В тоже время, Дариус просветил меня, что наука считает, что поклонение в ритуальных пещерах для микенцев было в целом не свойственно. Хотя вот неподалеку от дворца Нестора есть одноименная пещера.
Как собственно, и минойцам уже в СМ и ПМ периодах. Мирча Элиаде в своей «Истории религиозных идей» отмечал, что для Крита характерно полное отсутствие … сооружений, напоминающих позднейшие классические храмы Греции. Даже священнодействия, связанные с сельскохозяйственным циклом, совершались на открытых площадках дворца». В тоже время, по мнению Б. Рутковского, в минойских дворцах не было постоянных мест для совершения религиозных церемоний, местом проведения которых являлись горные святилища и пещеры. Важно учитывать и незначительность времени, в течении которого дворцы функционировали как религиозные центры. Создатель дворца Миноса в Кноссе должен был ориентироваться в своих проектах на достаточно древний архитектурный канон общинного ритуального комплекса. А пещеры использовались критянами и микенцами для отправления культа предков, хтонического, по сути ритуала, и об этом свидетельствует беседа Миноса с Зевсом в Диктейской пещере каждые девять лет. Если помнить о том, что 7 афинских юношей и девушек отправлялись в Кносс также раз в 9 лет, то налицо совпадение периода календарного и хтонического ритуала. Т.е сначала критский минос общался в пещере с предками (Зевсом), затем на центральном дворе дворца происходило празднество с участием общинников. На мой взгляд, это событие можно рассматривать, как периодичность смены миноса и сопутствующие этому событию мероприятия.
1. Гаруда - вполне мужское имя. Также, как Пердикка, Филота, Аминта, Лабота и так далее.
- Ну, не знаю. Я раньше писал «Гаруду», да и по нормам русского языка по идее так. Затем в какой- то статье прочитал, что это слово не склоняется или что-то в этом роде.
2. Про иконографию Гаруды о которой вы пишете - это не из индуизма, а в буддизма. В данном случае буддизм глубоко вторично индуизму, поскольку Гаруда - персонаж заимствованный им именно из индийской мифологии.
- В данном случае буддизм отнюдь не вторичен индуизму, поскольку по легенде фениксы прилетают раз в несколько сотен лет и буддийские Гаруды (а их много) – они их собственные священные птицы. Если Красная птица Юга, знамя с ликом оной китайцы несли с впереди войска, птицы, которая как вы утверждаете связана с зодиаком, то Гаруда вообще считается родом с планеты Шалмали. Что же касается того, что я привел примеры из буддийской иконографии, то в индуисткой примерно тоже самое, только вместо Гаруда над головами там Chhepu/Kirtimukha, двоюродный брат Гаруда. 310fdc1975ede42d9c5a1c503c2fc998.jpg0595265c0777f4c310410519cef8c64a.jpg
3. Так выше речь у вас шла о птице стоящей на животном, а не о людях в одежде крокодилов. Если на этой одежде нет птицы, то она к сказанному вами ранее - не при чем.
- Я не понял, про что вы. Поясните, пожалуйста.
Если новодельное изображение и должно на нечто опираться - то вовсе необязательно на древние традиции. Вполне возможно, что это новомодный дизайн, и не более того.
- Новомодный дизайн, наверное, входит в понятие «трансформация образа». Так, римского феникса на монетах изображали сначала с короткими лапами, а затем уже с длинными. Что же касается Бенну, то на мой взгляд, исследователи чересчур зациклились на Бенну. Где-то у священных птиц длинные лапы, где-то три лапы, где-то их вообще нет. На Крите, примерно в 80% случаев священных птиц изображали безлапыми.
4. Рядом с Микенами и так есть Герейон. Там аж 3 горы (само святилище расположено на склоне горы (холма) Эвбея (ныне Аэтовуно). Это самое известное с древности культовое место во всей Арголиде. Плюс есть ещё горы Апесант и Трет(а), связанные с миром о Геракле и Немейском льве. В сквозной пещере в Трете (название переводится как "Дырявый (гора)") и жил Немейский лев.
- Да, мы с уважаемым Дариусом уже обсуждали эту легенду. Кроме того, насколько мне известно, в окрестностях Микен есть природные пещеры и должны быть каменоломни, ведь камень они откуда то брали. Герейон это уже после микенцев построили, я так думаю.
Я никогда не был в Греции и ландшафт окрестностей Микен изучал со спутниковых снимков. Да, вы совершенно правы, там за двумя высокими горами есть третья гора, которая по сравнению с ними выглядит как холм. Если брать другие города микенцев, то Тиринф и Агрос тоже находятся рядом с двумя возвышенностями. Кстати, как называются эти две высокие горы? Я упорно искал названия, нашел лишь древние название одной горы, на которой сейчас церковь стоит и то, сейчас их называют по другому. Это те горы про которые вы упомянули?
А что, на ваш взгляд ДОЛЖНЫ на тех горах о которых вы говорите найти археологи? И ГДЕ им искать???
- Пещеру. Нетронутую ритуальную пещеру. Мегароны Эгейской цивилизации находились рядом с культовыми горами, на Крите они даже были ориентированы на пещеры. Есть и исключения, Феттский дворец ориентирован на пещеру Камарес, а это довольно далеко. В тоже время, Дариус просветил меня, что наука считает, что поклонение в ритуальных пещерах для микенцев было в целом не свойственно. Хотя вот неподалеку от дворца Нестора есть одноименная пещера.
На Афинском акрополе тоже раньше стоял микенский мегарон, а там пещер немерено.
Я считаю, что пещера находится в ближайшей к Микенам горе, вход находился не на виду. К пещерам в древности вели ритуальные тропы. Можно прикинуть, из какого именно выхода цитадели она начиналась. В принципе, если применить георадар, тогда быть может улыбнется удача? Хотя изменения ландшафта за тысячелетия – оползни, все такое. Вход в пещеру может быть погребен под десятками метров грунта. Ещё одна зацепка – ориентация на либо мегарон, либо на вершинное святилище либо на гробницы, хотя на гробницы… не думаю.
В любом случае тот факт, чтоб у крупнейшего города-государства микенцев да не было своей священной пещеры… Такого, знаете ли, просто не может быть. И археологи не просто должны, они ОБЯЗАНЫ ее искать, иначе, извините, это профессиональная некомпетентность.
5. Почему это именно "птица-феникс верхом на скорпионе", а не "цапля позади скорпиона"? Потому что АРХЕОЛОГИ ТАК НАЗВАЛИ?
- В каталоге Лувра так их и называют «Phoenix standing on the skorpion». У них там около десятка египетских талисманов . Феникс на скорпионе, на крокодиле и на глобусе(римская тема, сама по себе интересная, так как несет некое откровение). Птица с нимбом, поэтому не цапля, а Феникс. Кстати, в иконографии других народов и религий обычно нимб не у священной птицы, а у человека рядом с ней.
6. Так это индейцы С КРИТА двойные топоры слямзили? Очень интересно... А может, критяне у них? Ну, а чего уж там мелочиться. Сгоняли в Новый Свет да слямзили...
- Хорошо смеётся тот, кто смеется последним. Двойные секиры были и у викингов и много ещё у кого. Для того, чтобы приделать к топору второе лезвие, не обязательно плыть на Крит.
7. Не понял примера с керамикой мексиканской народности зиа. Птицы не на животных стоят. Первая кажись на растении.
- Andy, это я не для вас про громовых птиц зия. Просто мы с Дариусом обсуждали эээ… цветовую дуальность. Красные и черные, золотые и черные птицы и так далее.
Ну и конечно для того, что бы разбить стереотипы, так как, уверен, Громовых птиц вы представляли себе немного другими. Примерно такими: Громовая птица на Сисиутле. 9fad1ed7200181988f27fbfacf3be499.jpg
8. Громовая птица верхом на Крите- этотне керамика зиа. Надо место и - главное - дату. http://collection-on...le wood&row=131
- А зачем дату? В данном случае это не важно. Мастера – представители нативов, они делают свои изделия опираясь на традицию. Я вполне могу привести примерно сотню примеров, где Громовая птица стоит на звере или на голове у индейца.
То, что гуглится на эту тему - это современный новодел, сооружений современными мастерами на распродажу: https://www.google.c...ih=828&dpr=1.75
- Чтож, тогда надо работать с тем, что есть. Дерево это не долговечный материал. Но в музеях Канады экспонатов хватает.
9. Если такая монета у Александра Великого есть - дайте ссылку на её описание в научных публикациях.
- Ок. f6e3fbb818bffac6fdc6e49d695fc076.jpg
(Makedonian kingdom Alexander III, 336 - 323 BC. Ar Drachm, 4,23 g)
10. Я не писал, что Миклухо-Маклай прожил зря. На этих изображениях нет "птицы на животном". А птица-носорог имеет мифологический и религиозный смысл у многих народов - это пишут все. Так что солярная символика неудивительна.
