Я думая, что какой нибудь афинский виноторговец тоже не шел покупать тару в розницу на рынок, когда хотел отправить три корабля с вином в Египет. Он шел в мастерскую, делал предзаказ к определенной дате, торговался за опт, платил аванс. Ну и что? Это все тоже производство на рынок, а не для семейного пользования. Он же не отбирал посуду на кухнях домохозяек.

Дело в том, что первые керамические изделия производились в основном для местного использования. То есть в первую очередь она покрывала нужды собственного городища. А поэтому за керамическими изделиями первоначально шли не на рынок, а в мастерскую гончара.

Это без разницы. Это все равно рынок. Рынок - производство не для себя, а, на продажу. А уж какая там мелкая моторика, типа на склад и вынисить на продажу, или, исключительно под заказ - неважно. У меня друг занимается продажей оутдор оборудования (одежды, рюкзаков, палаток, и т.п.) так вот. все такие производители работают исключительно под заказ. Перед сезоном собирают заказы, шьют, и все. Ничего сверх того.

Скажите. Вот около 2100 года до н. э. минойцы изобрели гончарный круг. До того времени - по вашему - керамику (которая в это время вся без исключения была лепная) делали исключительно женщины? А после изобретения гончарного круга - исключительно мужчины? Если да - то как происходил переход? И кто изобрёл гончарный круг? Мужчина? Но зачем ему изобретать то, чем он не пользуется, и в чём не разбирается? Ведь до того керамическим производством, по вашему, мужчины совсем не занимались..

На всякий случай. Я вовсе не уверен, что минойцы прямо изобрели этот диск. а не заимствовали его у восточных соседей (из Месопотамии, или Сирии) или у южных (из Египта). А так да, я думаю, что лепили посуду женщины. Никто не знает. как и каким образом произошел этот переход. Этнография не фиксирует процесс почти никогда. Она фиксирует только результат.

Но, позвольте Вам привести аналогию. Прядение, ткачество в ранней Европе было исключительно женским ремеслом. Это зафиксировано даже на символическом урове. Типа, кудель не наследует лилию 9не помню дословно). Три девицы под окном пряли (какую то херню) вечерком. И так далее. Тем не менее, уже в позднее средневековье мы встречаем всяких фламандских ткачей мужчин ( членов цехов), английских ткачей. лионских, и так далее. Это все мужики. И вот как произошел переход от типично женского занятия, до почти исключительно мужского? Мелкую моторику перехода мы не знаем и тут. Но, мы можем констатировать, что, как только деятельность по изготовлению тканей становится бизнесом, приносящим семье основной доход, так сразу на место баб содяться мужики

Фестский диск возник лет двести спустя после внедрения гончарного круга. Покажите этнографические данные, подтверждающие, что через 200 лет после самостоятельного изобретения каким-нибудь современным первобытным племенем гончарного круга, лепная керамика, неиспечённые кирпичи и пр. - производятся у таких племён женщинами, а не мужчинами. Желательно, чтобы такого рода этнографических примеров было более чем два, и чтобы обратных примеров - не было.

Не двести, а четыреста, по моему. И Вы, милорд, путаете меня с камрадом Дарием. Я нигде не утверждал, что Фестский диск создан женщиной. Его объединение совершенно разнородных предметов по материалу мне представляется принципиально некорректным. Посуда - это посуда, таблички для письма - это таблички. А, как Вы правильно заметили, саманная архитектура (тоже из глины) это архитектура. Между прочим, не только жилая, но и фортификационная. Я не думаю, что фортификации возводились бабами. Я исключительно говорю про лепную посуду, а не про таблички для письма.

Касаемо самого диска. вот та коровья лепешка из глины - это наименее трудоемкая операция. Самое сложное в этом диске - изготовление штампов, которыми наносились знаки. Мы не знаем, из чего они были сделаны, из дерева, или кости, или камня, или это металлическая отливка. Но, очевидно. для их изготовления требовалась куда большая квалификация, чем слепить глиняный диск. Ну, возможно, с этим сравнима только квалификация по знанию того алфавита, языка, на котором что то хотели сказать.

Этнографические данные, тем более полученные вне греческого географического пространства, и не в Доисторический период, а в 19 - 20 веках, могут привлекаться лишь как косвенные указания, а не как железные подтверждения каких-либо гипотез.

