Православие и католичество столетиями не могут договориться от кого исходит Святой Дух, а Вы взяли и все поставили на голову - Святой Дух.
А это принципиально невозможно, Спорить об это все равно, что выяснять на кого сошла "благодать божья" - на Пятачка или Винни-Пуха...
Вообще же все эти религиозные разглагольствования между католиками и православными не есть искания истины в вере, что недостижимо, а попросту политические игры обеих корпораций, что рвались к власти через мозгополоскательство.
А это принципиально невозможно, Спорить об это все равно, что выяснять на кого сошла "благодать божья" - на Пятачка или Винни-Пуха... Вообще же все эти религиозные разглагольствования между католиками и православными не есть искания истины в вере, что недостижимо, а попросту политические игры обеих корпораций, что рвались к власти через мозгополоскательство.
Согласен. Ни к научному поиску, ни к философии, ни к теологии, ни к самой христианской вере это словоблудие никакого отношения не имеет. ИМХО.
А это принципиально невозможно, Спорить об это все равно, что выяснять на кого сошла "благодать божья" - на Пятачка или Винни-Пуха...
О чем и моя печаль. Открывать тему "Христианская троица: разбор природы" для глумления... Мне очень понравилось высказывание местного форумчанина о подобном. Лучше сказать не смогу, поэтому привожу цитату:
Неверующий культурный человек действительно не будет говорить гадости о Боге или богах. Он же осознаёт, что это неприлично и то, что мы пока обладаем ограниченным знанием об окружающем мире. Реально имеются верующие с кашей в голове и якобы атеисты (с тараканами предрассудков там же). Вульгарный атеизм последних подозрительно напоминает религию со знаком минус. Это просто духовное хулиганство. Очень мало людей, о которых можно сказать, что у них действительно "научное мировозрение".
Согласен. Ни к научному поиску, ни к философии, ни к теологии, ни к самой христианской вере это словоблудие никакого отношения не имеет. ИМХО.
Троица, филиокве или данное обсуждение? Уточните пожалуйста, уважаемый Shutoff, а то звучит двусмысленно.
Сообщение отредактировал fnool: 14.03.2012 - 19:52 PM
...Троица, филиокве или данное обсуждение? Уточните пожалуйста, уважаемый Shutoff, а то звучит двусмысленно.
Естественно, учитывая мои посты и в других темах, ДАННОЕ обсуждение, но замечу, что тысячелетние препирательство по данному поводу между православной, католической, армянской и пр. христианскими епархиями носят похожие черты. Постараюсь аргументировать - сама постановка вопроса была провокационной и направлена не на проблемы теологии, а на реальные противоречия в деятельности различных христианских церквей, т.е. был совершён подмен понятий, плоскости рассмотрения проблемы из теоретической в область человеческих страстей. ИМХО.
Имеет место, так сказать, многовековая борьба между тупоконечниками и остроконечниками...
В части филиокве - вопроса от кого: только Отца или Отца и Сына исходит Святой Дух - соглашусь. И католицизм уже десятилетие как согласен на компромисс по этому вопросу.
Относительно же Троицы не согласен. Христианство основано на почитании Христа как Бога. Арианство трактует Христа как сотворенную креатуру Бога. Вопрос существенный для всего христианства, а не конфессий в нём. Остальное не так важно. Почитание Богородицы разнится. Даже Пилат - святой эфиопской православной церкви. Почему бы и нет?
Открывать тему "Христианская троица: разбор природы" для глумления...
Вам известно такое понятие, как юмор? То есть интеллектуальная способность подмечать в явлениях их комические стороны, которое связано с умением отдельной личности обнаруживать противоречия в окружающем мире? Почему Вы думаете, что христианство в этом отношении табуированно? Только на том основании, что в это верить большая толпа людей? А кто Вам сказал, что это лучшая часть человечества, неприкасаемая для юмора, как права свободного лица смеяться над тем, что ему кажется нелепым?
