1. Энди, Вы написали, простите за прямоту - глупость. Постараюсь вкратце расписать Вам то, что Вы не увидели в своих источниках. 1.1. Армии того времени делились на две категории. Регулярные и иррегулярные. Регулярные армии имели постоянное место дислокации в виде казарм, свою инфраструктуру, постоянный и переменный состав. Постоянный - офицеры и сержанты, переменный - солдаты.
В греческих армиях ничего этого не было. Были полисные армии, и были наёмники. И ВСЁ больше никого не было. Никаких пришельцев с луны.
Специальных учебных полков не существовало. Они начали появляться в девятнадцатом веке. Поэтому набор в регулярную армию выглядел следующим образом: Рекрут приходил, его действительно экзаменовали, но на физическую подготовку, после чего определяли в подразделение и прикрепляли к опытному солдату для обучения.
В древнегреческом обществе человек становился достаточно легко. Он находил известного командира наёмного отряда, и просился к нему. Если его брали, то он проходил определённый период проверки. И вообще проходил карьерный рост.
В иррегулярных армиях как такового набора не было. Жители населённого пункта уже сами по себе представляли некое воорружённое формирование, а обучение проходило в свободное от работы время и носило семейный характер - отец учил сыновей, при чём по возможности без отрыва от производства.
Примерно так выглядели полисные армии. В том числе спартанская. С той только разницей, что в Спарте вообще большинство жителей города не занималось никакой другой профессией - только житьём в лагере и тренировками.
Термин салага пришёл к нам с военно-морского флота, и относился к школе юнг на острове Алаг, как гласит военно-морская легенда, причём вначале эти юнги имели очень хорошую подготовку, а потом начали так называть всех молодых специалистов и не только в армии или на флоте.
Я писал не об истории термина, а о его содержании. В армии, как и во флоте, в просторечье, так именуется опытными солдатами новобранец.
Далее - в регулярной армии, к примеру в римской, вопрос о денежном довольствии обсуждался изначально. Да, у молодого солдата оно было, как водится не ахти, но тем не менее было. Потому как за похлёбкой молодой человек мог наняться и батраком, а в армии платили жалованье и кормили, что было нехилым стимулом, об чём говорят историки, и обеспечивало регулярный приток рекрутов.
В армию, как правило, вообще мало кто хотел идти, в эпоху империи. Что касается римской армии - то я говорил не о ней, а о греческих армиях.
Про то, что дослуживался до солдата в строю - приведите источник, не читал про такую практику.
Подумайте сами. Человек БЕЗ ОРУЖИЯ, и НЕ ПРОВЕРЕННЫЙ приходит и просится в отряд. Дадут ли ему сразу оружие (из своих закромов)? Может быть и дадут. Но не каждому. Допустим, это знакомый одного из ваших бойцов, и он за него хлопочет. Тогда может и дадут. А если просто какой-то левый боец - то обязательно будут проверять, перед тем как поставят его в строй.
Ставить в первые ряды - ставили, молодых и тогда было не жалко, полагались на естественный отбор
Вы путаете РИМСКУЮ армию - с греческой. Я вам говорю про то, как командир отряда наёмников отбирал солдат в свой отряд. Такой отряд априори не мог быть слишком большим - иначе командиру его было невозможно содержать. Такой отряд мог заниматься чем угодно, если нет работы. Например пиратством. А по численности - это в первое время были отряды примерно равные по размерам численности корабельного состава и отряда размещающегося на корабле. А на корабле - сами понимаете. не все были бойцами. Кому-то приходилось выполнять и роль гребцуов, и роль кука. Гребцами на свои триеры греки рабов не ставили. Только с 4 века до н. э. начинают появляться большие наёмнические армии. До тех пор было много командиров наёмников, у каждого из которых был небольшой отряд (я уже писал, примерно какой, и почему именно такой).
а вот чтоб солдатика учили несколько лет, тут Вы прилыгнули. Не будут кормить дармоеда просто так.
Вы ОПЯТЬ бредите? ГДЕ вы увидели дармоеда? Я же вам объяснил: первоначально его брали САЛАГОЙ. То есть эксплуатировали. Гоняли. Припахивали. Что вам непонятно из этих слов? Он собирал хворост, устанавливал палатки, таскал щит во время переходов вместо старшего товарища, готовил пищу и т. д. Это был далеко не дармоед. Он просто по возрасту ещё не имел славы воина, и не мог купить себе оружие - денег не было. Чтобы попасть в строй, ему нужно было сперва оружие обрести. Если же оружие у него уже было (и я имею в виду полный комплект гоплита - а это много чего, и вещи которые чего-то стоили), то тогда ещё, может быть, его и поставили бы в строй быстрее. Опять же: зависит ещё и от того, хлопочет ли кто-то за него в отряде, какие у него уже есть на момент его прихода в отряд отношения с его членами и пр.