Большинство исторических реконструкций - косвенные. Многочисленный наблюдения, произведенные по всему Земному Шару, и не только в 19-20 вв, но и ранее, кое чего стоят. Что касается археологических свидетельств, то они, в силу специфики источников не позволяют идентифицировать пол производителя почти никогда. А вот тогда, когда, в некоторых случаях позволяют, эти свидетельства (и свидетельства древних письменных источников) не противоречат этнографическим наблюдениям, а подтверждают их.

По моему в логике это называется принципом не полной индукции

Гитлер капут!

А будет ли капитал при коммунизме? Думаете, капитал - вечная ценность при любом обществе?

Я же там уже писал, что капитал - это не деньги (как почему то многие думают) капитал - средства производства, орудия в широком смысле. В денежном обществе капитал в деньгах просто считается. Представить себе общество вообще без орудий я не в силах. Это уже не люди будут

Человек ставит цель улучшить каменный топор. А что его подвигает на эту цель?

Цель улучшить каменный топор - цель промежуточная. Топор - сам средство, например, для того, чтобы срубить дерево. А улучшение топора - средство сделать это быстрее. Потратить меньше времени на работу, и оставить больше на досуг. Труд - тягость, досуг - благо. Так всегда было, и всегда будет.

а откуда брались станки при социализме?

Из прибавочной стоимости (если по Марксу). Пролетарское правительство эту стоимость у работников забирала, и инвестировала в капитал.

Причем возможность это делать у него была намного выше, чем у любого буржуя, т.к., оно было монополистом-работодателем. Иногда так в своем усердии к инвестициям разгонялось, что несколько миллионов просто сдыхало от недоедания

Напомню, от какой печки танцуем.

И я напомню, от какой печки танцуем. От Маркса. Маркс рассуждает так. Вот есть предприятие, весь выпуск которого равен по стоимости всему затраченному на него труду. Для Маркса это принципиальное тождество. Если мы отдаем рабочим полную стоимость их труда, тогда на амортизацию оборудования не остается ровно ничего, это просто арифметика. Если мы удерживаем у рабочих часть стоимости, то, по Марксу этот остаток называется "прибавочная стоимость", и именно в ней и заключается смысл эксплуатации.

Неважно, кто удерживает эту прибавочную стоимость, буржуй, пролетарское правительство, или мифический ген. Это эксплуатация.

Эта логическая задача, как избавиться от эксплуатации и не уничтожить производительные силы внутри марксовой логики неразрешима.

Другое дело, что вся цепочка рассуждений Маркса является ложной. Вопрос, который он ставит вначале своих рассуждений ошибочный. Соответственно, и все выводы ошибочны.

Уже назван. Вы его процитировали - улучшения качества жизни.

Неправда. Я нигде это стремление геном не назвал, это Вы некорректно приставили это определение. Я мог бы еще назвать стремление к счастью, и, это было бы точнее. Например, монах, умерщвляющий плоть. Его действия трудно назвать стремлением к хорошей жизни, но, они точно являются стремлением к счастью, как он это понимает.

А вообще я ждал другие названия, например, GAGATACACTTGGAT. Или, GAGATACACCTGGAT.Первый - кусок гена человека, второй такой же кусок шимпанзе.

Гомология  -  100%. Гомология  по  первичной  структуре -  93%.

Вам, может быть, невдомек, но генетика - часть биологии, и, в таком качестве является естественной наукой. А все естественные науки всегда опираются на эмпирически наблюдаемые факты. И даже когда строят гипотезы, они их фальсифицируют с помощью эмпирических экспериментов.

Ваш же "ген хорошей жизни" это наукообразно (совершенно некорректно) обозванный так метафизический перводвигатель. К науке в принципе отношения не имеющий. Идеалистическая мистика.

Конечно, гены определяют не только фенотип, но и программы поведения. Например, собаки с человеком живут минимум уже 40 000 поколений. Метить территорию им нет никакой нужды. Тем не менее, они упорно поднимают ножку возле каждого куста. Это не целенаправленная деятельность, это жестко записанная программа.

Человек, безусловно, тоже животное. Но еще у него есть интеллект, действующий по законам логики. Как это работает? Человек ставит себе цели, а затем ищет способы их достижения. Давайте различать генетически обусловленное поведение, и специфическую человеческую деятельность, руководимую логикой.

