю, датировкам, и, скорее всего, они связаны с этнически различным населением. <…> ни лингвистические, ни археологические данные не позволяют рассматривать древнерусское население Псковщины как нечто единое с населением Смоленско-Полоцкой земли, т.е. обозначать его именем «кривичей»» ( Булкин, Дубов, Лебедев ,« Археологические памятники Древней Руси», С.82 и далее).
На это же обращает внимание и А. А. Зализняк.: «… самые своеобразные фонетические и морфологические черты древнепсковского диалекта в южнокривичской (смоленско-полоцкой) зоне отсутствуют» (Древненовгородский диалект, С.6)
И последнее. Откуда изначально пришли новгородские словене К. Гёрке (Goehrke C. "Frühzeit des Ostslaventums"), аккумулирующий новейшие достижения археологии решает следующим образом: "Сама экспансия должна была осуществляться не в виде умозрительного передвижения больших масс населения, а в качестве постепенного просачивания небольших групп переселенцев. Ее исходный ареал образовывали занятые ранними восточными славянами в VI и VII вв. участки лесной и лесостепной зоны между западным Бугом, Припятью и Днепром - с последующим, в течении VII в., передвижением также через средний Днепр на восток... Оттуда вырисовываются два пути переселения, из которых один вел из Галиции и Западной Волыни через Западный Буг, верхний Неман и среднюю Двину в бассейн Псковского озера и озера Ильмень, тогда как вторая ветвь (Zangenast) простиралась туда же к востоку от Днепра и вверх по Днепру через верхнюю Двину".
Громкие заявления Янина о родстве новгородцев с лехитами, не разделяют лингвисты.
Да и сам Зализняк не говорил о родстве новгородцев с западными лехитами, с заявлениями о такой похожести не выступал и точку зрения Янина, т.е. его исторические выводы, нигде не поддерживал (не озвучивал). Если он и делал иногда весьма осторожные заявления по данному поводу (превратно и скороспело истолкованные сторонниками "ободритских версий" в подтверждении своих построений), то касались они лишь общего для этих групп родства на праславянском уровне. Я уже неоднократно указывал на это в нескольких темах форума. Не нужно спекуляций.
И последнее. Откуда изначально пришли новгородские словене
Большие умы недооценивают еще некоторые варианты образования культуры "ильменских словен".
1. Выход к Ладоге небольших хорошо вооруженных групп аварских славян с Дуная, которым надоело использование аварами их женщин в роли гужевого транспорта. Одна такая группа могла экстерминировать раннее поселение русов на Ладоге ок 760
2. Арабы пишут, что многие сакалиба шли к русам в услужение, чтобы избежать прямого захвата в рабы. Таким образом, речь идет о миграции в Приладожье значительного числа мелких групп славян и, возможно, голяди со всего ВЕ ареала, которые приносили элементы своих родовых культур. Так, кстати, славяне могли усвоить балтский культ Перкунаса.
Большие умы недооценивают еще некоторые варианты образования культуры "ильменских словен".
1. Выход к Ладоге небольших хорошо вооруженных групп аварских славян с Дуная, которым надоело использование аварами их женщин в роли гужевого транспорта. Одна такая группа могла экстерминировать раннее поселение русов на Ладоге ок 760
2. Арабы пишут, что многие сакалиба шли к русам в услужение, чтобы избежать прямого захвата в рабы. Таким образом, речь идет о миграции в Приладожье значительного числа мелких групп славян и, возможно, голяди со всего ВЕ ареала, которые приносили элементы своих родовых культур. Так, кстати, славяне могли усвоить балтский культ Перкунаса.
Подобную отсебятину,с явно оскорбляющим подтекстом,гнал один клон..Которого в результате вышибли с форума.
Во-первых, не надо смешивать эти племенные образования (кривичей и словен) и делать из оного винегрета однослойный пирог.
Во-вторых, не было языкового единства и у самих кривичей. Это подтверждает реконструкция Николаевым С. Л. (см. «Раннее диалектное членение и внешние связи восточнославянских диалектов») прежнего членения племенного языка кривичей (в котором он обнаружил, как минимум, шесть диалектных различий):
1) псковский диалект, делившийся в свою очередь на северно-псковский, центральнопсковский и южнопсковский <…>; 2) древненовгородский диалект (древненовгородское койнэ), сложившийся при взаимодействии псковских и ильменско-словенских (не кривичских) говоров; 3) смоленский диалект – к нему восходит часть западных великорусских и северо-восточных белорусских говоров; 4) верхневолжский диалект – к нему восходит часть «селигеро-торжсковских» говоров, в основном в районе Селигера; 5) полоцкий диалект – на его основе сформировались северные и северо-западные белорусские говоры; 6) западный диалект – к нему восходит часть белорусских говоров северной Гродненщины.
