не спорю, что "алюминиевая" поддержка со стороны США имела существенное значение, особенно на начальном этапе войны
Так именно на начальном этапе войны эта поддержка и была важна - ясное дело, в 1945 берлин взяли бы и без ленд-лиза. На мой взгляд, надо рассуждать не только о ленд-лизе - думаю, если бы в критические моменты первых лет войны дивизии вермахта, находившиеся в западной европе или в северной африке оказались на восточном фронте - Красной армии могло бы стать совсем нехорошо... Гальдер в своем дневнике на 21 ноября 1941 писал: "Фон Бок сравнивает сложившуюся обстановку с обстановкой в сражении при Марне, указывая, что создалось такое положение, когда последний брошенный в бой батальон может решить исход сражения" - представьте, что в этот момент у него в резерве были бы не батальоны, а несколько свежих дивизий? Я не пытаюсь сказать, что СССР без союзников обязательно был бы разгромлен - просто тема эта не так проста, как кажется участникам опросов общественного мнения, о которых писали в самом начале дискуссии...
Сообщение отредактировал paol: 17.10.2009 - 23:50 PM
Я вот чем удивляюсь. А почему это обязательно надо доказывать, что и без лендлиза СССР выыграл (что на самом деле маловероятно). Ведь это была общая война против Оси. И Америка, посылая помощь, себя же спасала в первую очредь, ну и других тоже. Это же был мировой пожар, и тушить надо было всем и вместе, что и было сделано, и не так уж важно, кто больше или меньше сделал.
Сие произошло не от технических недостатков танков "КВ", а от того что их использовали не по назначению. Точно так же получится когда вы или я попытаемся вскапывать косой землю а траву косить лопатой.
Ну и каково назначение например "КВ-1" и как их испоьзовали не по назначению.
Ахха-ха!!! Вы это сами придумали или кто подсказал?
А долго бы в 41-ом - 42-ом продержалась оборона без авиации и танков? Или на воздушные шары бы сажали пилотов с напутствием : "Стоять насмерть?"
Пожалуйста, приведите названия боевых кораблей, переданных нам англичанами
В общем не буду повторятся, paol, ответил за меня раньше, однако замечу что это была очень существенная помощь.
Решил всё простой солдат в телогрейке, который не побежал и не дрогнул. Честь и хвала ему за это.
В конце концов действительно решил все солдат, с этим никто и не спорит.
Более того - сравнить объемы поставок тех или иных материалов, техники, сырья - и объемы их производства в СССР за тот же временной отрезок. Только тогда можно говорить об реальном вкладе ленд-лиза... Действительно, после выхода из войны Италии и капитуляции ее флота англичане передали (в счет раздела итальянского флота) СССР "во временное пользование" ряд боевых кораблей (линкор был назван по-моему "Архангельск" - это был один из "Ройял Соверенов" - какой именно из кораблей этой серии - не помню.
СССР получил по ленд-лизу 622,1 тыс. тонн железнодорожных рельсов (56,5 % от собственного производства), 1900 паровозов (в 2,4 раза больше, чем выпущено за годы войны в СССР) и 11075 вагонов (больше в 10,2 раза), 3 млн 606 тыс. автопокрышек (43,1 %), 610 тыс. тонн сахара (41,8 %), 664,6 тыс. тонн мясных консервов (108 %). СССР получил 427 тысяч автомобилей и 32 тыс. армейских мотоциклов, при этом в СССР с начала войны до конца 1945 года было выпущено лишь 265, 6 тыс. автомобилей и 27816 мотоциклов. США поставили 2 млн 13 тыс. тонн авиабензина (вместе с союзниками — 2 млн 586 тыс. тонн) — почти две трети горючего, использованного за годы войны советской авиацией.