Человеческая деятельность целенаправлена, и этим она отличается от поведения писающих собачек.

И повышения производительности, и накопление капитала, и изобретение шагающего экскаватора - это способы добиться определенных целей. И втраскивать в объяснение этих процессов мифический ген избыточно и бессмысленно

е факт отец пару зайцев подстрелил - семья съела мать с дочерью малины насобирали - семья закусила после зайцев какая там экономика?

Факт. Чтобы отцу подстрелить пару зайцев, надо вначале сделать лук. Изготовить призматический нуклеус, отжать от него платины. Ретушированием добиться нужной формы. Сделать клей, чтобы на него прикрепить оперение, и так далее. Это производственная деятельность. И разделение труда, жена за малиной, муж за зайцами, это повышает производительность труда. Экономика. И все экономические законы уже действуют.

и в чём тогда вопрос?

Я ниже, в следующем ответе разжевал. Повторять не буду

Можно лишь достоверно сказать, что ВСЕ известные на сегодняшний день по именам древнегреческие гончары - были мужчинами.

Конечно. Еще можно достоверно сказать, что нет ни одного описания керамической мастерской, в которой гончарами были бы женщины. Не только у греков - везде.

Ну и еще можно сделать вывод, что, если много импорта некой посуды, то такая посуда производилась на рынок, а не для собственного потребления. Это, конечно, косвенный вывод

Кипричи греки тоже не обжигали. Просто высушивали на солнце. Такая практика имелась и в Месопотамии.

Саман называется. И до сих пор, представляете, эта практика продолжается. А иногда и без кирпичесй даже, просто стены лепят. Сам такую на озере Кагул строить помогал. Там она называлась "чимур". Интересное занятие. но очень пьяное

В Бронзовом веке - судя по всему без вариантов всегда так и было. В эпоху Архаики и Классики писали уже независимо от пола, и умение писать не требовало специализации по профессии.

В архиве Мари я читал описания женских частных писем начала 2-го тыс-тия до н.э. Это бронза. Но основной массив документов - это государственные и деловые. Их исполняли профессиональные писцы. Клинописью - совершенно точно, еще и в эпоху Ахеменидов

Но вот в Карии сатрапами становились не только мужчины, но и женщины.

Понимаете, мы ведь не знаем подоплек этих событий. Стали они правительницами из-за матриархата, или из за династического кризиса, или, в результате неизвестной нам политической борьбы. Если бы мы о русских императрицах знали бы только имена и периоды правления, что нам помешало бы сделать вывод, что в 18 веку в России был матриархат?

А гончарная продукция не шла на нужды домохозяйки?

Почему не шла? На рынок сходит, купит, и использует. Но ее она не сама делала, сама делала лепняк

Мы не знаем, были ли среди первых гончаров после изобретения гончарного круга только мужчины, или среди них были и женщины.

Не знаем. Но мы знаем многочисленные этнографические параллели.

Правильнее сказать, что производство керамики являлось (по данным этнографии) в большей мере женским делом постольку, поскольку это было домашнее производство, а мужским - когда она стала ремеслом. При этом, практически всегда производство лепной керамики и керамики сооружённой на гончарном кругу - сосуществуют.

Ну я так и сказал. А то, что сосуществует - нормально. Всегда домашние промыслы сосуществовали с пром производством. В магазинах полно трикотажа, а бабушка внучкам носочки вяжет. Правда, чем мощнее производство, тем домашнее ремесло сильнее уходит в область хобби, развлечения

В момент ЗАРОЖДЕНИЯ керамики, существовала ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО лепная керамика - гончарный круг в Греции появляется лишь около 2100 года до н. э.

И, скорее всего, это было женским занятием. До начала использования круга.

Мы не знаем пола людей, производивших лепную греческую керамику в период до изобретения гончарного круга. Однако нам известно, что посуду греки производили традиционно весь Неолит и Бронзовый век не только из глины, но и из камня. Производство посуды из камня (вазы для фруктов и пр.) - вряд-ли было женским делом. Ну, по-крайней мере так считается.

Ну и что? Кстати, по аналогии, а могло бы быть и женским, пуркуа бы не па? Считается то чисто умозрительно

Вы на форуме раз в месяц появляетесь и при этом всех учите.