Не надо забывать при этом, что (с): «Единство населения, обозначаемого именем кривичей, обосновывают распространением длинных курганов в пределах Псковской, Смоленской и Полоцкой земель. Но… длинные курганы Смоленско-Полоцкой земли и Псковщины различаются по обряду, инвентарю, датировкам, и, скорее всего, они связаны с этнически различным населением. <…> ни лингвистические, ни археологические данные не позволяют рассматривать древнерусское население Псковщины как нечто единое с населением Смоленско-Полоцкой земли, т.е. обозначать его именем «кривичей»» ( Булкин, Дубов, Лебедев ,« Археологические памятники Древней Руси», С.82 и далее).
На это же обращает внимание и А. А. Зализняк.: «… самые своеобразные фонетические и морфологические черты древнепсковского диалекта в южнокривичской (смоленско-полоцкой) зоне отсутствуют» (Древненовгородский диалект, С.6)
И последнее. Откуда изначально пришли новгородские словене К. Гёрке (Goehrke C. "Frühzeit des Ostslaventums"), аккумулирующий новейшие достижения археологии решает следующим образом: "Сама экспансия должна была осуществляться не в виде умозрительного передвижения больших масс населения, а в качестве постепенного просачивания небольших групп переселенцев. Ее исходный ареал образовывали занятые ранними восточными славянами в VI и VII вв. участки лесной и лесостепной зоны между западным Бугом, Припятью и Днепром - с последующим, в течении VII в., передвижением также через средний Днепр на восток... Оттуда вырисовываются два пути переселения, из которых один вел из Галиции и Западной Волыни через Западный Буг, верхний Неман и среднюю Двину в бассейн Псковского озера и озера Ильмень, тогда как вторая ветвь (Zangenast) простиралась туда же к востоку от Днепра и вверх по Днепру через верхнюю Двину".
Громкие заявления Янина о родстве новгородцев с лехитами, не разделяют лингвисты.
Да и сам Зализняк не говорил о родстве новгородцев с западными лехитами, с заявлениями о такой похожести не выступал и точку зрения Янина, т.е. его исторические выводы, нигде не поддерживал (не озвучивал). Если он и делал иногда весьма осторожные заявления по данному поводу (превратно и скороспело истолкованные сторонниками "ободритских версий" в подтверждении своих построений), то касались они лишь общего для этих групп родства на праславянском уровне. Я уже неоднократно указывал на это в нескольких темах форума. Не нужно спекуляций.
Если ответить просто - время рассудит!
Как можно это определение кривичей назвать - "однослойный пирог"?
Действительно, а кто такие кривичи?
Это скорее всего и есть, как вы говорите "солянка" из разного рода балтов, славян и скандинавов, из которых произошли или состояли кривичи.
Это население возникло благодаря взаимдействию разных этнических групп, это и местные тушемлинцы, и латгалы, которые вместе с кривичами пришли в Приильменье, это и западные балты, это и полабские славяне (лужицкие сорбы и т.д.) судя по языку кривичей, это и дунайские славяне (белые хорваты, хорутане, сербы) судя по сведениям из ПВЛ, а если взять топонимику например Белоруссии, через территорию которой проходили или на территории которой проживали ранее различные племена и которая менее подверглась позднейшим изменениям, как в составе населения (смене состава населения), так и в названиях топонимики (позднейшим изменениям в названиях), то можно увидеть целый букет славянских и балтских наименований, ну и конечно же скандинавы, судя по археологии и письменным источникам.
Думаю, что и ильменские словене формировались похожим образом.
Этногенез кривичей можно определять периодом придлизительно с 5 по 10 века.
Согласитесь, период не маленький...а что мы знаем об этом? Очень не много.
По поводу новгородских кривичей, то речь идет о берестяных грамотах самых ранних археологических слоев 10 - 11 веков.
Да и генетика, например белорусов, подтверждает возможное участие западных лехитов в этногенезе кривичей (в часности сорбов), а соответственно (через кривичей) и в этногенезе новгородцев.