Сравнительные данные по роли ленд-лиза в обеспечении советской экономики некоторыми видами материалов и продовольствия во время войны:
Взрывчатка, тыс. тонн СССР - 558; Ленд-лиз - 295,6 Медь, тыс. тонн СССР - 534; Ленд-лиз - 404 Алюминий, тыс. тонн СССР - 283; Ленд-лиз - 301 Олово, тыс. тонн СССР - 13; Ленд-лиз - 29 Кобальт, тонн СССР - 340; Ленд-лиз - 470 Авиабензин, тыс. тонн СССР - 4700; Ленд-лиз - 1087 Автомобильные шины, млн. штук СССР - 3988; Ленд-лиз - 3659 Шерсть, тыс. тонн СССР - 96; Ленд-лиз - 98 Сахар, тыс. тонн СССР - 995; Ленд-лиз - 658 Мясные консервы, млн. банок СССР - 432,5; Ленд-лиз - 2077 Жиры животные, тыс. тонн СССР - 565; Ленд-лиз - 602
это был один из "Ройял Соверенов" - какой именно из кораблей этой серии - не помню.
Вспомнил (вернее подсмотрел) - это был сам ройял соверен - головной корабль серии. Кроме него получили еще и американский крейсер Милуоки. кроме того, на протяжении войны северный флот получил большое количество малых кораблей и катеров. Кстати, насчет плохого качества полученной техники - Сафонов в свой проследний бой пошел на американском "киттихауке", Покрышкин на кадрах военнолй хроники неоднократно показан садящимся в кабину "аэрокобры" - если американцы нам один металлолом поставляли, почему же хотя-бы своих асов наше командование не посадило на самые лучшие советские самолеты?
Сообщение отредактировал paol: 18.10.2009 - 02:11 AM
А почему это обязательно надо доказывать, что и без лендлиза СССР выыграл (что на самом деле маловероятно).
Замечу еще, что отрицая роль союзников, мы уподобляемся болванам из-за океана, убежденным, что вообще всю вторую мировую выиграли США с поддержкой Великобритании...
Попади БФ в руки немцев - судьба Англии была бы решена.
Что бы завершить разговор насчет кораблей - перед войной КБФ имел 2 линкора, 2 легких крейсера, 2 лидера, 19 эсминцев, 68 подводных лодок. Не помню точно потери за первые месяцы войны - в том числе и при таллинском переходе - но в случае захвата КБФ немцы в результате полчали бы 2 старых линкора (не шедшие в противники для Куин Элизабет или Соверенов, не говоря уже о более современных британских линкорах), 2 не самых первоклассных крейсера, немногим более десятка эсминцев и лидеров (часть из них - построены в годы првой мировой), где-то в районе полусотни подлодок - из этих кораблей серьезную угрозу представляли только субмарины - да и они вряд-ли сыграли бы решающую роль - так что утверждение о том, что захват немцами балтийского флота был бы фатальным для Британии мягко говоря является преувеличением - проблемы у англичан конечно же были бы, но господства на море немцы все равно не получали.
При том, что в 1941-42 годах в СССР было произведено 29200 танков, 29900 самолетов. Немцы за тот же период произвели 10000 танков, 20000 самолетов.
Мнение Дж. Хазарда (Военно-исторический журнал, №6,1990): "Теперь вряд-ли кто-нибудь в США возьмётся утверждать, что поставки оборудования и продовольствия по ленд-лизу явились основным фактором, обеспечившим победу Красной Армии".
Сообщение отредактировал Шико79: 18.10.2009 - 04:43 AM
При том, что в 1941-42 годах в СССР было произведено 29200 танков, 29900 самолетов. Немцы за тот же период произвели 10000 танков, 20000 самолетов.
Мнение Дж. Хазарда (Военно-исторический журнал, №6,1990): "Теперь вряд-ли кто-нибудь в США возьмётся утверждать, что поставки оборудования и продовольствия по ленд-лизу явились основным фактором, обеспечившим победу Красной Армии".
Вот о чем я и говорю. Спасибо за информацию. Вот вам и ленд-лиз.