- Солярная символика как раз удивительна и загадочна… У них птица Subut верхом на какой-то рыбе. Данный образ относится к мифу о сотворении мира. https://www.ngv.vic....tion/work/1844/ 9dedff7ce9f65be43cf7207600897bd5.jpg
11. А почему изображения Sengalang Burong не новодел? Например в связи с современными фестивалями в честь этого бога, и связанными С ЭТИМИ ФЕСТТВАЛЯМИ новыми традициями?
- Те изображения, которые я привел, они, конечно же новые. Но тем не менее они очень редкие, так как Sengalang Burong на драконе – это примерно 5% от всех калимантанских скульптур священной птицы, которые мне удалось найти. Традиция угасает. Дракон, как вы наверное заметили, на дракона не совсем похож. Фестивали эти для туристов – это не о чем. Раньше культ Sergalan Burong был связан с традицией охоты за головами. Мол, когда прилетал бог войны, женщины начинали петь какие-то непонятные песни, а мужчины, значит, бежали мочить соседей. Кровь в косте, все дела...
Какого времени те изображения, что вы привели? Датировки есть?
- У меня есть ссылки на все источники, я их уже привел выше в форуме.
Насчет Варагна и скифов вы правы, это в гробнице сарматов нашли изображение птицы, опознанную как Варагн. Сарматы ведь это не скифы? У скифов свои фениксы были. Что же касается птицы Авесты Саена, я не нашел ни одного изображения этой птицы. В старинной книге огнепоклонников (названия не знаю) вроде есть что-то такое, но не уверен. http://news.bbc.co.u...000/4349742.stm
1. Не очень понял, каким образом гаруды (супарны) Буддизма могли возникнуть независимо от Гаруды индуизма. В Джайнизме тоже есть гаруды (там это якши).
Там они тоже возникли независимо? Как вас послушать, то выйдет, что двойной топор индейцев Америки и минойцев - связаны между собой, а Гаруды индусов и буддистов живших первоначально в Индии (и при том одновременно с индуизмом и его предтечами) - нет. А так разве бывает?
2. Ну и что, что с планеты Шалмали? Для Индии ассоциации с планшетами в мифологии - это нормально.
3. Птица Юга на военных флагах китайцев? Это вы про древность? Можно источник информации предъявить?
4. Киртимукха - двоюродный брат Гаруды? Это скорее иконографический образ. Википедия пишет, что киртимукх в индуизме много. И лишь в Непале Чепу (Аруну), старшего брата Гаруды, зовут Киртимукхой.
Что касается индуистской иконографии киртимукх, то в проводимых в статье Википедии фотографиях их изображений в храмах не видно, чтобы они стояли на животном или на человеке:
5. Как не поняли? На фестивалях вы говорите одевают форму крокодилов. Но мы говорили о птица, стоящих на животных. При чем тогда тут крокодилы? На них что, птицы стоят, на этих масках?
6. Иконография Минойского Крита - вообще вопрос интерпретации. Минойцы не пришли и не сказали нам, что и почему они изображали. Все интерпретации образов - современные.
7. Самый ранний идентифицируемый в Просимне (Герейон Аргоса) - это Архаика, 8 век до н. э. Но сама Просимна судя по всему была культовым местом и ранее - там было поселение с циклопическими стенами.
8. Я писал не о холмах что близ Микен. Я писал чуть подальше - о Герейоне. Это достаточно близко. Но не настолько.
9. Название гор близ Герейона: Эвбея (ныне Аэтовуно), Просимна и Акрея, и источник Астерион (ныне Гликья). Холмы у Микен - это Профитис Илияс (Пророк Илья), Зара (Сара) и Панагица - это современные названия (древних не знаю). Это не считая самого холма на котором лежит акрополь Микен (Персеев акрополь с источником Персеида). Холмы Аргоса - Лариса и Аспида (это древние названия, которыми пользуются и сегодня). Возвышенность акрополя Тиринфа - Ликимна.
10. Культовая жизнь минойцев и микенских греков сильно различалась. Минойцы гораздо активнее использовали пещеры в культовых целях.
11. Пещер в Греции везде много. Не только у Пилоса. Страна то гористая. А на Акрополе Афин мегарон располагался не в пещере, а на вершине холма. Да и что значит "пещер немеряно"? Штук 10 более-менее заметных пещер. Плюс искусственно созданные ходы в скале.
12. Вершинное святилище??? В МИКЕНАХ?
И вы наверное плохо себе представляете Микены Бронзового века. На холме был лишь акрополь. Сам город располагался под ним. Плюс там ещё были пространства выделенные под некрополи. То есть эти холмы плотно прилегали к городу, и даже были его частью.
13. Почему это не может быть? А где в городах Микенской цивилизации вообще были священные пещеры? Почему вы считаете что в Микенах такая пещера должна быть?
14. Понятно. Потому что археологи так окрестили. Я, правда, нимба там не увидел. Наверное просто разрешение фото на мобильнике слишком малое. Ну, да неважно. Верю вам на слово, что нимб там есть. И что нимб - символ феникса. Допустим, что так...
15. Так я и говорю, что не надо на Крит плавать, чтобы обрести нож или топор (пусть двойной). То есть по вашему викинги приняли свои топоры у критян, а у них их переняли индейцы?
16. Какого времени эта поделка с Сусиутлом? И кто такой Сусиутл? Имя выдаёт связь с Мексикой. Допустим пуэбло.
17. Там написано, по вашей ссылке, что эту модель Грозовой Птицы на ките соорудил некто Чарли Джеймс. То есть опять новодел...
18. Дата необходима. Ибо матчасть вопроса.
19. Дерево не настолько недолговечно. Есть предметы из дерева очень даже древние. А то что вы показываете - сплошь конец 20 и начало 21 века. В лучшем случае - первая половина 20 века. Этого мало. И если в канадских музеях подобного рода СТАРИННЫХ экспонатов пруд пруди - покажите. И почему этого нет в интернете?
20. Хорошо. Монету увидел. Хотя удобнее ссылкой на сайт или книгу.
21. Так это же НОВОДЕЛЬНОЕ изделие. С птицей Субут...
22. Покажите ссылку на текст описывающий изображение Варагна у сарматов. Нет, сарматы это не скифы. Но в принципе им родственны по происхождению.
23. У скифов не могло быть фениксов. По большому счету и китайские фэн-хуа тоже не фениксы. Но у скифов и этого нет. У скифов есть изображения птиц терзающих животных, птиц дерущихся между собой (редкий мотив, но есть), а также полуптиц-полузверей, типа греческих грифонов. Но где у них фениксы? То, что мы знаем об их мифа из источников, о феникса, Сэнмурвах и пр. не рассказывает.
Пардон. А где на монете Александра Великого ЛАБРИС? Орла то я вижу. Да я его и не оспаривать. Но где лабрис? Если вы считаете лабрисом то что изображено под орлом- то это не так. Ну измены пишут, что под орлом изображена "буква Λ над ФАКЕЛОМ". Так что то, что вам показалось "двойным топором", видимо - на самом деле это факел.
А где в городах Микенской цивилизации вообще были священные пещеры?
Соглашусь. Поклонение предкам в священных пещерах характерно для автохтонного населения, проживающего на территории с периода, когда данные пещеры в обозримом, пусть к тому моменту и легендарном прошлом, использовались сначала для проживания, а затем для захоронений и приношений разных вотивов, как в случае этеокритян. Микенцы же, как пришлый народ, вряд ли имели подобные священные места и, возможно, могли многое заимствовать у пеласгов. Поясню на примере т.н пещеры Нестора:
1. Согласно одному из мифов, Гермес спрятал в ней 50 коров, украденных у Аполлона. Геродот писал о культовых местах и особенностях религии пеласгов: «…обычай изображать Гермеса с напряженным членом, эллины восприняли не от египтян, а от пеласгов…Всякий, кто посвящен в тайное служение Кабиров, совершаемое на Самофракии и заимствованное от пеласгов, тот поймет меня. Ведь Самофракию прежде населяли те пеласги, которые впоследствии поселились среди афинян, и от них-то самофракийцы переняли эти таинства. Итак, афиняне первыми из эллинов стали делать изображение Гермеса с прямо стоящим членом и научились этому от пеласгов. А у пеласгов было об этом некое священное сказание, которое открывается в Самофракийских мистериях». Возможно, афиняне восприняли культ Гермеса от пеласгов во время строительства т.н. пеласгийской стены вокруг Акрополя, которое относят к микенской эпохе.