В слоях 10 века никаких грамот нет, и быть не может в принципе. В слоях 11 века их около десяти (точно не помню-лень искать).
Зализняк: "Про церу, как вы понимаете, можно читать в два раза более длинную лекцию, чем нынешняя, поэтому я сильно затруднен, что говорить, а что нет. Если исходить из того, что все основное уже известно, и речь идет только о том, в каком состоянии это сейчас, то можно ответить коротко, но я в этом не уверен. Все-таки два слова я про церу скажу. Это действительно фантастическая находка. Цера – книжечка на липовых досточках, покрытых воском, на которых сохранился текст. По нашей оценке, это конец Х (последнее десятилетие) – начало XI в. (полтора-два десятилетия), такой результат получается по разным оценкам, включая радиокарбон. Это самая древняя сохранившаяся книга, где есть два псалма – 75 и 76 псалмы, и еще один не целиком. Совершенно очевидно, что к нам попал кусок из середины псалтыри, это ее самая средняя часть.
Драма состоит в том, что, по-видимому, кое-что можно прочесть сверх того, что есть на воске, по остаткам царапин на дереве под воском. Воск при реставрации был снят, он сейчас хранится отдельно. Для сохранности предмета в целом было необходимо его разделить, потому что у воска и дерева степень деформации очень разная, и их нельзя было оставлять вместе. В результате доска оголилась, и выяснилось, что на этой доске имеются царапины, которые, по-видимому, до какой-то степени можно распознать. Это вещь очень трудная, с одной стороны, очень малонадежная – с другой. Но там, тем не менее, при некоторых везении и дерзости кое-что прочесть можно, и обнаруживаются очень любопытные неизвестные тексты, которые, однако, находятся под некоторым сомнением, потому что чтение очень ненадежно.
Нынешнее состояние несильно отличается от того, что было опубликовано, поскольку для этого нужны специальные силы и кадры, которых пока что не нашлось. Для этого нужны героические личности, которые пожертвуют очень много чем для того, чтобы заниматься такой чудовищно трудной и не очень надежной по результатам операцией. Поэтому не могу сказать, что есть какое-то сильное продвижение. А то, что было сделано, то понемногу готовится к публикации и со временем появится. Это по поводу церы.
Второй вопрос. Что касается этих признаков, то между первыми двумя парами оченьпростая связь – они просто симметричны, не надо долго это объяснять. И они, конечно, связаны с тем, что существовала манера, о которой я уже говорил, отвечая на лингвистический вопрос, где одному произношению могла соответствовать запись, отвечавшая ему в историческом смысле не буквально, т.е. написание ъ могло произноситься как о и наоборот. Объяснение состоит в том, что бытовое письмо упростило ситуацию для этих двух пар, признав их законными для любого случая, просто графическими эквивалентами, без поиска того, когда лучше писать первый, когда второй.
Что касается “ять” и “е” и почему не то же самое, допустим, с а и о. Для а и о проблема была бы похожей, если бы это был какой-нибудь современный “акающий” говор, как наш с вами, когда мы одинаково произносим безударные гласные. Действительно существовали говоры, где по крайней мере в части позиций “ять” и “е” смешивались; так что фонетический базис для того, чтобы писать одно вместо другого, существовал. Другое дело, что возникло представление об этих двух буквах, что их можно употреблять безразлично, даже если вы их различаете. Это была специально новая вещь, и она до какой-то степени аналогична с этими ъ и о, где тоже человек прекрасно различал, есть гласная или нет (это были вещи разные, но человек мог писать одинаково: и конь и кънь). Так что в данном случае на эту эквивалентность могло повлиять существование первых двух, то есть некоторая связь есть."
"Что касается датировки новгородских цер, то они обнаружены в слоях XI в. — 2 экз. (Неревский раскоп), XIII в. — 1 экз. (Ильинский раскоп), рубежа XIII—XIV вв. — 1 экз. (Плотницкий конец, траншея), XIV в. — 2 экз. (Неревский и Троицкий раскопы).
Хронология и топография новгородских цер свидетельствует о том, что они не были в постоянном и повсеместном употреблении в средневековом Новгороде. Их применение было локальным и носило частный характер. Примечательно, что почти половина из известных в Новгороде цер сосредоточена, на усадьбах Людина конца (Троицкий раскоп) в слоях XII в., где обнаружено скопление берестяных грамот, писал, а также зафиксировало существование профессионального писца. Не исключено, что здесь было организовано и обучение грамотности, для чего использовались церы, в том числе и упомянутая цера с азбукой".
