Формулу Сводеша нигде не используют Вы где такой ерунды начитались ?
Общеизвестно. Под формулой Сводеша я понимаю тот метод который Сводеш описал и использовал. Сейчас его никто не использует, но есть куча модификаций, не говоря уже об критике http://ru.wikipedia....оттохронология. От уважения к самому Сводешу их часто называют формулами Сводеша если модификация малая (особенно в учебниках).
Общеизвестно. Под формулой Сводеша я понимаю тот метод который Сводеш описал и использовал. Сейчас его никто не использует, но есть куча модификаций, не говоря уже об критике http://ru.wikipedia....B3%D0%B8%D1%8F. От уважения к самому Сводешу их часто называют формулами Сводеша если модификация малая (особенно в учебниках).
Давайте вы не будете писать ерунду, глоттохронология не работает в отношении креольских языков, а так ИЕ-истика не стоит на месте и развивается, и это ни для кого не секрет. И, глоттохронология не работает при количестве совпадений в списке меньше 5 – 7% (что соответствует временной глубине около 12 тыс. лет) и связано это не с заимствованиями, а с математикой – это порог вероятности случайного события.
Сообщение отредактировал ayoe: 25.09.2011 - 13:12 PM
Давайте вы не будете писать ерунду, глоттохронология не работает в отношении креольских языков, а так ИЕ-истика не стоит на месте и развивается, и это ни для кого не секрет.
Давайте вы не будете писать ЕРУНДУ. Где я написал что глотохронология не работает? Возмутительно, как вы смеете спорить со мной о том что я не писал!, да как люди читают чужие тексты? Спорят такими словами, с тем что не было написано и не утверждалось.
Люди незнающие всех тонкостей вопроса могут рассуждать о том что верно, а что нет. Я прекрасно знаю все тонкости вопроса, все за и против, всю критику. Одной из главных проблем глотохронологии опор на неразлечимые статистики, то есть проверяемая погрешность сопоставима или больше чем сама величина, из-за этого погрешности становятся не допустимо большими на больших растояниях. Из-за нелинейности формулы Старостина происходит экспоненциальный рост погрешности на больших растояниях и тд. Во всех методах глоттохронологии наблюдаются значительные погрешности и расхождения. Формула Сводеша-Сводеша считалось не применимой уже в 60х, и с тех пор ничего не изменилось в ее отношении. Именно для борьбы с погрешнастями на длинных растояних и расхождениями, изобретаются все новые методы... о которых вы даже не слышали наверное. Я не за глоттохронологию, и не против, пока все методы имеют большие слабые стороны. Формула Старостина достаточно хорошо сходится на расстоянии до 8т лет (10%, меньше уже стат. погрешность зашкаливает и начинаются проблемы со списком слов), дальше она не применима вообще ни в каком виде. У других свои проблемы.
Сообщение отредактировал avera: 25.09.2011 - 13:37 PM
Труд тот же что и Вы привели БСИ 2006 года, могли бы и догадаться. Контекста нет.
Я много лет это изучаю, и нехорошо отношусь к трудам Топорова, имею право. Не считаю его великим. Человек нахватал всяких прибалтийских националистических премий, "за вклад в возвышение балтов ("над русскими")". Я вначале прочитал его труды, не счел их убедительными, но противоречивыми, а потом только узнал об нем. Лучшеб он дописал Прусский словарь! Пользы былоб больше! Он балтист, всю жизнь положивший на продвижение балтских языков и их взглядов.
Хватанули строчку из Топорова не разобравшись о чем речь и несете околесицу! V в. до н.э. упоминается Топоровым в связи с Геродотом, рассказывающем в своем труде о "неврах", а точнее с полемикой разразившейся с этими самыми "неврами" о приндалежности их к балто-славянской общности. Сам Топоров говорит как раз об обратном... Но лучше я процитирую самого Топорова, дабы вы, Avera, не морочили форумчанам голову. Вот что он пишет в статье "Еще раз о НЕВРАХ и СЕЛАХ в общеевропейском этноязыковом контексте...":
"Так как в этих дискуссиях большинство участников составляли представители славянских стран и, к тому же. профессиональные слависты, чаще всего в геродотовских неврах склонны были видеть предков славян, хотя говорить о славянах применительно к V в. до н.э. едва ли корректно, и в Вост. Европе славяне появились в основном едва ли раньше V-VI вв. н.э... Есть еще одно соображение в пользу большей древности балтийского гидронимического ландшафта по сравнению со славянским. В указанном ареале...довольно четко различаются древние славянские гидронимические элементы (их в общем довольно небольшой круг) и существенно более поздние (их много сотен), тогда как балтийский гидронимический слой в том же ареале в принципе более однороден по времени его формирования, и рельефно выступают именно архаические гидронимы балтийского происхождения" (БСИ,2006, стр.19 -20). Как видите Топоров настаивает на балтском происхождении "невров" и вообще не отождествляет их ("невров") со славянами. Речь о Геродотовых "неврах" V в. до н.э. ведется Avera. Надо не Вики читать, а сам источник цитируемый в ней. Не раз уже указывал вам на это.