Кызылдур Имеет место, так сказать, многовековая борьба между тупоконечниками и остроконечниками...
Борьба подразумевает некоторое равенство противоборствующих сторон. К которому вера и знания отношения не имеют. Нельзя бороться с тем, что не имеет смысла - сие можно лишь высмеивать.
Имеет место, так сказать, многовековая борьба между тупоконечниками и остроконечниками...
Уважаемый Кызылдур, мне непонятно столь долгое Ваше молчание по поводу толкования г-ном MARCELLVS этого Вашего поста... С м.т.з., он извратил его суть..., но без Вашей оценки мне неэтично оценивать его пассаж по существу...
fnool Вам известно такое понятие, как юмор? То есть интеллектуальная способность подмечать в явлениях их комические стороны, которое связано с умением отдельной личности обнаруживать противоречия в окружающем мире? Почему Вы думаете, что христианство в этом отношении табуированно? Только на том основании, что в это верить большая толпа людей? А кто Вам сказал, что это лучшая часть человечества, неприкасаемая для юмора, как права свободного лица смеяться над тем, что ему кажется нелепым?...
Полностью солидарен в защите права личности со "свободной волей" излагать, высмеивать, защищать и пр. то, что этой личности не по нраву (ндрав у нас такой!), но есть такое понятие как этика? Вы с ним знакомы или нужно объяснять его содержание? Не все обращают внимание на ник основателя темы, не всем известны основы его мировоззрения и цели публикаций, не все готовы подвергнуть испытаниям основы своего мировоззрения - уважайте Ваших оппонентов. Уверен, что эрудиция многих из них в областях, о которых Вы и не слышали, может поставить Вас в положение "мальчика для битья". Честно - мне такой финал "свободной личности" (права которой я отстаивал всю жизнь) был-бы нежелателен, но Вы, г-н MARCELLVS, своими провакационными постами его последнее время постоянно приближаете. ИМХО.
А я поступаю иначе? Мне кажется что я еще никого не высмеивал лично, сосредоточившись исключительно на каком-либо явлении как таковом. Что касается этики как нравственных норм, то она касается определенной группы лиц, к которым я могу и не принадлежать. Например некоторые неприязненно относятся к атеистам - это не дает права запрещать им высмеивать атеизм. Если смогут конечно...
Вы, г-н MARCELLVS, своими провакационными постами его последнее время постоянно приближаете.
Что провокационного в определении некоторых несуразиц в христианских установлениях? Троица - это всего лишь ОДНО из них.
Сообщение отредактировал MARCELLVS: 14.03.2012 - 23:35 PM
Недавно одним из форумчан мне было заявлено, что в теологии я ничего не понимаю. ----------------------------- Мне показалось,уважаемый MARCELLVS,что Вы разделяете теологию от Богословия(христианского). Но из комментов я понял,что Вас интересуют именно Богословские вопросы Троицы. Я признаться,сильно разделяю теологию от Богословия и посвятил свой многословский коммент именно ТЕОЛОГИИ. Так что прошу прощения за многословие не на тему Богословия.
Насчет православие vs католицизм,хочу сказать,что здесь замешана чистая политика,а не просто какие-то "научные" споры. Спор православия с католицизмом как дуализм сам по себе непонятен. Но если добавить к православию и католицизму третью силу,их связующую-иудаизм-то многое проясняется. Отец Небесный-это ведь Бог Израиля Иегова. И все споры с этой политикой и связаны-кто "главней" Иегова или Иисус. Все это выдумки для политических целей. Самые "умные" здесь оказались католики-чтобы не быть замешанными в этих спорах-Отец или Сын,они придумали себе Деву Марию. Ни вашим,ни нашим так сказать.
Не нужно придавать древним то, что они не имели. Гегель родился в 1770 году, а не в 325. К тому же, так называемая «логика триединства» годна лишь для теологических измышлений, а не для изучения реального мира.