По сути ленд-лиз должен был поддержать Россию для того, чтобы безопасно открыть второй фронт и не потерять падающие в руки русских яблоки Германии.
Насчёт кораблей заинтересовало. Вот что удалось нарыть: После выхода Италии из войны в 1943 г. по условиям перемирия Италия должна была выплатить репарации тем государствам, на территории которых ее войска вели военные действия. Советское правительство захотело в счет этих репараций получить боевые корабли основных классов, чтобы частично компенсировать потерянные в ходе войны. Получить в то время непосредственно итальянские корабли не представлялось возможным. Собственно, на Черном море они в тот момент были не нужны, а для применения на севере – непригодны. Так и появилось решение временно передать Советскому Союзу для Северного флота соответствующее количество британских и американских кораблей. Естественно, современные корабли США и Великобритании самим были нужны, так что пришлось соглашаться на корабли периода Первой мировой войны, тем более что по возрасту они примерно соответствовали итальянским, а по радиоэлектронному вооружению явно их превосходили. Таким образом, советскому ВМФ передали британский линейный корабль «Ройял Соверен».
9 марта 1944 г. был «Ройял Соверен» зачислен в списки кораблей ВМФ СССР под именем «Архангельск». 30 мая принят советским экипажем, командир корабля контр-адмирал В.И.Иванов. 17 августа вышел из Скапа-Флоу в составе отряда боевых кораблей в Ваенгу (ныне Североморск), куда благополучно прибыл 24 августа. Далее до конца войны линкор не покидал Кольского залива, его не привлекали даже для огневого обеспечения наступления советских войск в середине октября 1944 г. Единственный раз его 12-дюймовые пушки громыхнули холостым залпом в День Победы.
В феврале 1949 г. линкор был возвращен Великобритании где и был разобран. http://ship.bsu.by/main.asp?id=102526 Так что, если о ленд-лизе можно говорить, то о кораблях и говорить нечего. На, боже, что мне негоже. Передали старый хлам, за который, по видимому, ещё и деньги взяли
Что бы завершить разговор насчет кораблей - перед войной КБФ имел 2 линкора, 2 легких крейсера, 2 лидера, 19 эсминцев, 68 подводных лодок. Не помню точно потери за первые месяцы войны - в том числе и при таллинском переходе - но в случае захвата КБФ немцы в результате полчали бы 2 старых линкора (не шедшие в противники для Куин Элизабет или Соверенов, не говоря уже о более современных британских линкорах), 2 не самых первоклассных крейсера, немногим более десятка эсминцев и лидеров (часть из них - построены в годы првой мировой), где-то в районе полусотни подлодок - из этих кораблей серьезную угрозу представляли только субмарины - да и они вряд-ли сыграли бы решающую роль - так что утверждение о том, что захват немцами балтийского флота был бы фатальным для Британии мягко говоря является преувеличением - проблемы у англичан конечно же были бы, но господства на море немцы все равно не получали.
Вы правы, это я ради красного словца сгустил краски. Однако Черчилль действительно не на шутку встревожился и предложил Сталину затопить БФ, обещая возместить СССР его стоимость. Немцы предприняли попытку в августе 1941 года нанести массированный авиаудар по кораблям БФ, базировавшимся в Кронштадте. Достаточно сказать, что эти авианалёты превосходили количественно и качественно японские налёты на Перл-Харбор. Однако благодаря грамотным действиям морской и наземной ПВО авианалёты не привели к сколь-нибудь серьёзным потерям у БФ
"Джулио Чезаре" был передан.
Вот недавно читал книгу Дэвида Ирвинга "Конвой PQ-17", так он на нас жалуется, что когда приходит следующий конвой, то в порту обнаруживались грузы предидущего. Вот и показатель, т.е. грузы нужны были в принципе, но критичность их незаметна при таком отношении. И не надо говорить что Мурманск далеко, когда надо было 1000 танков с Дальнего остока перебросили.