2. Впоследствии, подобные изображения Геродот связывает культ Гермеса с неким сказанием, которое открывается в самофракийских мистериях, что, в свою очередь, в литературе связывается с т.н. оргиям кабиров. Однозначного понятия о том, что представляли из себя кабиры, на сегодняшний день нет. Очевидно лишь, что география распространения подобных верований довольно широка. Геродот писал, что изображения кабиров были похожи на изображения карликов-патеков, которых финикийцы помещали на носах своих кораблей. Это обстоятельство может позволить предположить, что использование изображений патеков в качестве оберега имеет египетское происхождение и связан с почитанием карлика Беса. С эпохи Древнего царства в Египте известно, что фараоны отправляли экспедиции специально для доставки представителей народа пигмеев, которые при дворе царей исполняли ритуальные пляски. Культ карлика-Беса, имевшего кушитское или пунтийское происхождение, со временем получил широкое распространение благодаря контактам египтян и финикийцев. В Египте Бес играл роль своего рода защитника дома и часто изображался на амулетах. Финикийские мореплаватели, для которых корабль являлся домом, также могли сделать его оберегом в своих дальних странствиях.
3. В схолиях к «Аргонавтике» Аполлония Родосского приведены имена кабиров и их отождествления с богами греков, фигурирующих в мифе о похищении Аидом Персефоны. Гермес, который в мифе фигурирует, как посланник Зевса к Аиду, видимо, с течением времени, получил дополнительное сакральное значение и стал изображаться с эрегированным членом, символизируя мужское начало культа плодородия. Известно, что содержание мифа составляло существо Элевсинских мистерий, которые, по всей видимости, представляли из себя театрализованные представления.
Т.о, вероятно, что микенская религия - это результат влияния местных, пеласгических культов и религии минойцев. Но если в первом случае завоеватели включили в себя культы автохтонов-пеласгов, то во втором это влияние было обусловлено доминированием Крита и копированием местной элитой верований аоистократии Кносса, как, например, это было с культом Хатхор в Сирии во времена египетского господства.
Согласно одному из мифов, Гермес спрятал в ней 50 коров, украденных у Аполлона.
Это у Павсания.
Возможно, афиняне восприняли культ Гермеса от пеласгов во время строительства т.н. пеласгийской стены вокруг Акрополя, которое относят к микенской эпохе.
А при чем тут вообще афиняне? Гермес упоминается ещё в линейном слоговом письме Б:
А пеласгические стены Афин были возведены лишь на исходе Микенского периода, или даже после этого (13 - середина 12 века до н. э., или даже позже).
Судя по всему, Гермес попал в греческий пантеон вовсе не через Афины, и не через пеласгов, строивших Пеласгические девятивратные стены Акрополя Афин.
Однозначного понятия о том, что представляли из себя кабиры, на сегодняшний день нет.
О кабирах есть ОГРОМНАЯ литература (у меня под рукой - на греческом). Просто лень переводить. Но можете поверить мне на слово.
Известно, что содержание мифа составляло существо Элевсинских мистерий, которые, по всей видимости, представляли из себя театрализованные представления.
Все мистерии- включая египетские мистерии Осириса - имели театрализованный характер.
Что касается воспроизведения кабирических культов, то самый известный пример - Самофракийские мистерии.
1. Не очень понял, каким образом гаруды (супарны) Буддизма могли возникнуть независимо от Гаруды индуизма. В Джайнизме тоже есть гаруды (там это якши).
- Да, есть, я знаю. Индуизм, Буддизм, Джайнизм, Тантрический Буддизм...
Там они тоже возникли независимо? Как вас послушать, то выйдет, что двойной топор индейцев Америки и минойцев - связаны между собой, а Гаруды индусов и буддистов живших первоначально в Индии (и при том одновременно с индуизмом и его предтечами) - нет. А так разве бывает?
- Культы священных птиц имеют множество источников происхождения. По отношению к религиям они первичны. Как, например в христианстве? Явился Святой Дух, как сказано в Новом Завете ”словно голубь”, и понеслось.
Сводить происхождение Гаруды к индуиским мифам – просто, логично, легко. Но если взять циркуль и провести окружность на карте, с центром в каком-нибудь вишнуитском храме, радиусом в пару тысяч километров, а затем изучить тотально все культы солнечных птиц внутри этого круга, всю мифологию, геральдику, все сказки, которые рассказывают детям, собрать все иконы - то будет очень сложно.
2. Ну и что, что с планеты Шалмали? Для Индии ассоциации с планшетами в мифологии - это нормально.
- Для Индии может и нормально, но учитывая космогонические мифы других народов в которых фигурируют космос и солнечные птицы – это уже статистика.
3. Птица Юга на военных флагах китайцев? Это вы про древность? Можно источник информации предъявить?
4. Киртимукха - двоюродный брат Гаруды? Это скорее иконографический образ. Википедия пишет, что киртимукх в индуизме много. И лишь в Непале Чепу (Аруну), старшего брата Гаруды, зовут Киртимукхой.
Что касается индуистской иконографии киртимукх, то в проводимых в статье Википедии фотографиях их изображений в храмах не видно, чтобы они стояли на животном или на человеке:
5. Как не поняли? На фестивалях вы говорите одевают форму крокодилов. Но мы говорили о птица, стоящих на животных. При чем тогда тут крокодилы? На них что, птицы стоят, на этих масках?
- А, теперь дошло. Птицы на африканских масках стоят очень часто. Не конкретно у бага, но у африканских народов птицы и звери на масках - широко распространенная традиция.
Это не совсем человеко-крокодилы, а скорее очередные персонажи в костюмах крептидов.
(Танцор банда народности бага в ритуальном костюме)
А фениксы и крептиды, судя по иконографии – лучшие друзья. Уж слишком часто их изображают вместе. В разных странах и в разные времена.
6. Иконография Минойского Крита - вообще вопрос интерпретации. Минойцы не пришли и не сказали нам, что и почему они изображали. Все интерпретации образов - современные.
- Лап нету, связаны со смертью - следовательно, птицы необычные. Птицы-оглядайки есть? Есть. А это, как говорится, ”на склад нарвался”. Широко распростанённая традиция. Африка, Древняя Греция, Русь.
7. Самый ранний идентифицируемый в Просимне (Герейон Аргоса) - это Архаика, 8 век до н. э. Но сама Просимна судя по всему была культовым местом и ранее - там было поселение с циклопическими стенами.
8. Я писал не о холмах что близ Микен. Я писал чуть подальше - о Герейоне. Это достаточно близко. Но не настолько.
9. Название гор близ Герейона: Эвбея (ныне Аэтовуно), Просимна и Акрея, и источник Астерион (ныне Гликья). Холмы у Микен - это Профитис Илияс (Пророк Илья), Зара (Сара) и Панагица - это современные названия (древних не знаю). Это не считая самого холма на котором лежит акрополь Микен (Персеев акрополь с источником Персеида). Холмы Аргоса - Лариса и Аспида (это древние названия, которыми пользуются и сегодня). Возвышенность акрополя Тиринфа - Ликимна.
- Спасибо. Очень полезная информация.
10. Культовая жизнь минойцев и микенских греков сильно различалась. Минойцы гораздо активнее использовали пещеры в культовых целях.
- Есть такое дело. Хотя Дариус писал, что пещеру Нестора посещали лишь представители царского рода. То бишь дело не в активности, а в том, что в ритуальную пещеру был ограниченный доступ. У обычных людей просто допуска туда не было, вот и всё.
11. Пещер в Греции везде много. Не только у Пилоса. Страна то гористая. А на Акрополе Афин мегарон располагался не в пещере, а на вершине холма. Да и что значит "пещер немеряно"? Штук 10 более-менее заметных пещер. Плюс искусственно созданные ходы в скале.
- Да, на вершине. Везде по разному.
12. Вершинное святилище??? В МИКЕНАХ?
- Обязательно. В состав культово-религиозных комплексов по всему миру входили святилища на вершинах гор, (Peak Sanctuаry). Сейчас на вершинах культовых гор Эгейской цивилизации во многих случаях стоят церкви или астрономические обсерватории(на Крите). Вот по церквям или телескопам древние святилища на вершинах и вычисляются. Свято место пусто не бывает.
И вы наверное плохо себе представляете Микены Бронзового века. На холме был лишь акрополь. Сам город располагался под ним. Плюс там ещё были пространства выделенные под некрополи. То есть эти холмы плотно прилегали к городу, и даже были его частью.
- То, что внизу был город я знаю, но вы конечно же лучше знаете Микены чем я, если видели все своими глазами.
14. Понятно. Потому что археологи так окрестили. Я, правда, нимба там не увидел. Наверное просто разрешение фото на мобильнике слишком малое. Ну, да неважно. Верю вам на слово, что нимб там есть. И что нимб - символ феникса. Допустим, что так...
- В Греции, да и везде в настоящем, Феникса изображают без нимба. В римской традиции было так: сначала у них был золотой орел с венком, затем с венком в клюве, затем появляется Феникс с зубчатым нимбом. С приходом в Рим христианства нимб перекочевал к голубю, а Феникса стали изображать воcстающим из пламени уже без нимба.