«Субъект+Объект+Взаимодействие» - формула интересна только с позиций идеализма. Но, если её заменить на материалистическое: «Объект+Объект+Взаимодействие», то столь простой пример годен лишь для (опять же) идеальных условий проведения эксперимента. Потому что в реальном мире, есть множество объектов, которые связаны между собой «определенным взаимодействием». Однако, само количество объектов порождает новый, даже иного качества - тип «взаимодействия». Пример: броуновское движение молекул или атомов…
В принципе подобное наблюдается и в человеческом обществе: «Один еврей - спекулянт. Два еврея - еврейская лавочка. Три еврея - украинский народный хор»(с).
Вообще же все эти религиозные разглагольствования между католиками и православными не есть искания истины в вере, что недостижимо, а попросту политические игры обеих корпораций, что рвались к власти через мозгополоскательство
Не думаю, что простые христиане (имеется в виду не священники или богословы) разбирались или разбираются в сути триединства как в IV, так и в XXI веке. Скорее важно само разделение, а не его принцип, которое несет зачастую политический (или мирской) характер. Или как выражается Гумилев Л.Н.: существенно осознание «мы и они». Сегодня это – православные и католики, а в IV веке – ариане и… кстати, обычно говорят – «сторонники триединства единосущности Бога», подчеркивая этим, что и среди последних не всегда было согласовано понимание Троицы. Ведь только при императоре Феодосии окончательно принят этот канон христианской религии. А на первом Никейском Соборе (в 325 году) канонизировалась единосущность только бога-отца и бога-сына.
Интересно было бы определить, когда вообще появилась эта идея? Цельс – первый критик христианства, ни за что бы не прошел мимо такого понимания Бога. Однако, в его «Правдивом слове» (или «Истинном слове») нет упоминания о троице. Ориген рассуждает о троице как уже известном принципе. Значит, идея тройной единосущности появилась не ранее конца II века (книгу Цельса относят к 170 году).
Первое письменное упоминание доктрины Троицы содержится у Феофила, епископа Антиохийского, который около 170 г. писал в «Послании к Автолику»:
"Подобным образом те три дня, которые были прежде создания светил, суть образы Троицы Бога и Его Слова и Его Премудрости. А четвертый день - образ человека, нуждающегося в свете, так что существуют Бог, Слово, Премудрость, человек."
Первое письменное упоминание доктрины Троицы содержится у Феофила, епископа Антиохийского, который около 170 г. писал в «Послании к Автолику»: "Подобным образом те три дня, которые были прежде создания светил, суть образы Троицы Бога и Его Слова и Его Премудрости. А четвертый день - образ человека, нуждающегося в свете, так что существуют Бог, Слово, Премудрость, человек."
В сущности с этого самого я и начинал при упоминании Троицы. Однако все эти писания Феофила есть исключительно его умозаключения, не имеющие прямого отношения к Троице канонической уже на том основании, что феофилова комплектация не соответствует последующей принятой.
Уважаемый Кызылдур, мне непонятно столь долгое Ваше молчание по поводу толкования г-ном MARCELLVS этого Вашего поста... С м.т.з., он извратил его суть..., но без Вашей оценки мне неэтично оценивать его пассаж по существу...
Г-н MARCELLVS волен трактовать мои постинги, как ему угодно, тем более что реплика адресована не ему. Троица присутствует и в неоплатонизме Плотина - Единое-Ум-Душа, причем эта триада была фрагментарно намечена еще Платоном. Вообще грекам была свойственна слабость ко всякого рода триадам. Между прочим в буддизме тоже есть Триратна - Будда, Дхарма и Сангха. изображается примерно так:
В сущности с этого самого я и начинал при упоминании Троицы. Однако все эти писания Феофила есть исключительно его умозаключения, не имеющие прямого отношения к Троице канонической уже на том основании, что феофилова комплектация не соответствует последующей принятой.
Да, извиняюсь, запамятовал. Но это всего лишь первое письменное упоминание. По приведенному тексту видно, что Феофил интерпретирует уже имеющееся понятие, а не формулирует его. Если это не очевидно, готов дать цитату пошире.