Давайте вы не будете писать ЕРУНДУ. Где я написал что глотохронология не работает? Возмутительно, как вы смеете спорить со мной о том что я не писал!, да как люди читают чужие тексты? Спорят такими словами, с тем что не было написано и не утверждалось.
Люди незнающие всех тонкостей вопроса могут рассуждать о том что верно, а что нет. Я прекрасно знаю все тонкости вопроса, все за и против, всю критику. Одной из главных проблем глотохронологии опор на неразлечимые статистики, то есть проверяемая погрешность сопоставима или больше чем сама величина, из-за этого погрешности становятся не допустимо большими на больших растояниях. Из-за нелинейности формулы Старостина происходит экспоненциальный рост погрешности на больших растояниях и тд. Во всех методах глоттохронологии наблюдаются значительные погрешности и расхождения. Формула Сводеша-Сводеша считалось не применимой уже в 60х, и с тех пор ничего не изменилось в ее отношении. Именно для борьбы с погрешнастями на длинных растояних и расхождениями, изобретаются все новые методы... о которых вы даже не слышали наверное. Я не за глоттохронологию, и не против, пока все методы имеют большие слабые стороны. Формула Старостина достаточно хорошо сходится на расстоянии до 8т лет (10%, меньше уже стат. погрешность зашкаливает), дальше она не применима вообще ни в каком виде. У других свои проблемы.
Не вы ли писали, что формула Сводеша не работает, а она является основной формулой в глоттохронологии. А то у вас, какой то диссонанс в голове отмечается. А погрешности действительно имеются, «От и до» в данном случае подразумевает временной интервал плюс-минус 500 лет. Дело в том, что речь идёт о совпадении/несовпадении нескольких пунктов (3-х, 4-х, пяти?) из 100-словного списка, а это даёт как раз разброс +/- 500 лет (там не прямая зависимость, а логарифмическая, или даже некий степенной ряд).
Не вы ли писали, что формула Сводеша не работает, а она является основной формулой в глоттохронологии. А то у вас, какой то диссонанс в голове отмечается. А погрешности действительно имеются, «От и до» в данном случае подразумевает временной интервал плюс-минус 500 лет. Дело в том, что речь идёт о совпадении/несовпадении нескольких пунктов (3-х, 4-х, пяти?) из 100-словного списка, а это даёт как раз разброс +/- 500 лет (там не прямая зависимость, а логарифмическая, или даже некий степенной ряд).
Формула Сводеша не является основной в глоттохронологии ? Формула Сводеша != глоттохронология, хотя вы думаете обратное. Ее приводят в поп.литературе как первую и самую простую. Она давно устарела в Сводешевском методе, его все модифицируют. Основной (но не единственной) уже давно считают формулу Старостина.
Знаете писать в нескольких фразах почему да отчего по этому вопросу неприлично. Там все гораздо сложнее со статистикой и математикой. Вы даже не представляете что на 10% в формуле Старостина погрешность +-1,5-2 т.лет.
Марк. Я все это читал, и вики я привожу только поскольку там лучше обзор разных мнений, и искать быстрее. А каждый кто прочтет эту фразу поймет что там речь идет именно об существовании славян, второе предложение это уже аргументация к этому утверждению. Так что построение фразы утверждает что славян нет (ну почти нет), а не то что славяне не невры. "хотяговорить о славянах применительно к V в. до н.э. едва ли корректно, и в Вост. Европе славяне появились в основном едва ли раньше V-VI вв. н.э.."
Формула Сводеша не является основной в глоттохронологии ? Формула Сводеша != глоттохронология, хотя вы думаете обратное. Ее приводят в поп.литературе как первую и самую простую. Она давно устарела в Сводешевском методе, его все модифицируют. Основной (но не единственной) уже давно считают формулу Старостина.
Знаете писать в нескольких фразах почему да отчего по этому вопросу неприлично. Там все гораздо сложнее со статистикой и математикой. Вы даже не представляете что на 10% в формуле Старостина погрешность +-1,5-2 т.лет.
Марк. Я все это читал, и вики я привожу только поскольку там лучше обзор разных мнений, и искать быстрее. А каждый кто прочтет эту фразу поймет что там речь идет именно об существовании славян, второе предложение это уже аргументация к этому утверждению. Так что построение фразы утверждает что славян нет (ну почти нет), а не то что славяне не невры. "хотяговорить о славянах применительно к V в. до н.э. едва ли корректно, и в Вост. Европе славяне появились в основном едва ли раньше V-VI вв. н.э.."