- То, что нимб – символ Феникса, я бы так не сказал. Скорее, в данном случае это нарушение канона. Нимбы были обычно у людей, а не у священных птиц.
15. Так я и говорю, что не надо на Крит плавать, чтобы обрести нож или топор (пусть двойной). То есть по вашему викинги приняли свои топоры у критян, а у них их переняли индейцы?
- Нет не переняли, сами сделали. Я вообще не понимаю, почему вы подняли тему про топоры. Я написал, что двойные секиры были у многих народов мира и ничего не заявлял про их происхождение. Andy, please, не надо глумиться, я тоже умею.
16. Какого времени эта поделка с Сусиутлом? И кто такой Сусиутл? Имя выдаёт связь с Мексикой. Допустим пуэбло.
Это поделка народа Квакиутль, остров Ванкувер видимо.
Сисиутль(Sisiutl): У китайцев Феникс и Дракон, на Борнео птица- носорог и дракон, у индейцев северно-западного побережья - Громовая птица и Сисиутль. Сисиутль это нечто вроде коня Всадника Апокалипсиса. Но в Википедии его называют легендарным монстром. Чтож, можно и так.
17. Там написано, по вашей ссылке, что эту модель Грозовой Птицы на ките соорудил некто Чарли Джеймс. То есть опять новодел...
- Вообще то Чарли Джеймс родился в 1867 году. А новодел или стародел здесь не имеет никакого значения. Образ птицы на звере переодически появляется в разных регионах мира и в разные времена. Вот например, в Крыму сейчас на противолодочных вертолетах Ка-27 вояки рисуют птицу на акуле. Тоже вполне сакрально…
18. Дата необходима. Ибо матчасть вопроса.
- Я хорошо знаю, что датировка обычно важна, но здесь дата просто введет вас в заблуждение.
19. Дерево не настолько недолговечно. Есть предметы из дерева очень даже древние. А то что вы показываете - сплошь конец 20 и начало 21 века. В лучшем случае - первая половина 20 века. Этого мало. И если в канадских музеях подобного рода СТАРИННЫХ экспонатов пруд пруди - покажите. И почему этого нет в интернете?
- Потому-что это никому не интересно. Кому интересны фениксы? Ведь это смешно. Громовую птицу на звере индейцы традиционно изображали на фасадах длинных домов, где они, значит, одевали птичьи маски и зажигали не по детски. Также на тотемных столбах. (Древних тотемных столбов тоже не сохранилось, когда они приходили в негодность и падали, индейцы просто ставили на их место новые)
20. Хорошо. Монету увидел. Хотя удобнее ссылкой на сайт или книгу.
- Тронные(царские птицы), как правило, сверхъестественные. В данном случае очень легко определить её как орла, но в соседней стране примерно таких же существ назывут уже птицей-богом, птицей какой-нибудь богини, либо ещё похлеще – душой мертвого в образе орла.
Цари вечно сидят на тронах либо с булавами, либо с топорами, трезубцами и так далее. Так и у Александра должен был быть церемониальный девайс монарха. А факел под задницей, это простите, ни в какие ворота не лезет.
13. Почему это не может быть? А где в городах Микенской цивилизации вообще были священные пещеры? Почему вы считаете что в Микенах такая пещера должна быть?
Статистика у меня есть кое-какая, но её мало:
- Элевсин, микенский мегарон, пещера Плутона.
- Дельфы, вернее, древнее микенское поселение на месте Дельф. Гора Парнас, пещера Корикьи.
( В 1969 году в ходе раскопок в пещере Корикьи были обнаружено артефакты неолита в том числе осколки микенской керамики)
- Есть еще один грот рядом с микенским поселением, но я, сожалению, не помню где это, надо поискать инфу.
- Здесь дело не в самих микенцах, а в том, что в состав культово-религиозных комплексов входили ритуальные пещеры или гроты. Цитадель(акрополь) Микен - это лишь часть культово-религиозного комплекса.
Кроме того, в Микенах и Тиринфе черезчур много треугольных входов. Откуда они взяли такое решение? От входа в ритуальную пещеру, вот и вся загадка. Срисовали с природы. Сравните:
Плюс микенский мегарон это по сути и есть искусственная пещера. Фрески развились из пещерной живописи, зенитный фонарь-дымоход имеет происхождение от дыхала пещеры (отверстия в своде каверны). Коридоры в их архитектуре – словно пещерные ходы. В общем, устройство ритуальной пещеры, её структурные части, значительно повлияли на их зодчество. В пещерах есть сталагмиты, в круге А Микен – стелы. Откуда ведет свое происхождение микенская стела? От пещерного сталагмита. Стелы – экспорт пещерной инфраструктуры наружу, вот и всё.
Вся их архитектура – это причудливая смесь структуры ритуальной пещеры и культовой горы. Перед тем, как утверждать, что традиция ритуальных пещер была не свойственна микенцам, хорошо бы сначала внимательно взлянуть на развалины их городищ. Вся их архитектура из пещеры выползла.
Далее: на Афинском акрополе стоял микенский мегарон и на склонах были пещеры. В дальнейшем жители Афин поклонялись там ”сове” Афины и другим божествам. Так? Но ничего не возникает на пустом месте. Священные пещеры рядом с микенскими поселениями использовали до микенцев (о чем свидетельствуют находки эпохи неолита в пещере Нестора и в пещере Корикьи) и после микенцев. А сами микенцы, что, получается белые вороны?
Почему я считаю, что в состав микенского культово-религиозного комплекса входила ритуальная пещера?
Все просто. У микенцев священной, и соответсвенно тронной птицей была Финикийская птица (po-ni-ке). Она изображена на кольце власти из Тиринфа в компании крептидов.
Специалисты называют её, как вы наверное догадались – орлом, символом власти. Только вот про тронных птиц они ничегошеньки не знают. И об связи тронов с феникс-культами никогда, видимо, даже не слыхали. И того, что чуть ли не половину древних царей изображали в иконографии с фениксами на головах, этого они, конечно же, никогда не замечали.
В мегароне Микен священный очаг был? Феникс откуда восстает? Грифоны были на стенах микенских мегаронов? А криптиды и солнечные птицы – лучшие друзья…
В мифологии других народов фениксы гнездились в пещерах и на горах. Например Фэнхуанг, Симург, Манутара. Тогда где пещера Финикийской птицы? Замуровали вход, любимое дело у древних.
21. Так это же НОВОДЕЛЬНОЕ изделие. С птицей Субут...
- Andy, папуасы ещё совсем недавно были народом каменного века и миф о Subut – это миф Каменного века! Таким образом, их солнечная птица древнее чем класическая легенда о Фениксе, которая все же относится к веку бронзовому. Перед вами образ каменного века в исполнении мастера из дома Духа, Хауса Тамбаран, члена тайного мужского союза. И датировка сразу же ввела вас в заблуждение. Исторический процесс – не линеен. В данном случае это не стоит воспринимать это как новодел, скорее как древнейший образ переместившийся к нам в настоящее на своеобразной машине времени. Для них каменный век был еще вчера.
22. Покажите ссылку на текст описывающий изображение Варагна у сарматов. Нет, сарматы это не скифы. Но в принципе им родственны по происхождению.
- Так я вроде ссылку дал уже. Нашли эти артифакты в кургане, в России. Ну да, скифо-сарматские племена, так называют.
23. У скифов не могло быть фениксов. По большому счету и китайские фэн-хуа тоже не фениксы. Но у скифов и этого нет. У скифов есть изображения птиц терзающих животных, птиц дерущихся между собой (редкий мотив, но есть), а также полуптиц-полузверей, типа греческих грифонов. Но где у них фениксы? То, что мы знаем об их мифа из источников, о феникса, Сэнмурвах и пр. не рассказывает.
- Фениксы были у всех. Китайский Фэн-Хуанг то же существо, что и классический Феникс, просто не образе цапли, а смахивает на петуха, вот и всё.
У скифов в Пазырыкских курганах фениксов нашли, и скифский бог Папай изображался со священной птицей на голове. А если душа мертвого на голове – значит, феникс. Все очень просто.
1. Не очень понял, о чем вы. Я писал не о солнечных птица вообще, а конкретно о Гаруде. Его образ изначально - из Индии, из религий которые зарождается там, на основании ТАМОШНИХ верховной. А тибетский или иные гаруды - глубоко вторичны к этому изначальному индийскому мифическому образу.
2. А у вас есть такого рода статистика? Вы создали список солнечных птиц во всех религиях, и они ВЕЗДЕ связаны с планетами???
3. Я имел в виду ДРЕВНИЙ источник. Эта цитата, которую вы приводите по ссылке ни на что не ссылается. Не приводит подтверждения своих слов из древних китайских хроник. Этому можно верить?
4. Ответа не увидел.