9 марта 1944 г. был «Ройял Соверен» зачислен в списки кораблей ВМФ СССР под именем «Архангельск». 30 мая принят советским экипажем, командир корабля контр-адмирал В.И.Иванов. 17 августа вышел из Скапа-Флоу в составе отряда боевых кораблей в Ваенгу (ныне Североморск), куда благополучно прибыл 24 августа. Далее до конца войны линкор не покидал Кольского залива, его не привлекали даже для огневого обеспечения наступления советских войск в середине октября 1944 г. Единственный раз его 12-дюймовые пушки громыхнули холостым залпом в День Победы... На, боже, что мне негоже. Передали старый хлам, за который, по видимому, ещё и деньги взяли
Если сравнить этот корабль с "Новороссийском" (вернее "Джулио Чезаре"), служившем на нашем Черноморском флоте до взрыва в 1955 (именно взамен этого корабля СССР временно и получит британский линкор) - британец был на 3 года моложе (вошел в строй у в 1917, итальянец - в 1914) имел более мощную артиллерию (15 дюймов (381 мм) против 320 мм у итальянца). Кстати, корабли типа "Куин Элизабет" - "близкие родственники" «Ройял Соверен» в годы войны весьма эффективно сражались в средиземном море с теми же итальянцами. При этом "Новороссийск" никто в СССР хламом не объявлял. То, что его никак не использовали в Петсамо-Киркинесской операции - это наверное в большей мере вопрос к командованию Северного флота. Хотя в принципе военная помощь крупными боевыми кораблями (да еще и в 1944 году) никакого влияния на исход войны, конечно, оказать не могла - на тот момент в Баренцевом море им уже в принципе не с кем было сражаться
Я вот чем удивляюсь. А почему это обязательно надо доказывать, что и без лендлиза СССР выыграл (что на самом деле маловероятно). Ведь это была общая война против Оси. И Америка, посылая помощь, себя же спасала в первую очредь, ну и других тоже. Это же был мировой пожар, и тушить надо было всем и вместе, что и было сделано, и не так уж важно, кто больше или меньше сделал.
Я понимаю, что вам, литовцам, это совершенно безрализчно, но тут залдан конкретный вопрос, по которому вы мимоходом прошлись. Это с каких таких маловероятно? Ничего, что саму войну выиграли четвертью национального богатства, это о том, какие вообще ресурсы могучие были. И пока одни этот пожар тушили, другие на этом денужку зарабатывали.
Вот о чем я и говорю. Спасибо за информацию. Вот вам и ленд-лиз.
Вот только ерунда с цифрами то получается… Поставки ленд-лиза наиболее важны в 41-м, начале 42 –го года. И рассматривать нужно не только саму технику. …Давайте начнем с авиации…
Итого бомбардировщиков: 3632 Прочие типы самолетов: 813 Всего самолетов из США: 14126 Истребители из Великобритании: "Спитфайер" ("Spitfire") "Харрикейн" ("Hurricane") 4171 Всего поставлено по ленд-лизу 18297
Типы самолетов Изготовлено в СССР Поставки по ленд-лизу из США Истребители 59602 9681 Бомбардировщики 17877 3632 Итого 77479 13313
«Как видно из таблицы, поставки по ленд-лизу составляли: по фронтовым истребителям 16% от произведенных советской авиационной промышленностью, по фронтовым бомбардировщикам 20% от произведенных авиационной промышленностью СССР. Если же произвести подсчет по фронтовым боевым самолетам с учетом 4171 истребителя, полученного из Великобритании, то 17484 самолета, поступившие по ленд-лизу, от 77479 фронтовых истребителей и бомбардировщиков, изготовленных советской промышленностью, составят 23%».