И точно диссонанс. Никто не спорит см. выше, что ИЕ-истика не стоит на месте. О том что я представляю или не представляю не вам судить, вы конкретно укажите что я неправильно написал выше, а потом делайте свои обобщения. P.S. И ещё раз напомню, какое это все отношение имеет к белорусскому языку?
Сообщение отредактировал ayoe: 25.09.2011 - 14:12 PM
"Еще раз о НЕВРАХ и СЕЛАХ в общеевропейском этноязыковом контексте...". Название статьи Топорова вполне ясно указывает на, что именно нужно обращать внимание в первую очередь обращаясь к данной работе, а не заниматься умозрительными домыслами за автора.
P.S. И ещё раз напомню, какое это все отношение имеет к белорусскому языку?
И точно диссонанс. Никто не спорит см. выше, что ИЕ-истика не стоит на месте. О том что я представляю или не представляю не вам судить, вы конкретно укажите что я неправильно написал выше, а потом делайте свои обобщения. P.S. И ещё раз напомню, какое это все отношение имеет к белорусскому языку?
Никакой. Просто г-н shutoff затронул тему об балтославянском единстве, потом пошли чудовищные цифры отделения славян от балтов 600г нэ. Даже Старостин приводит что славяне начали разделяться во 2 веке нэ.
Вы вовремя удалили перепечатку из вики. Он ее вывел подгонкой из романских, которая оказывается не работает для всех других языков. Я уж хотел допечатать оттуда "Это и несколько других похожих примеров убедительно доказали, что формула Сводеша не может являться универсальной." (сказали очень мягко, энциклопедия же, в дискуссиях резче выражаются).
Марк. Семантика фразы она и в Африке семантика фразы. Он сказал что и имел ввиду что я понял. Никаких домыслов.
Изучать историю методами одного лингвистического анализа нельзя, Avera. В источниках засвидетельствовано (весьма условно) появление славян на исторической же арене в V-VI вв. Вот от этой точки и стоит "прыгать". Указанная мною выше датировка III-II тыс. до н.э. как раз и указывают на языковую общность индоевропейцев когда начались процессы разделения и обособления их общего праязыка на диалекты, а когда именно это произошло - не суть важно. Достаточно того, что на археологической арене (равно как и в источниках) славяне (как этнос, когда мы уже можем с толикой категоричности утверждать, что это именно они и есть) фиксируются на рубеже V-VI вв. Что, собственно, на мой взгляд, намного доказательнее лингвистической подоплеки времени их разделения от позднезападноевропейской общности индоевропейев.
Сообщение отредактировал Марк: 25.09.2011 - 14:47 PM
Никакой. Просто г-н shutoff затронул тему об балтославянском единстве, потом пошли чудовищные цифры отделения славян от балтов 600г нэ. Даже Старостин приводит что славяне начали разделяться во 2 веке нэ.
Вы вовремя удалили перепечатку из вики. Он ее вывел подгонкой из романских, которая оказывается не работает для всех других языков. Я уж хотел допечатать оттуда "Это и несколько других похожих примеров убедительно доказали, что формула Сводеша не может являться универсальной." (сказали очень мягко, энциклопедия же, в дискуссиях резче выражаются).
Ну Старостин это конечно хорошо, ну мы же не будем на него молится, повесив его портрет вместо иконостаса. Блажек и Новотны, вот другого мнения.
1.Изучать историю методами одного лингвистического анализа нельзя, Avera. 3. В источниках засвидетельствовано (весьма условно) появление славян на исторической же арене в V-VI вв. Вот от этой точки и стоит "прыгать". 2.Указанная мною выше датировка III-II тыс. до н.э. как раз и указывают на языковую общность индоевропейцев когда начались процессы разделения и обособления их общего праязыка на диалекты, а когда именно это произошло - не суть важно. 3. Достаточно того, что на археологической арене (равно как и в источниках) славяне (как этнос, когда мы уже можем с толикой категоричности утверждать, что это именно они и есть) фиксируются на рубеже V-VI вв. Что, собственно, на мой взгляд, намного доказательнее лингвистической подоплеки времени их разделения от позднезападноевропейской общности индоевропейев.