5. А насколько древними являются эти ритуальные костюмы? Самый старый из них - какого времени.
И я не вполне понимаю кого вы подразумеваете под "фениксами у разных народов". По сути, фениксы были только у египтян. Тот же фэнхуа у китайцев - это не феникс. Просто мифическая птица, которую ДЛЯ УДОБСТВА переводят как "феникс". Но тождества тут нет. Миф о феникс совсем своеобразный, и реальных параллелей в мире имеет мало. Я имею в виду мотив сгорающей и воскресающей птицы.
6. Нет. Это так не работает. Надо строгие данные, а не конструкции построенные на догадках и интерпретациях.
7 - 9. Как я понял, ваш ответ на эти пункты - спасибо. Окей.
10. Мы не знаем, как отстояли дела с пещерой Нестора в Микенские времена. Сведения о ней - на полторы тысячи лет позже Микенской цивилизации.
11. Не понял ответа, если честно. Что значит везде по разному?
12. Говорить о святилищах на вершинам гор мало. Их надо показать. Я таких примеров в Микенской цивилизации не знаю. Разве что рассматривать микенские акрополи как вершинные святилища. Но в таком случае понятие должно быть совершенно иным, чем на Минойском Крите. Там вершинные святилища - отдельные самодостаточные центры культа, а не часть дворцово-административных комплексов. То есть термин используемый вами априори неверен, поскольку создают иллюзию близости Микенской и Минойской цивилтзаций в отношении наличия неких одинаковых вершинных святилищ. А это не так.
Также мне непонятна связь современных церквей и астрономических обзерваторий с микенскими "вершинными святилищами". Ведь сперва надо ДОКАЗАТЬ, что на месте современных церквей и обзерваторий хоть где-нибудь существовали микенские вершинные святилища, и лишь затем уверенно утверждать это. Иначе тезис выглядит неаргументированным и слабым. А скорее всего неверным.
Я видел современные Микены. Читал про раскопки. Не более. Но этого достаточно, чтобы судить.
14. Про нимб - не понял. Почему эти птицы фениксы, коли нимб принятый за доказательство того, что это именно фениксы, иконографии фениксов неприсущ?
15. Так поднятия Дариусом тема говорит о ПЕРЕНЯТИИ народами друг у друга разных элементов в религии и иконографии. И вы кажется в целом с ним соглашались. Дариус даже писал про фэншуй у греков где-то. ПОЭТОМУ когда вы написали про минойские двойные топоры и про двойные топоры индейцев, я это воспринял именно с этой точки зрения.
16. Про Сусиутля - нужен источник. Можно сборник индейских мифов, с его упоминанием.
17. Новодел или стародел - это как раз крайне важно. Если не сказать что это имеет ключевое и решающее значение. Мало ли, что там сегодня рисуют в Крыму вертолёты. Иное дело - если две тысячи лет назад.
Рожденный в 1867 году работал около 1900 года, и даже позже. Это тоже новодел. Для индейцев нужно желательно показывать примеры произведений искусства вообще до начала колонизации европейцами. Остальные предметы вполне могут отражать взгляды индейцев возникшие под воздействием колонизаторов-европейцев, негров-рабов и даже завозившихся в Америку популяций из Юго-восточной Азии и Океании.
18. Датировка не может ввести в заблуждение. Если датировка поздняя, значит и предмет не может служить критерием. А значит надо найти аналогичный предмет с подходящей датировкой. Всё очень просто. А если такого предмета не существует, и есть только новоделы - то судить по ним об исконных взглядах уже нельзя. Увы...
19. Если так, тогда что гарантирует от внешних влияний на культовое искусство индейцев? Почему мы можем утверждать, что мотивы начала 20 века тождественны (погибшим ныне) мотивам 16 - 17 веков и ранее?
20. Так это иконографический элемент - факел. Потому его таким и опознали. Факел - для греков предмет культовый. Прямая связь с мистериями Деметры, с культом Прометея.
А орёл для греков, а позже и для римлян - как раз птица мифическая. Птица Зевса, символ победы и власти.
13. Про пещеры:
В Дельфах в Микенский период поселения не нашли. Считается, что и поселение, и оракул в Дельфах возник в Постмикенские времена.
Пещера Плутона в Элевсине к Микенскому периоду отношения не имеет, судя по всему. Это святилище эпохи Архаики и позже.
В Корикийской пещере считается что культовое использование началось в эпоху Неолита (другие важные культовые пещеры Каменной эры в Греции - Франхти в Германией и Феопетра близ Трикки). Вроде в Ранней и Средней Бронзе культовое использование не отмечено. А к Микенскому периоду относятся находки киликов и статуэтки, что связывают с новым зарождением культового использования пещеры (но и это вилами по воде писано):
Почему вход в ритуальную пещеру треугольный - я не понял. В большинстве пещер вход внутрь полукруглый, а не треугольный. Треугольный бы обламывался, и все-равно стал полукруглым. Это естественно.
А микенцы взяли треугольник вход в основном по одной из трех следующих причин (или по всем им вместе):
- Не умели делать правильной арки, и лжеарочные конструкции микенцев обретали треугольную форму.
- В связи с формой сот в ульях (схожесть с сотами отмечается буквально всеми искусствоведами).
- Поскольку требовалось пространство для облегчения несомой части, и передачей её надлежащим образом на несущую часть. То есть это диктовалось архитеетурными навыками микенских греков.
Микенский мегарон вообще не похож на пещеру. У него над центральной частью не было крыши. Коридоры дворцовых микенских комплексов вообще не элемент мегарона. Мегарон состоит из опистодома, продома и тронного зала, со двором перед ними. Коридоры - это внешний элемент.
Также непонятно, почему стела это именно сталагмит. Потому что вам так захотелось её интерпретировать?
Я не вижу большой связи пещеры и микенской архитектуры, если честно. Не только в акрополях, но и в лежащих под ними городищах.
Ну и что, что на Акрополе Афин есть пещеры? О чем это говорит? Да и что это за пещеры. Просто неглубокие всеми в скале - большинство из них метр-два глубиной. Самая большая пещера Вкрополя - пещера Агравлос, пусть метров 5 глубиной:
Культ в пещерах для Микен почти столь же мало характерен, как и вершинные святилища. В эпоху Архаики и Классики пещерный культ разбился с ростом популярности культа Пана и нимф. В основном пещеры посвящались именно им. Не факт, что у микенских греков имелся культ - даже зачаточный - Пана.
Разные пещеры Акрополя Афин были посвящены разным богам. Богу Асклепию пещеру посвятили во время Пелопоннесской войны. Пана- после нашествия Датиса и Артаферна. Своя пещера была у Аполлона Гипакрия, у Зевса, у местных героинь, сестер Агравлос и Герсы.
На кольце из Тиринфа не указано, что там есть некая священная птица Феникс (пе-ни-ке). Кто такие Кристины, о которых вы пишете - тоже боюсь даже предположить. Видимо очередная категория персонажей, приписываемых древним без оснований. Чтобы увидеть критиков, надо показать их упоминание в микенских текстах.
Фениксы на головах царей - это где? Феникс - может быть только в Египте, и нигде более. Все что вне - это уже не ыениксы.
Очаг был не только в мегароне Микен. Очаг вообще присущ домам. А Феникс возрождается не из очага, а из собственного пепла, сгорая в своём гнезде.
Криптиды это кто? Грифоны что ли? А кто их сделал лучшими друзьями солнечных птиц???
Фэнхуан, Симург - это НЕ Фениксы. Другое название, иной миф.
В линейном письме Б слово феник(с) (пенике) есть. Его интерпретируют по разному - грифон, финиковое дерево. Могут быть и иные интерпретации. Само слово, как я уже писал - греческого корня, и означает багряный цвет.
Если заморозили- найдите. Всего и делов то. А так - выглядит голословно.
21. Это так не работает. Ещё вчера (по историческим меркам) папуасы жили в Каменном веке. А сегодня знают и машины, и самолёты, и космические корабли. Почему вы все время утрируете, забирая разницу первобытных племен не знавших иных цивилизаций с современными первобытными племенами?
22. На Варагна у сарматов? Я где-то пропустил эту ссылку.
23. Это фантазии. Да и "Папай" не подписан. Кто его сделал Папаем? Да просто голословные интерпретаторы.
13.
Здесь что важно? Особенности культуры геометрических мегаронов, я не пишу про овальные. На Крите наблюдаются устойчивые связки пещера-мегарон. Например, есть мегароны Кносского дворца и ритуальные пещеры культовой горы Юктас. И в других минойских дворцах точно такая же ситуация ядра дворцов это мегароны и дворцы ориентированы на культовые горы и на ритуальные пещеры. В связке пещера – мегарон, пещера первична. Сначала была пещера затем построили мегарон.