человек мог писать одинаково: и конь и кънь). Так что в данном случае на эту эквивалентность могло повлиять существование первых двух, то есть некоторая связь есть."
Сейчас, человек может уверенно определить, что следует писать кО- а не кАрова, только на основе нескольких лет обучения грамоте, и серьезного опыта чтения на русском языке. Человек с образованием 2-3 класса, даже если и способен читать и понять прочитанное, но в подобных случаях будет путаться. Обучение славянской грамоте, достаточное для уверенного правописания в упомянутых Зализняком случаях, было если и возможно в городах Руси, то лишь для единиц, специально посвятивших этому немало лет жизни. Поэтому все "особенности", которые якобы имеет новгородское письмо, следовало бы проверить, насколько валидно они выходят за простую малограмотность
"Что касается датировки новгородских цер, то они обнаружены в слоях XI в. — 2 экз. (Неревский раскоп), XIII в. — 1 экз. (Ильинский раскоп), рубежа XIII—XIV вв. — 1 экз. (Плотницкий конец, траншея), XIV в. — 2 экз. (Неревский и Троицкий раскопы).
Хронология и топография новгородских цер свидетельствует о том, что они не были в постоянном и повсеместном употреблении в средневековом Новгороде. Их применение было локальным и носило частный характер. Примечательно, что почти половина из известных в Новгороде цер сосредоточена, на усадьбах Людина конца (Троицкий раскоп) в слоях XII в., где обнаружено скопление берестяных грамот, писал, а также зафиксировало существование профессионального писца. Не исключено, что здесь было организовано и обучение грамотности, для чего использовались церы, в том числе и упомянутая цера с азбукой".
«Новгород и Новгородская Земля. История и археология». Материалы научной конференции
Выпуск 8 (1994)
"Мы публикуем полную стенограмму лекции одного из наиболее известных российских лингвистов, крупнейшего специалиста по древненовгородскому диалекту и изучению текстов берестяных грамот, действительного члена Российской Академии Наук Андрея Анатольевича Зализняка, прочитанной 23 ноября в клубе – литературном кафе Bilingua в рамках проекта «Публичные лекции «Полит.ру»."
Академик Зализняк все-таки не археолог. Ну и, разумеется, надо учитывать, что он говорил по памяти (отвечал на задаваемые вопросы). За неимением под рукой надлежащего документа, мог слегка варьировать датировку одной из самых древних цер. К тому же радиоулегрод не дает абсолютно точной даты - многие факторы влияют (по данному методу лучше Ayoe или Cundir ответ даст). Возможен и тот факт который вы привели... Все возможно, одним словом.
"Неясны также время, направления и характер славянского заселения Волго-Окского междуречья. До сих пор актуальны слова И. А. Тихомирова, отражающие всю спорность данной проблемы: «Итак, кривичи, кривичи, кривичи—одни и всюду. Они наполняют и свою собственную землю. Они же заселяют и всю средину России. Удивительная плодовитость! Но куда же делись остальные — словене новгородские, чудь, весь, меря и другие?» 3). _________ ДУБОВ Игорь Васильевич—доктор исторических наук, профессор, директор Государственного музея этнографии народов СССР (Ленинград).
3) Тихомиров И. А. Славянское заселение Ярославской губернии. В кн.: Труды IV Областного историко-археологического съезда в Костроме. Кострома, 1914, с. 135."
Видимо и графа Уварова стоит вспомнить - "раскопавшего до 7500 курганов в Ростово-Суздальской обл."
"В вопросе о колонизации Северо-Восточной Руси защитники кривицкого заселения расходятся со взглядом графа Уварова , раскопавшего до 7500 курганов в Ростово-Суздальской обл. и огульно отнесшего их к финскому племени мерян. С последней точкой зрения современный археолог не может согласиться по двум причинам: 1) финны этой эпохи (X - XII веках) не знают погребений в курганах, и 2) анализ курганных находок из раскопок графа Уварова обнаруживает лишь слабую примесь финского элемента. С другой стороны, как обряд, так и инвентарь близки смоленским кривицким погребениям; на долю племени, оставившего их, приходится отнести главную часть колонизационной волны."