Да, извиняюсь, запамятовал. Но это всего лишь первое письменное упоминание. По приведенному тексту видно, что Феофил интерпретирует уже имеющееся понятие, а не формулирует его. Если это не очевидно, готов дать цитату пошире.
Конечно может он и интерпретирует, вот только неизвестно откуда взят сам первоисточник данной интерпретации. Троицу в ее современном виде (если не ошибаюсь) ввел Тертуллиан при сопротивлении части церковников (напр. Савеллия), а закреплено это было, как уже сказал bobinnick, на Константинопольском соборе 381 года.
Сообщение отредактировал MARCELLVS: 15.03.2012 - 15:23 PM
Конечно может он и интерпретирует, вот только неизвестно откуда взят сам первоисточник данной интерпретации. Троицу в ее современном виде (если не ошибаюсь) ввел Тертуллиан при сопротивлении части церковников (напр. Савеллия), а закреплено это было, как уже сказал bobinnick, на Константинопольском соборе 381 года.
В том, что он интерпретирует существующее понятие и был 1 посыл моего поста. 2 посыл в дате «Послания к Автолику», которая совпадает с датой книги Цельса, на которую ссылается bobinnick.
В том, что он интерпретирует существующее понятие и был 1 посыл моего поста. 2 посыл в дате «Послания к Автолику», которая совпадает с датой книги Цельса, на которую ссылается bobinnick.
Книга Цельса (точнее ее критика Оригеном сер. III в.) относится предположительно к 150-170 годам и вот тут действительно интересно -
когда вообще появилась эта идея? Цельс – первый критик христианства, ни за что бы не прошел мимо такого понимания Бога. Однако, в его «Правдивом слове» (или «Истинном слове») нет упоминания о троице.
Отсюда можно заключить, что интерпретация Феофила на тот момент вряд ли пользовалась вниманием тогдашней церкви. Тем более в подобной комплектации, как у него, да еще и с прибавлением четвертой составляющей, - человека.
Сообщение отредактировал MARCELLVS: 15.03.2012 - 18:41 PM
Первое письменное упоминание доктрины Троицы содержится у Феофила, епископа Антиохийского, который около 170 г. писал в «Послании к Автолику»: "Подобным образом те три дня, которые были прежде создания светил, суть образы Троицы Бога и Его Слова и Его Премудрости. А четвертый день - образ человека, нуждающегося в свете, так что существуют Бог, Слово, Премудрость, человек."
Не подумайте, что я насмехаюсь, но что-то в этой троице уже есть на пути к канону, но, в то же время, присутствует странное рассуждение. «Слово» - понятно, и его место Иисус ещё не занимает, но скоро – займет. А вот: Премудрость Бога отделяется от самого Бога?! А потом преобразуется в «Святой Дух»? Это даже для меня ново. Получается, что Бог, по Феофилу, отделяет свой разум и превращается в… вот видите, как порой трудно воспринимать богословские игры в здравом уме и рассудке.
Вообще, была выдвинута вполне разумная версия, что путь к Троице шел через Бога, Сына и Мать. Однако, как мне кажется, повсеместное распространение восточных культов того времени, где одно из ведущих мест занимали женские божества, например: мать Кибела или культ Исиды, заставило авторов писаний отказать место Матери и заменить его, как у Феофила – «Премудростью», а затем и «Святым Духом».
Кстати, есть интересная лингвистическая подробность, которая указывает, что христианство зародилось не в Иудее, как это принято в церковной традиции, а исключительно за пределами Палестины. Дело в том, что по богословию именно святой дух снизошел на Марию, и она зачала Иисуса. Однако, и в древнеарамейском и в древнееврейском языках «дух» - женского рода. Поэтому иудеи или жители Палестины, при всем своем желании не смогли бы додуматься до такой процедуры зачатия.
Сообщение отредактировал bobinnick: 15.03.2012 - 21:23 PM