С Троей такая же ситуация. Рядом с Троей – культовая гора, в горе есть пещера с водопадом, о которой упоминал Шлиман. О том что, была ли она ритуальной или нет, я не знаю. По крайней мере пещера в горе имелась. А в культовой горе нет ничего лишнего. Если бьет источник – следовательно, он святой, если пещера, то обязательно священная.
Таким образом, и на Крите и В Трое связка пещера – мегарон, с некоторой натяжкой в последнем случае, наблюдаются.
Теперь десантируемся на Пелопонесс. На побережье пещера Нестора в нескольких километрах от дворца в Пилусе. Смотрим Тиринф. Рядом с ним пещеры нет, но вполне мог быть и грот, вобщем Тиринф лучше оставить в покое. Далее Микены. Мегарон был, кандидаты в культовые горы есть, но ритуальная пещера отсутствует.
Дельфы: Микенское поселение находилось не совсем на месте Дельф, но рядом с ним. Элевсин: Мегарон был, пещера есть. Неизвестно, использовали ее микенцы или нет, но она по крайней мере существует физически. Афины. Мегарон был и на склонах десять пещер. Использовали ли их микенцы – неизвестно. Я не буду браться за другие поселения, поскольку честно скажу, я не всезнайка.
Но и выше упомянутых случаев вполне достаточно. После того, как Микены ставят нас перед фактом: кандидата в ритуальную пещеру здесь не имеется. В случае микенского поселения рядом с Дельфами и в Элевсине пещера – мегарон, слабо, неуверенно, но все же никуда не исчезает, хоть и едва нащупывается в потемках.
Уже на фоне этих поселений Микены резко выделяются именно отсутствием ритуальной пещеры, нарушеним традиционной связки пещера – мегарон. Вот смотрите как в других местах было : на месте микенских поселений и рядом с ними возникли уже греческие, античные храмы и акрополи. Новый народ стал использовать пещеры в культовых целях. Были ли они священными пещерами микенцев – неизвестно. Так?
Возвращаемся к Микенам. Что мы наблюдаем? В других местах пещеры культовых гор целы целехоньки, на месте древних поселений возникли античные города, пещеры стали ритуальными пещерами античных храмов, а Микены лежат в руинах. Ритуальной пещеры нет, город разрушен, люди ушли. В других местах все норм. Жизнь продолжилась, пришли новые люди, построили новые храмы. А в Микенах всё, доступа в ритуальную пещеру больше нет и лавочка закрывается навсегда, место проклято, акрополь заброшен. Зловещий пример, наглядно показывающий, как оно бывает, когда акрополь лишается своей священной пещеры. В тоже время современная научная мысль утверждает, что для микенцев использование пещер в ритуальных целях было в целом несвойственным... Но в данном случае микенцы вообще не причем, здесь определяющей является связка пещера - мегарон. Если есть мегарон, ,значит, должна быть пещера. Здесь неважно, ходили туда люди или нет. Был мегарон, но нет пещеры - значит, проект закрыли, алес.
Прежде чем войти в святыню, небходимо сначала внимательно взглянуть на вход. Вспомните Львиные Ворота. Древние камни иногда умеют разговаривать. Треугольная плита рассказывает нам про ту трагедию, что произошла здесь. Сухо и лаконично: Вход в священную пещеру имел треугольную форму, он был запечатан и город погиб.
Микены погибли, но культово-ритуальный центр никуда не исчез. На высочайшей вершине культового комплекса построили дорический храм ( сейчас на этом месте церковь), на склоне, в другом месте, Герейон, о котором вы писали. Если задуматься о микенцах, им некотором роде повезло. Они не строили пирамид как египтяне или зиккуратов как в Месопотамии, у них были горы. Горы, безусловно, для них были священны. Культовая гора, это пирамида и зиккурат в одном флаконе. Может быть и некрополем и храмом одновременно. На вершине горы найдены развалины древнего храма, сейчас там стоит церковь, а микенцы выходит там просто жили…
На кольце из Тиринфа не указано…
На кольце из Тиринфа указано, что это во-первых, тронная птица. Это первый иконографический признак, что перед нами священная птица, а не обычный орел. Вот сравните, тронная птица здесь это Гор из страны Света в образе сокола. Мы знаем историю, и знаем, что это не просто сокол.
Во-вторых она с крептидами, которых называют в описаниях кольца очень жестко - «львоголовые демоны».
Люди раньше, да и сейчас, при ритуалах одевали звериные, птичьи маски и шкуры. Полуптицы – полузвери, полулюди -полулоси и так далее. Анимисты, одним словом. Анимизм, шаманизм.
На кольце – мифологический сюжет, но в нем встречаются два времени. Трон из 1400 года до н э., и фигуры крептидов(не Кристин) из какого- то мифа микенцев. Я твердо убежден, что это мифологизированные анимисты в таком виде изображены. Пеласги, не пеласги, мне лично все равно. Но не львоголовые демоны!
Священных пещер у микенцев не было, а на кольце из Тиринфа – львогоголовые демоны! У кого было мифологическое мышление? Кто верил в то, что живет в магическом мире? Наши предки или так считают современные исследователи?
Так или иначе эти существа считаются крептидами, а крептиды – это второй иконографический признак священной птицы. Анзу и шеду, https://www.penn.mus....php?irn=150114
Нехбет в образе грифа и фараон в образе сфинкса, Сирена и Кентавр. Крептиды выступают в роли спутников священных птиц в этих случаях и даже в Африке крептиды – спутники священной птицы Сенуфо. https://arteafrcano....as-korhogo.html
Только не крептиды это, на проверку! Это люди в ритуальных масках. Анимизм- шаманизм. То есть все эти грифоны, химеры, ламассу и шеду, всякие львоголовые демоны – это мифологизированные образы участников анимистических культов, в которых поклонялись птицам и зверям. И если звери были вполне обычные, то птицы – не совсем. Их образы и сейчас на наших знаменах, уцелевших тронах, в храмах и государственных учереждениях. И мы вновь в масках.
Вокруг трона наблюдается концентрация образов священных птиц. Они могут быть на троне, на короне, на регалиях, на одеждах монарха. Так же и на одежде скифской принцессы из кургана Пазырык. Шелк то китайский, а феникс их, местный. И никакие это не фантазии. Это их царская птица. Впрочем, гробницы это обратный полюс концентрации образов священных птиц, это уже мир мертвых, а не мир живых.
Трон с тиринфского кольца – новодел XV века до нашей эры. Я полагаю, у микенского царя-жреца в то время был примерно такой же трон. Есть совпадение сразу двух иконографических признаков священной птицы. В случае с Гором и фараоном на троне наблюдается всего один иконографический признак, а здесь сразу два. По иконографическим признакам они и вычисляются собственно, если нет уверенности. То есть тронная птица на кольце власти - священная. Как сокол Гора или орел Зевса. Она же, с высокой долей вероятности и была тронной птицей микенского царя. А какая священная птица у них была изначально? Финикийская птица, птица из Финикии, Po-ni-ke. К этому слову и возводят происхождение слово «Феникс» по одной из версий. Таким образом, В XV веке до нашей эры тронной птицей микенского царя была Финикийская птица. В этом нет ничего удивительного: в Риме в одно время тронной птицей была птица Феникс.
Были у микенцев и другие священные птицы. Они привезли с Крита традицию поклонения минойским Безлапым. Произошла трансформация образа...
1. Там это не указано. Текста там нет. То о чем вы говорите - лишь весьма вероятно объяснение изображаемой сцены. И опять же - орёл для Греции это не обычная птица. Это священный символ силы и власти.
2. Крептиды (точнее криптиды) - это из области лжецами. У вас, мягко говоря, необычная терминология.
То о чем вы пишете - это опять ГЕРМЕНЕВТИКА изображения. Интерпретации. По сути ни на чем не основанные. Микенцы не пришли и не сказали нам, что ваше объяснение верно - или не верно.
То, что люди во время остановки могли одевать ритуальные костюмы - я в курсе. Насчёт изображения на этом печатном кольце я читал ряд разных интерпретаций. Сути дела они не меняют.
Кто вам сказал, что это не львиноголовые демоны? Откуда знаете, что эта интерпретация неверная, а ваша - верна???
Мифологическое мышление - понятие у современных мифологистов и религиеведов. Например у Леви-Стросса. В основном эти учёные опирается на изучение СОВРЕМЕННЫХ, и при том первобытных, племен. Уровень развития религиозных воззрений микенских греков нам ясен не вполне.
Крептиды - это неверная терминология. Анзу и Шеду к греческой мифологии и религии отношения не имеют.
На приведённом вами изображении "сирена" и кентавр - не древние. Это новодел, не имеющий отношения к древнегреческой религии и мифологии. И забудьте как страшный сон этих ваших крептилоидов. Этот термин - ненужный. Ошибочный.
3. То что вы пишете, что все эти образы - лишь люди в костюмах и масках, это лишь интерпретация. Не более того. И никакого "на поверку" тут нет.