Дураков не грех и поучить

Это не общий закон. Это скорее эмпирическое предположение. Но если бы это было так, то на Крите минойцы с конца Раннебронзового периода пользовались гончарным кругом.

Это эмпирическое наблюдение. По этнографическим данным. Существует, пусть на стопроцентная, но вполне себе устойчвивая связь мужчины- гончарный круг - рынок и женщины - лепняк - для дома. И на Крите скорее всего именно мужики горшики делали. Они шли на рынок, это очевидно по широте импорта этой керамики

Открыть раздел Политика значит гальванизировать труп. Труп подергается еще какое-то время, но не оживет.

А надо не открывая просто ее продолжить в обычных темах? Какое оригинальное решение. Долго думали?

если я возьмусь сейчас описывать сожжение одесситов неонацистами 2 мая 2014 года - какая последует реакция?

Ответьте себе на простой вопрос, связана ли напрямую эта история с нынешними политическими реалиями на Украине, и с идущей войной?

Или это совершенно отдельное событие, наподобе битвы при Платеях?

А вообще меня смешит, когда человек с пеной у рта ратовавший за закрытие раздела Политика навсегда, пытается ее контрабандой втащить не через дверь, так хоть через форточку

древние гончары были женщины? а это чем-то подтверждается?

В общем виде считается так: лепную посуду производили женщины, а гончарную мужчины. Лепняк шел в основном для домашнего использования, это было дело домохозяйки. Подмела пол, вытерла носы отпрыскам, заштопала чулок, слепила горшок и сварила борща на обед.

После появления гончарного круга и специальных печей для обжига это ремесло становится высокопроизводительным, появляются специалисты лепящие горшки на рынок. И вот тут это узурпируется мужиками.

Подтверждения, в основном, из этнографических наблюдений. Есть устойчивая корреляция. Археология - это скорее точечные свидетельства.

Но, все вышесказанное относится именно к посуде, а не к глиняным табличкам для письма. Да и какое там керамическое производство? Их даже не обжигали.

А письмоводительство было делом профессиональных писцов - мужчин. Хотя бабы тоже иногда писали частные письма, в архивах Мари такие были найдены

матрилинейность

Вот это. Известно, что хеттские цари в своих надписях апеллировали к родоначальнице династии. Но сами то они были мужиками.

Еще, Геродот (в первой, по моему, книге) говорит, что ликийцы называли себя не по отцу, а по матери. Еще, есть примеры правления женщин, таких, как Ада, как ее знаменитая старшая сестра Артемисия, и Мания в Эолиде.

Матриархат - это, конечно, та сова на глобусе.

Толочко писал об украинских учебниках истории:

А какой смысл был закрывать политику, если в любых темах кадлый поц норовит ее втащить хоть тушкой, хоть чучелком.

РФ - вы, вероятно, слышали - правопреемница СССР.

Вот там, где РФ выгодно, она будет правопреемницей, а на Вашу справку положит с прибором. Впрочем, не пугайтесь, Вы тот самый Неуловимы Джо, который нафиг никому не нужен. Самое большее, что Вам грозит это бан от пугливого модера. Но это не больно

А по теме разоружения у вас есть что сказать?

Только то, что его не будет в обозримом будущем. А обсуждать то, что не случится скушно

во вторых когда город возьмут

говорила бабка деду я в Америку поеду

На производстве он стимулируется конкуренцией с другими производителями.

Я не отрицаю рыночной конкуренции. Но. это катализатор, это не базовый механизм. Базовый механизм состоит в накоплении капитала, который влечет за собой повышение производительности. И это чисто рассудочная деятельность, Вы готовы экономить сегодня, чтобы больше потреблять завтра.

Например. в помянутом выше палеолите рыночная конкуренция отсутствовала. А вот улучшения качества орудий, и рост производительности археологами фиксируется

А в натуре - геном улучшения качества жизни. Как бы вы это не отрицали.

Наверное, Вам не трудно будет его назвать. Тем более, что весь геном человека прочитан еще десяток лет назад. И опубликован. Вам надо только пальцем ткнуть

Вопрос, конечно, интересный. Только что он дает дню сегодняшнему или даже завтрашнему?