1. Одного, да без сомнений. Но игнорировать его нельзя тоже. Отдельный язык возникает у уже отделившегося народа, иначе он общий. 2. Это одна из гипотез, причем очень маргинальна, она высказана в последние время германскими филологами (европейская общность II-I тыс. до н.э), доказательств и обоснований совсем нет никаких. (Вы наверное думаете что так считает какое-то большое количество филологов? Так вот вы глубоко ошибаетесь.) общее мнение к III тыс. до н.э большенство уже разделиись, индоарии и балтославяне разделяются у граници II тыс. до н.э (первые раньше границы, вторые чуть позже первых, только каждый мерит это чуть посвоему). 3. Еще раз говорю - история есть даже у дописьменых народов. То что археология в просаке, так это проблемы археологии. На нее вообще в генезисе нельзя опираться, сами археологи утверждают "мы изучаем не людей, а черепки". Проблема со славянами в том что невозможно доказать никакой точки зрения поскольку славяне сжигали своих покойников, не клали оружия из за формулы "покойся с миром" и тд. Прага-Корчак может быть вообще не славянская, а первовключенная в славянскую ойкумену. Но это даже не дает право на сомнение в том что они были до... Иначе до греков не существовало других народов на земле. Понимаете, незнание что было "до" не является поводом для утверждений что этого не было вообще.
Сообщение отредактировал avera: 25.09.2011 - 15:15 PM
Понимаете, незнание что было "до" не является поводом для утверждений что этого не было вообще.
А как вы собираетесь доказывать обратное ("что это было"), в таком случае, коли "до" не является поводом? Допускаете, что утверждать обратное допустимо, коли первое недоказуемо изначально? Странный и весьма односторонний подход подразумеваете, Avera.
коли любви под угрозой дыханье -
честь, и свобода, и песня твоя,
скрипка восплачет в осеннем тумане
скрипка надежды, скрипка свидания,
ветра, шиповника и соловья
выручит, бросившись вам навстречу
и колдовской распахнет вам бор -
скрипка разлуки и жданной встречи
скрипка трясины и пряного вереска
пущей предвечных и светлых озер
Перевод украинский:
Смичок за струною
Пiсню завiв,
Пiд вiтром вересу дзвiн.
I все оце – ми
Наша радiсть i гнiв,
Холодний вогонь поколiнь
Вона – спiв води,
I хмари як дим,
I скрипки тихий набат
Над сивим камiнням,
Над вересом тим,
Над стрiхами наших хат.
Коли твоє в небезпецi кохання,
Честь, свобода, пiсня твоя -
Скрипка заграє в осiннiм туманi,
Скрипка надiї, скрипка свiтання,
Вiтру, шипшини i солов'я...
Виручить, зробить назустрiч крок,
Поведе у лiс,що завмер –
Та, що знає розлуки та злуки строк,
Скрипка болiт й верескових пусток,
Вiчних пущ та свiтлих озер.
Сообщение отредактировал kmet: 26.09.2011 - 01:46 AM
Украинский и белорусский языки более сохранили традиции старорусского, чем нынешний русский. Кроме того они оба находились под влиянием языка польского - потому очень похожи.
Русский язык развивался в других условиях, и влияние на него оказали и татарский, и немецкий языки, и многие другие, потому он и более обособлен.
Впрочем уверен, что три наших народа при разговоре поймут друг друга
1. Украинский и белорусский языки более сохранили традиции старорусского, чем нынешний русский. Кроме того они оба находились под влиянием языка польского - потому очень похожи. 2. Русский язык развивался в других условиях, и влияние на него оказали и татарский, и немецкий языки, и многие другие, потому он и более обособлен. 3. Впрочем уверен, что три наших народа при разговоре поймут друг друга
1. Субъективное мнение. Личные контакты в 60-х гг. среди "вербованных" из зап. Украины и белорусов у меня оставили прямо противоположное впечатление - "западенты" демонстрировали по отношению к белорусам пренебрежение и соглашались их понимать только на русском или на их диалекте. 2. Немецкий своё влияние оказал больше именно на т.н. "украинский" - как-то Вы забыли о существовании в те времена такой богатой, культурной и могущественной империи как Австро-Венгерская... Её следы остались не только в инфраструктуре, архитектуре, но и языке. Причём, всех слоёв населения. Немецкий в России - в армии и сфере ремесла и промышленности. 3. Поймут, если захотят. В 1973 г. на автовокзале в Стрые ко мне обратился сельский житель с вопросом: "Котра годына?". Я три раза его переспросил - такое у него было произношение... P.S. Уважаемый Kmet, для художественного творчества на форуме есть специальный раздел... ИМХО.
Поймут, если захотят. В 1973 г. на автовокзале в Стрые ко мне обратился сельский житель с вопросом: "Котра годына?". Я три раза его переспросил - такое у него было произношение...
Иногда одного хотения мало. Вот чисто русские слова: огурство, зазвонистый, требесить, раменье... Вам все понятны? А если они еще и в быстрой разговорной речи?
Иногда одного хотения мало. Вот чисто русские слова: огурство, зазвонистый, требесить, раменье... Вам все понятны? А если они еще и в быстрой разговорной речи?
Вы где такой ерунды начитались ?