И опять же - если человека не ставили в строй, то это не означает, что не ставили ни при каких обстоятельствах. Вот например в бою отряд наёмников при котором состоит желающий вступить в него, начинает терпеть поражение. Понятно, что при таких обстоятельствах командир отряда бросит в бой всё, что есть.
Во все времена подготовка солдата сводилась максимум к трём месяцам. Исключение - некоторые профессиональные армии, к примеру современная американская.
Проблема с греческим наёмником - в его нищете. Он должен сперва отработать своё обмундирование. Если полный доспех у него УЖЕ есть (как он был у каждого первого аристократа и богача) - то он мог стать не просто воином в отряде. Он даже мог претендовать на то, чтобы собственный отряд наёмников сформировать. Но подавляющее большинство наёмников - были нищебродами. И никто им просто так доспехов не дарил. Да и в строй не ставили сразу. Если наёмник был с острова или с прибрежных территорий - то он мог в мирные времена промышлять службой на пиратском корабле. Кто не попал в состав бойцов - становится составом корабля.
Римляне тех же преторианцев предпочитали брать из состава отслуживших, имеющих статус минимум принципа.
При чём тут римляне??? Вы не о римлянах говорите, а о греках. Римляне были ГОРАЗДО позже. Преторианцы - это вообще эпоха империи. Это что - времена Ксенофонта?
В иррегулярных армиях командование практически всегда совпадало с делением административным, к примеру староста деревни как правило становился командиром, если физическая форма позволяла.
В афинской армии командиры выбирались. В спартанской - назначались. Если при армии присутствовал один из царей - то командовал армией он.
В регулярных армиях назначение проходило не только по сроку службы, но и по личным и профессиональным качествам бойца.
В Афинах военные должности были выборными. На триерах, построенных частниками, командовали они сами или люди их выбора. В Спарте командиры отрядов выслуживались сами. В каждой палатке был свой лидер.
Собственно так выглядела система военной подготовки в античности.
Тут опять же с Вами играет злую шутку незнание вопроса.Вы, как и некоторые другие оппоненты, упираетесь в индивидуальную физическую подготовку бойца. А это скользкий путь, ведущий к ошибке. Римляне были так себе фехтовальщиками, лучники римлян были ниже среднего по европе уровня, да и по общим меркам были даже очень ниже среднего, если возьмём тех же арабов. Но римляне умело пользовались плотным строем и умели им манипулировать. Поэтому имея бойцов ниже среднего уровня били армии, которые по индивидуальной подготовке были на голову выше.
ПРИ ЧЁМ ТУТ РИМЛЯНЕ И ИХ АРМИЯ??? Мы говорим о греческой армии и о греческих наёмниках.
Критянин Гибриад (лирический поэт и профессиональный наёмник):
Есть у меня богатство - копье и меч, Есть защита для тела - мой крепкий щит. (696) Меч - мои севы, меч - моя жатва, Меч мне вино выжимает в чаны, Меч мне дал величаться властью. А кому не под силу копье и меч, И защита для тела - надежный щит, Те - ниц, и объемлют мои колена, И меня величают царем и владыкой.
Я не берусь точно сказать, сколько времени требовалось добровольцам чтобы они получили в отряде место и оружие. Скорее всего в каждом случае по разному. Но то, что оружие было дорогим и требовало достаточно длительного времени его отработки - это точно.
4. Иррегулярные войска военные только по названию. Толпа гопников под единым командованием.
Проведите доказательную базу. Сравните, что такое древнегреческие наёмники и что такое иррегулярные части. Греческие наёмники не были ни регулярной армией, ни иррегулярной. Он вообще из другой песни. Они представляли из себя войска, поступавшие на службу то одним, то другим.
5. Добро, принято. Ну а про Ксенофонта как военного я уже написал. Более того - профессиональными армии можно назвать там, где появились в государствах, создали регулярные воинские формирования. Рим опять же. Для античных времё профессионалами можно назвать подразделения охраны дворцов. То есть люди, которые занимаются военным делом не в свободное от работы время, а в основное.
Наёмники и занимались военным делом на постоянной основе. Иной профессии они не имели (исключения есть, но они редкие). Зарабатывали себе хлеб насущный военной службой. НИКАКИХ других "профессиональных военных", кроме наёмников, в Греции не было.
6. Это называется иррегулярной армией. Ополченцы на современные деньги.