А при чем тут день недели? Мы же в теме о Карле Марксе, значит, рассмотреть его теории тут вполне корректно.

Итак, как Маркс обосновывает эксплуатацию рабочих буржуем? А буржуй, утверждает Маркс, недоплачивает рабочему. Т.е., ворует часть его рабочего времени. Работает тот, допустим, 10 часов, вот он за 4 часа платит, а труд за шесть тырит себе. Глубоко неверная трактовка, как все, что выводится из ошибочной трудовой теории стоимости. Ну да ладно, останемся в рамках Марксовой парадигмы.

И так, вот эту украденную стоимость буржуй тратит не только на буржуйскую жизнь, но и на приобретения капитала, новых станков, например. Ну просто больше средства на них ему взять негде.

По мысли Маркса, при коммунизме рабочий будет получать полный продукт своего труда. Т.е., никакого остатка нет, сколько наработал, столько и получил для потребления.

Отсюда следует, что никаких новых станков и иных капитальных средств создаваться не будет. Неоткуда им взяться при подобном раскладе.

Возможно, коммунизм придет на Земной Шар тогда, когда этого самого капитала станет хоть попой кушай, и никто и не будет заинтересован в повышении производительности труда?

Но и тут не все в порядке. Дело в том. что все эти станки и иные механизмы не вечны. Они имеют свой пробег. А амортизация, т.е., замена на новые и ремонт, в нашей схеме со стопроцентной оплатой не предусмотрена. И, через некоторое время, все это, накопленное буржуинами начнет сыпаться. Соответственно, начнет падать производительность труда. И. как следствие будет падать уровень жизни. А вот как поведет себя коммунистическое общество когда там начнеться голод? Вот это интересно

и какая же экономика была в палеолите?

Присваивающая. Орудийная же деятельность есть? Значит, труд есть. И между собой они вступали в экономические отношения. Какое никакое половозрастное разделение труда. Впрочем, мы про это мало знаем, больше про орудийную деятельность. А раз есть экономика, значит и действуют все экономические законы.

а зачем его накапливать? накопления массового порядка нужны, если народ предполагает неприятности в будущем и не уверен в завтрашнем дне - каким оно будет, завтрашнее дно если же народ знает, что гос.валюта стабильна и не обесценится, что всегда будет работа, что никаких потрясений и катаклизмов не предвидится - то и надобность в накоплениях невелика

Ну Вам правильно уже указали, что коммунизм, по мысли его авторов, не предполагает товарную экономику, а, исключительно распределительную. А в такой экономике деньги без надобности вообще.

Чтобы понять, что это такое, представим, что Вы попали в тюрьму. Ни пайку, ни шконку, ни робу ни сменку Вы не покупаете. Вам все это выдают. Если забыть, что таки какие то деньги в процессе отсидки на депозите образуются. то, это идеальная модель распределительной экономики.

Или армия. Если, опять же, оставить за скобками, что некую зарплату солдатики получают (в мое время рядовым давали 7 рублей, и все шли в чипок за куревом или пряниками), то, Вам койка, пайка, форма и т.д. достаются совершенно бесплатно. Вам не нужно продавать свой труд, чтобы получить блага.

Только команды выполняй, и все. Приказали - говоришь яволь, и бежишь выполнять

Вот, по мысли теоретиков, Земной Шар должен превратиться в такую зону или батальон. Только пайка будет пожирнее. Это же счастье, красота. Как пел Высоцкий ".. не петух прокукарекал, сержант разбудит, как человеков"

Ну а капитал Вы понимаете неправильно. Это не купюры в толстом лопатнике, это станки, домны, железные дороги, порты, корабли, и тому подобное. Средства производства. Или, капитальные средства, или основные. Или, как говорил Маркс "производительные силы".

Сколько человек живет, такой капитал существовал всегда. В палеолите это всякие там рубила. скребки. Ну а сейчас понятно. Так вот, невозможно себе представить будущее, в котором этих самых средств производства нет.

Ну, можно, конечно, намечтать, что у кажного будет скатерть самобранка, и гусли самогуды, и протчие роботы. Но веди и скатерть такая тоже средство производства. Капитал

На ней стоит "печать несуществующего государства". И метрика законный документ.

Свидетельство о рождении действительно, а вот Ваша справка интересна только, как исторический источник, ну, или, если туалетная бумага закончится