4. Это - не фениксы. Неверно именовать чуждым скифам термином скифскую мифическую птицу (где, и ЕСЛИ речь идёт о мифической птице).
5. Тпон с тиринфского кольца - НОВОДЕЛ??? Это каким образом, интересно узнать? 15 век - как раз времена существования Микенской цивилизации. Так что это не новодел, а современное микенцам аутентичное изображение.
6. Это фантазии. Никакого обозначения (буквенного - описание буквами, или иными письменными знаками - такое же символическое, магическое изображение, как и иконографическая передача - но его тут нет), что на тиринфском кольце po-ni-ke - нет.
7. Минойские Безлапые... И поклонение им... Ага... А где им поклонялись - показать можете? Один храм этих Безлапых показать? И кто их упоминает в текстах? Если же этого ничего нет - то вы говорите о фантазиях. Не более того.
Во-вторых она с крептидами, которых называют в описаниях кольца очень жестко - «львоголовые демоны».
Все же, на мой взгляд, Вы используете околонаучные понятия, по -крайней мере, в отношении эгейской религии. Те, о ком Вы пишите, общепринято именуются "минойскими гениями", хотя я тоже встречал их именование "демонами". На изображениях «гении» обычно входят в окружение главных божеств пантеона, участвуют в сакральных церемониях. Часто два гения фланкируют фигуру божества, обычно мужского. Это позволяет проводить параллели между «гениями» и другими существами минойского пантеона: грифонами и львами, обычными спутниками Владычицы зверей. Использовать понятие "криптиды" едва ли уместно, т.к это придает дискуссии совершенно другое направление.
Я полагаю, у микенского царя-жреца в то время был примерно такой же трон.
Наличие трона типично для храмов верховного женского божества (трон Астарты в Сидоне, Владычицы зверей в Кноссе и т.д). Посмотрите на т.н тронный зал Кносса. Похоже на место для царских приемов? На мой взгляд, вряд ли. А вот на место общения с богиней, сугубо для "своих", т.н ограниченного коли-ва людей ближнего круга (жрецов, жриц, самого миноса) - вполне. Сравните с тронным залом Пилоса. Разница очевидна. Т.о трон трону - рознь. В том же Пилосе обнаружена фреска со сфинксами, сфинксы охраняли врата в Хаттусу, крылатые быки - в Вавилоне, Львиные ворота в Микенах. Здесь значение имеет даже не кто охраняет трон и врата, а что они символизируют.
1. Там это не указано. Текста там нет. То о чем вы говорите - лишь весьма вероятно объяснение изображаемой сцены. И опять же - орёл для Греции это не обычная птица. Это священный символ силы и власти.
- Там это именно указано. Два иконографических признака есть? Все, достаточно. Если у микенцев была Финикийская птица, с какого перепугу они буду на троне изображать орла? Кроме Финикийской птицы, у них были солярные дрофы (в Беотии) и Безлапые. Всё. Никаких орлов, сов, трясогусок у них не было.
2. Крептиды (точнее криптиды) - это из области лжецами. У вас, мягко говоря, необычная терминология.
Не понял.
То о чем вы пишете - это опять ГЕРМЕНЕВТИКА изображения. Интерпретации. По сути ни на чем не основанные. Микенцы не пришли и не сказали нам, что ваше объяснение верно - или не верно.
- Какие еще интерпретации? Я говорю про иконографические признаки общие для всех культур, такие как: птица на звере, птица на голове человека, птица на флаге, тронная птица, корабельные носовые фигуры и так далее.
То, что люди во время остановки могли одевать ритуальные костюмы - я в курсе. Насчёт изображения на этом печатном кольце я читал ряд разных интерпретаций. Сути дела они не меняют.
Кто вам сказал, что это не львиноголовые демоны? Откуда знаете, что эта интерпретация неверная, а ваша - верна???
- Да потому что если человек оденет птичью маску и звериную шкуру и о нем останется память, то через тысячу лет его так и изобразят – как грифона. Если оденет львиную маску, то будет уже львом-демоном, о котором к тому же возникнет развитая мифология.
Мифологическое мышление - понятие у современных мифологистов и религиеведов. Например у Леви-Стросса. В основном эти учёные опирается на изучение СОВРЕМЕННЫХ, и при том первобытных, племен. Уровень развития религиозных воззрений микенских греков нам ясен не вполне.
Крептиды - это неверная терминология. Анзу и Шеду к греческой мифологии и религии отношения не имеют.
- Криптиды - именно верная формулировка. Сфинксы, ламассу, шеду – это именно криптиды.
На приведённом вами изображении "сирена" и кентавр - не древние. Это новодел, не имеющий отношения к древнегреческой религии и мифологии. И забудьте как страшный сон этих ваших крептилоидов. Этот термин - ненужный. Ошибочный.
- Еще раз объясняю, новодел или не новодел, не имеет никакого значение. Главное - совпадение иконографических признаков. Иконографические признаки – это не интерпретация. Если у вас Громовые птицы на китах, Сариманок на рыбе, сокол Гор на крокодиле, птица Сенуфо на козе и таких сто, это уже иконографический признак, по которому можно отличить священную птицу от обычного орла.
3. То что вы пишете, что все эти образы - лишь люди в костюмах и масках, это лишь интерпретация. Не более того. И никакого "на поверку" тут нет.
- Если человек оденет звериную шкуру и пойдет на ритуал, то через сто лет его так и будут называть – сфинксом. Развели бестиарий, понимаешь.
4. Это - не фениксы. Неверно именовать чуждым скифам термином скифскую мифическую птицу (где, и ЕСЛИ речь идёт о мифической птице).
- Andy, посмотрите, пожалуйста, это изображение на большом экране. Там внизу доступным русским языком написано: «Феникс и цветы. Черпак(деталь)» и это не я написал.
5. Тпон с тиринфского кольца - НОВОДЕЛ??? Это каким образом, интересно узнать? 15 век - как раз времена существования Микенской цивилизации. Так что это не новодел, а современное микенцам аутентичное изображение.
- Здесь я имею виду, что сюжет легендарный, а сам трон новый. То есть выражаясь вашим языком – новодел.
6. Это фантазии. Никакого обозначения (буквенного - описание буквами, или иными письменными знаками - такое же символическое, магическое изображение, как и иконографическая передача - но его тут нет), что на тиринфском кольце po-ni-ke - нет.
- Никакие это не фантазии. Ровно два иконографических признака. Этого достаточно. Все священные остальные птицы микенцев установлены, других вариантов быть не может.
7. Минойские Безлапые... И поклонение им... Ага... А где им поклонялись - показать можете? Один храм этих Безлапых показать? И кто их упоминает в текстах? Если же этого ничего нет - то вы говорите о фантазиях. Не более того
- Микенское святилище в Кносском дворце. Фантазии Andy это у вас, если вы сфинксов и грифонов за фантастических бестий принимаете.
Сообщение отредактировал Sahara: 14.12.2021 - 07:59 AM
Ну и так далее. Аналогичные примеры изображений животных (сухопутных и морских), птиц и рыб встречаются и в Минойском и Кикладском искусстве - из которых Микенское искусство и выросло. Примеров очень много.
Вы путаете ЗНАНИЯ с ИНТЕРПРЕТАЦИЯМИ, мне кажется. Отсюда у вас и путаница. Вы воспринимаете интерпретации как нечто достоверно известное и точно установленное. Но на самом деле ниодин доисторический человек не пришёл и не сказал вам, что ваши интерпретации доисторических изображений - верны. А коли так, то нельзя отрицать и возможности иных интерпретаций. Например что изображаемая птица - это просто птица, что образы со львиными головами - это львиноголовые демоны, и т. д.
2. Это ИНТЕРПРЕТАЦИИ. Не обязано искусство микенских греков пользоваться одинаковой по смысловой нагрузке символикой с изображениями в искусстве индейцев 19 века. То, что вы пытаетесь привести всю мировую символику к одному общему знаменателю, и к общей смысловой нагрузке похожих символов в разных культурах - это большое упрощение. На самом деле в разных культурах символика имела разную смысловой нагрузку. В том числе и по глубине. Где то она была глубже, где то поверхностней.
...
Так на кольце и не написано, что это это люди в масках. Может быть, это изображены люди в масках, а может быть и демоны. Вы этого НЕ ЗНАЕТЕ.
...
А. Вот вы уже и поменяли крептидов на криптидов. И почему же этот термин по вашему верен? Насколько знаю я - он антинаучен.
...
Как это не имеет значения датировка и культурная принадлежность произведения? Эти факторы как раз таки являются самыми ключевыми.