Таким образом, в среднем, каждый четвертый самолет на протяжении ВОВ использовавшийся советскими летчиками был «иномаркой». Причем большинство американских истребителей это превосходная «Аэрокобра» ( К вопросу о поставляемом хламе). До конца 41-го года Советам было поставлено не 39 самолетов, а 873, в том числе 730 истребителей, 5 бомберов , 5 транспортников из США . Если исходить из этих цифр, то поставки самолетов по ЛЛ составили более 30% к выпущенным в Советах во второй половине 41-го года. Согласитесь очень существенно. То есть нет ЛЛ – вычеркивайте более трети самолетов на начало 42 – го года. Но и это еще не все! Мы опять забыли про алюминий (как без него самолеты делать?). А еще мы забыли авиабензин, который любят много-много кушать самолеты, в том числе и советские. 2/3 скушанного нашими самолетами бензина приходятся на ЛЛ. Напомню, что без топлива самолеты не летают. Получается, что только из-за алюминия и авиатоплива нам нужно вычеркнуть еще порядка порядка 2/3 самолетов на критичные 41 первую половину 42-го.(!). А давайте еще вспомним про каучук. Если учесть все это, то учитывая известные цифры потерь в 41-первой половине 42-го, то у Советов в принципе почти не остается ВВС. При этом я не упоминаю то, что именно по ЛЛ мы начали получать такие важные зенитные орудия, в которых, как известно СССР сильно нуждался. Уберите их и потери ВВС Советов еще увеличиваются, как увеличивается количество разбомбленных танков, поездов, жилых домов, заводов и т.д. Ну и наверное многие знают слова Жукова о ЛЛ: «Вот сейчас говорят, что союзники никогда нам не помогали. Но ведь нельзя отрицать, что американцы нам гнали столько материалов, без которых мы бы не могли формировать свои резервы и не могли бы продолжать войну. У нас не было взрывчатки, пороха. Не было чем снаряжать винтовочные патроны. Американцы по-настоящему выручили нас с порохом, взрывчаткой. А сколько они нам гнали листовой стали! Разве мы могли бы быстро наладить производство танков, если бы не американская помощь сталью? А сейчас представляют дело так, что у нас все это было свое в изобилии»
С самолётами нет проблем, я их хламом не называл и Покрышкин на кобру не жаловался. Только есть разница между поставленными и использованными.
Только вот ответьте на моё замечание по поводу Дэвида Ирвинга?
С самолётами нет проблем, я их хламом не называл и Покрышкин на кобру не жаловался. Только есть разница между поставленными и использованными
Ярослав, я в своем посте постарался сделать акцент на то. что эффективность ЛЛ для Советских ВВС, не исчисляется только присланными нам готовыми машинами. Да, их количество было существенным, что видно из таблиц, но в первую очередь для ВВС были важны поставки материалов без которых Советы в принципе не могли бы наладить в необходимом количестве производство самолетов. О срочной необходимости полученя от союзников алюминия и зенитных орудий говорил Сталин. Зенитные орудия тоже играют серьезную роль в изменении ситуации на воздушном фронте. По-этому не надо все сводить исключительно к самим импортным самолетам, это важная составляющая, но в данном случае были даже более важные составляющие ЛЛ.
Насчет Ирвинга... Во-первых насколько я понял он не указывает дат когда имело скапливание товаров в порту, а без этого сложно делать какие-либо выводы, во-вторых не описано какие товары скапливались, ведь помимо техники, металлов, горючего, поставлялось зерно, консевы, одежда... я читал что даже валенки (дожили - американцы нам валенки продавали) Понятно, что что то могло и залеживатся особенно в конце 42-го и дальше... Но думаю это были не техника и не металл.
Насчет разницы использованными и поставляемыми... Можно привести конкретные свидетельства что столько-то техники вообще небыло использовано Советами и назвать период времени когда это происходило ? До этого обсуждать этот вопрос также не имеет смыла.
P/S Ну, Алиса... "Перемещение тем", блин... Двойную работу делать пришлось
Сообщение отредактировал Jim Beam: 19.10.2009 - 11:36 AM