Это не иррегулярная армия и не ополченцы. Они жили войной. Ничем больше. Ополченцы - это те, кто имеет невоенную профессию, но пошёл временно служить в добровольные вспомогательные военные части. Жревнегреческий наёмник - это тот, кто профессионально занимается военной деятельностью, и иной профессии не имеет. Воевать он идёт не временно, и не как доброволец, а за деньги.
Вы долго ещё свою безграмотную чушь намерены писать?
7. Так Вы его мне как книгу военного рекомендовали.
Он и есть военный.
А по факту - не военного, а ополченца, на современный лад
Вы с головой не дружите. Вот что я вам скажу.
да и как описание боевых действий она хромает на все ноги. Это для Вас она -яркое описание, а по мне - так краткая справка. Что не делает её хуже, просто для разных отраслей она имеет разную цену. И дело тут не в тупости военных. Хлеборобу она тоже без особой надобности, и ценность её будет ещё ниже чем для военного.
Не понял набора букв. При чём тут хлебороб. Анабазис - рассказ о походе Кира к Кунаксе и об отступлении греков обратно в Грецию. Это не трактат о военном искусстве - как у Сунь-Цзы. Тот же Сунь-Цзы - сколько реальных сражений описал в своём трактате? НИСКОЛЬКО? Ну, так о чём тогда речь вообще? Сунь-Цзы просто описал войну, как она должна быть - на его взгляд. Вы же не говорите, что его трактат от этого вас не удовлетворяет. А между тем, будь Сунь-Цзы реальным военным, а не любителем от философии, то он описал бы реальный бой, и реальные применённые в бою манёвры.
ШТОООО?
4. Было, Энди, было. Только не в специализированных заведениях, а на уровне наставничества или репетиторства (тот же самый "мастер меча").
Кончайте нести пургу. Не знаете - помалкивайте. Мастер меча, блин... КТО был мастером меча? НАЗОВИТЕ. У греков все люди - известны по именам. Гончары, архитекторы, художники, полководцы, риторы. Назовите мне ОДНОГО древнегреческого "мастера меча".
Вы свою дурь другим втирать будете. Окей? В Греции никаких мастеров меча не было. И фехтования мечом тоже не было. А бой проходил так: две фаланги сплошным строем сталкивались между собой, и начинали толкаться щитами и копьями. Если появлялась возможность применить меч - применяли. Но назвать этот бой в толкучке фехтованием? Которому учит какой-то мифический "мастер меча" (никем не упоминаемый)? нет. Такого не было. Так что кончайте нести чушь.
5. Значит и у Энди проблемы с прочтением. Термин эфеб Вам ни о чём не говорит? Тут краткая статья. Даже в школе нам говорили, что начальная военная подготовка в греческих школах была. Совмещённая с физической.
Эфебы - не в школе военному делу учились. Эфеб переводится просто как "юноша". Эфебия - это строго говоря возрастная категория. Становясь эфебом, КАЖДЫЙ гражданин становился военнообязанным. Приносил присягу. Вот и всё, что означает слово эфеб. Так что кончайте нести пургу, неуч. Эфебы - это не профессиональные военные, а гражданский сброд. Все граждане проходили через это. Молодёжь направляли для гарнизонной службы в мирное время. Это что по вашему - ПРОФЕССИОНАЛЫ? СЕРЬЁЗНО??? Да это сброд. Тренировались ли они при этом? Да, тренировались. Но это была НЕ ШКОЛА. И НЕ ИНСТИТУТ. Это было как прохождение срочной службы - как в современной армии. То есть как призывники. И они - совсем не военные, а обычные граждане. А эфебия, это не школа и не институт, а обыкновенная срочная служба. Эфебы - просто срочники. Первоначально эфебия охватывала всех граждан. А с конца 4 века до н. э. только желающих. И таких становилось всё меньше.
Более того (это второй момент - хотя он не так важен, как первый, но с точки зрения хронологии и соотнесения с историей греческих армий это тоже имеет смысл отметить), Виламовиц (а также Бриант, и многие др. авторы) говорит, что эфебия была введена в Афинах в 335/334 или 334/333 году до н. э. Эпикратом (см. Гарпократион под словом Эпикрат). А это - 65 лет после похода десяти тысяч. Это уже времена Александра Македонского, а не Ксенофонта. Это уже начало эпохи Эллинизма. Ранее времён Аристотеля ни один автор или надпись никакой эфебии не упоминает. Скорее всего эфебия была создана в связи с рекомендацией Платона (Законы 6.760-763). При этом сама эфебия (как государственное учреждение) - зародилась именно в Афинах. То есть в других местах Греческого мира она появилась ещё позже указанного времени:
Тем не менее, существует и другая точка зрения: будто эфебия была гораздо древнее чем 335 г. до н. э. Главный довод - аллюзии которые находят у Эсхина (это современник Демосфена - то есть тоже позже Ксенофонта).