Вы пишете, что птица на животном это признак священной птицы В ЛЮБОЙ культуре, и НА ЛЮБОМ изображении... Вы уверены, что нигде и ни у какой культуры не встречается изображения просто птицы, стоящей на животном? А если священная птица изображена отдельно, не стоящей на некоем животном - это как? То есть автор решил не показывать, что птица именно священная? Но тогда и орёл с печатного персонажей из Тиринфа, и монеты типа той которая принадлежит Александру Великому, и на которую вы ссылаясь, изображают просто орла, а не священный символ. Иначе бы орёл был изображён стоящим на некоем животным. А раз иконографически это не так, то стало быть и птица - не священная.
3. Ну, конечно. Кому как не вам знать. Ведь вы же - критерий того, где изображен человек в маске, где священная птица, где простая трясогузка. А остальные интерпретации этих изображений вам побоку.
4. Мало ли что там написано. Мало интересно. Китайских фэнхуа тоже ПРИНЯТО именовать фениксами. Но это вовсе не фениксы. Это собственное китайское мифическое существо. Существенно отличающиеся от греко-египетского феникса.
5. Не понял, что вы имели в виду. Трон на изображении печатного перстня из Тиринфа - вовсе не новодел. Этому изображению 3,5 тысячи лет. Какой же это новодел? Он современный временам бытования микенских легенд и существования Микенской религии. А никакой не новодел. Новоделом он был бы, если бы СОВРЕМЕННЫЙ НАМ С ВАМИ художник его нарисовал. Но это не так. Его изобразил крито-микенский мастер, веривший в истинность изображаемого им.
6. Ну, конечно иных мнений быть не может... Вы же установили "истину"... А иные мнения тут ни к чему, коли уже есть ваше единственно верное мнение.
7. Микенское святилище в Кносском дворце??? Это уже интересно. И где же в Кносском дворце вы увидели микенское святилище? И плиз докажите про то, что там почитались именно "Безлапые", а не какие-нибудь Криволапые.
Сфинкса и грифоны - это как раз мифические существа. Они упоминаются в мифах. И верившие в них греки изображали их на протяжении многих веков. Именно их, а не костюмированных людей. Это вам не пещера Трех Братьев (Каменный век), где действительно изображён человек в костюме животного.
6. На теосском серебряном статере, на абдерской серебряной тетрадрахме, на серебряной тетрадрахме из Абдер и на серебряной драме из Асса 5 века до н. э. - изображение грифона.
7. Грифон, мозаика пола из Сикиона, 4 век до н. э.:
Это не костюмированные люди - такие костюмы одеть невозможно. Греки изображали реально существовавшие - в их фантазиях - существа. Полуптицы-полульвы, грифоны для греков были не менее реальны чем орлы, голуби, воробьи или львы, хотя они никогда их и не видели. Даже после постепенной утраты веры в богов, греки продолжали изображать по старинке грифонов.
Есть ещё огромное множество изображений грифонов. Самый популярный мотив в эпоху Классики и Эллинизма связанный с грифонами - битва грифона с аримаспом. Встречается и мотив полёта Аполлона на грифоне.
Про сирен не пишу. Наверное и сам догадывается, что их изображений - но не в Микенский период, а начиная с Ковровое стиля и с Архаики - не меньше, чем изображений грифонов.
Все же, на мой взгляд, Вы используете околонаучные понятия, по -крайней мере, в отношении эгейской религии. Те, о ком Вы пишите, общепринято именуются "минойскими гениями", хотя я тоже встречал их именование "демонами". На изображениях «гении» обычно входят в окружение главных божеств пантеона, участвуют в сакральных церемониях. Часто два гения фланкируют фигуру божества, обычно мужского. Это позволяет проводить параллели между «гениями» и другими существами минойского пантеона: грифонами и львами, обычными спутниками Владычицы зверей. Использовать понятие "криптиды" едва ли уместно, т.к это придает дискуссии совершенно другое направление.
- Если набираешь в Интернете «кольцо из Тиринфа», то в описаниях фигурируют львы-демоны.
Хотя да, криптиды название не очень. Но как назвать таких товарищей как грифон, сфинкс, кентавр? Как они называются одним словом?
И поймите, если были, допустим, вы были бы пришельцем и прилетели в древности на Землю, вы бы не увидели бы не одного человека. Вы бы увидели человеко-лосей, минотавров и прочих жутких монстров. Люди пошли бы в Первый Контакт, одев по привычке ритуальные костюмы. Традиция ритуальных костюмов и сейчас продолжается в Папуа Новой Гвинее, странах Африки и т.д. Это несколько тотальная традиция, была повсюду в мире.
В дальнейшем это мифологизировалось, обросло тысячами прекрасных легенд и мифов и в результате мы имеем, что имеем: шеду, ламассу, кентавров и др. Греческая ли эта традиция либо месопотамская, здесь особого значения не имеет.
И поймите, если были, допустим, вы были бы пришельцем и прилетели в древности на Землю, вы бы не увидели бы не одного человека. Вы бы увидели человеко-лосей, минотавров и прочих жутких монстров. Люди пошли бы в Первый Контакт, одев по привычке ритуальные костюмы. Традиция ритуальных костюмов и сейчас продолжается в Папуа Новой Гвинее, странах Африки и т.д. Это несколько тотальная традиция, была повсюду в мире.
Я правильно понимаю, что все же Вы сторонник теории палеоконтакта, Деникена, Ситчина и т.д? Поэтому и было интересно, каких взглядов на историю в целом Вы придерживаетесь. Важно договориться о терминах, понятиях, чтобы быть понятым правильно.
Но как назвать таких товарищей как грифон, сфинкс, кентавр? Как они называются одним словом?
Зооморфные мифологические существа, если угодно. Это широко принято. Или просто, мифологические существа, как писали выше. Иначе мы перейдем к трактовке Пана как "снежного человека" или рассмотрению образов "рептилоидных убейдских мамочек" как свидетельству колонизации Земли в незапамятные времена.
Все же, на мой взгляд, Вы используете околонаучные понятия, по -крайней мере, в отношении эгейской религии. Те, о ком Вы пишите, общепринято именуются "минойскими гениями", хотя я тоже встречал их именование "демонами". На изображениях «гении» обычно входят в окружение главных божеств пантеона, участвуют в сакральных церемониях. Часто два гения фланкируют фигуру божества, обычно мужского. Это позволяет проводить параллели между «гениями» и другими существами минойского пантеона: грифонами и львами, обычными спутниками Владычицы зверей. Использовать понятие "криптиды" едва ли уместно, т.к это придает дискуссии совершенно другое направление.
- Если набираешь в Интернете «кольцо из Тиринфа», то в описаниях фигурируют львы-демоны.
Хотя да, криптиды название не очень. Но как назвать таких товарищей как грифон, сфинкс, кентавр? Как они называются одним словом?
И поймите, если были, допустим, вы были бы пришельцем и прилетели в древности на Землю, вы бы не увидели бы не одного человека. Вы бы увидели человеко-лосей, минотавров и прочих жутких монстров. Люди пошли бы в Первый Контакт, одев по привычке ритуальные костюмы. Традиция ритуальных костюмов и сейчас продолжается в Папуа Новой Гвинее, странах Африки и т.д. Это несколько тотальная традиция, была повсюду в мире.
В дальнейшем это мифологизировалось, обросло тысячами прекрасных легенд и мифов и в результате мы имеем, что имеем: шеду, ламассу, кентавров и др. Греческая ли эта традиция либо месопотамская, здесь особого значения не имеет.
У этих персонажей есть общее название. Например - "демонические существа".
И вы сильно ошибаетесь, что люди не изображались. Ещё как изображались. В том числе и у микенцев - и очень часто.
И поймите, если были, допустим, вы были бы пришельцем и прилетели в древности на Землю, вы бы не увидели бы не одного человека. Вы бы увидели человеко-лосей, минотавров и прочих жутких монстров. Люди пошли бы в Первый Контакт, одев по привычке ритуальные костюмы. Традиция ритуальных костюмов и сейчас продолжается в Папуа Новой Гвинее, странах Африки и т.д. Это несколько тотальная традиция, была повсюду в мире.
Я правильно понимаю, что все же Вы сторонник теории палеоконтакта, Деникена, Ситчина и т.д? Поэтому и было интересно, каких взглядов на историю в целом Вы придерживаетесь. Важно договориться о терминах, понятиях, чтобы быть понятым правильно.
Но как назвать таких товарищей как грифон, сфинкс, кентавр? Как они называются одним словом?
Зооморфные мифологические существа, если угодно. Это широко принято. Или просто, мифологические существа, как писали выше. Иначе мы перейдем к трактовке Пана как "снежного человека" или рассмотрению образов "рептилоидных убейдских мамочек" как свидетельству колонизации Земли в незапамятные времена.
Да как угодно их можно называть. Названий много. Например упоминавшийся выше и так не нравящийся Сахаре "(античный) бестиарий".
Сообщение отредактировал andy4675: 14.12.2021 - 17:52 PM