В общем. Не вдаваясь сильно в подробности вопроса. Эфебия - это вещь учреждённая афинским государством, и предусматривавшая ознакомление юношей с оружием. На второй год они направлялись на реальную службу в разные гарнизоны в Аттике. Но уже лет через 30 после закона принятого Эпикратом, служба эфебов была понижена до одного года. Как бы то ни было - эфебы это не профессионалы, а срочники. У них, конечно, были инструктора. Но это было не школьное образование, а срочная служба. Эфебы - это просто призывники.
И и всё про эфебию. Никакого профессионализма. ФИГНЯ. Не то, чтобы молодёжь не гибла. Гибла. Но афинское войско - фигня. И афинская эфебия - тоже фигня. Афиняне конечно побеждали. Но в основном - и особенно если иметь в виду возможное умолчание Фукидида, по патриотическим причинам - потому что они благодаря богатой казне имели под своей рукой гораздо больше наёмников, чем Спарта. Наёмники - да. Умели воевать. А эфебы - туфта.
ну хорошо - возьмём случай, когда она вспыхнула внезапно
военачальник (что той, что другой стороны) попытается привлечь на свою сторону наёмников - если знает, что в округе 100 км радиусом они есть в значимом количестве?
-очевидно, да
а если он поспешит или откажет - то наёмники окажутся на стороне противника
но дело даже не в этом
просто наёмники - как раз и будут спешить на войну
не в том дело, много из них успеет или нет
дело в том, что они в обязательном порядке попытаются в ней поучаствовать
-а следовательно волей-неволей повысят свой воинский опыт
Конечно важно. Это сейчас поездка из Челюскинца в Луганск, на дизеле - три часа. Пешком по дорогам чуть поболе будет. Но сейчас есть дороги. Из Рязани до Переяславля наёмник мог и не добраться. Просто змея укусила или медведь задрал. Да и путь - тот ещё. Без карт, без компасов...
в качестве иллюстрации:
В начале 1066 года Вильгельм начал подготовку к вторжению в Англию. Хоть он и получил одобрение этому предприятию от собрания баронов своего герцогства, однако выделяемых ими сил было явно недостаточно для столь крупномасштабной и продолжительной военной операции за пределами Нормандии. Репутация Вильгельма обеспечила приток в его армию рыцарей из Фландрии, Аквитании, Бретани, Мэна и нормандских княжеств Южной Италии. В результате собственно нормандский контингент составлял менее половины войска. Вильгельм также добился поддержки императора и, что ещё более важно, папыАлександра II, который надеялся укрепить позиции папства в Англии и сместить архиепископа-отступника Стиганда
- как вы думаете: добираться из Южной италии в Нормандию долго или нет?
Поэтому войны и называли столетними. И шли они - по семь лет в лучшем случае. Потому как год собирались.
1. Я этого не говорил. Но солдатиков не находят. Игрушки - есть. Но это не содатики.
2. Образование было НЕ общественным, а частным. Были частные учителя (и школы). И зажиточные люди, которые учили там своих детишек. За реальные деньги. А в Спарте система обучения была несколько иной. Там тоже учили детей грамоте. Но это не та школа, что в Афинах и иных полисах. Там преподавание среди детей входивших в агелы (агела - "стая", "стадо") вели старшие по возрасту юноши. Ирены и меллирены. А за их деятельностью и результативностью наблюдал их старший - взрослый педоном.
3. Она не была заточено под военное дело. Она была заточена под занятие спортом.
4. Регулярной армией были сами же граждане. Они совершали походы и далеко за пределы своего города - если это было необходимо.
5. Он не на войну шёл. Он шёл к командиру отряда наёмников, проситься чтобы его приняли. Он мог и не иметь оружия (не у всех хватало денег). В таком случае ему пришлось бы заслужить, чтобы отряд выдал ему что-нибудь. Скорее всего, для этого отряду нужно сразиться с врагом, победить и отнять у врага щит, меч, шлем, или всё это вместе. А юноше это оружие могли сразу и не дать - оружием торговали (то есть отряд мог продать добычу, чтобы купить еду или что-то ещё - а юноше в первый и второй раз из добычи не дать ничего, кроме похлёбки). Он сперва должен был заслужить оружие. Доказать, что он полезен отряду. Сперва - прислуживая своим будущим товарищам. Готовя для них еду, ставя для них палатки. Потом ему начинают доверять, чтобы он нёс оружие вместо бойца при переходах, чтобы тот мог отдохнуть перед боем. Потом ему могут подарить гоплон (щит). И меч. Или просто лук или пращу. Греческие войска имели не только полностью экипированных бойцов, но и плохо вооружённых вспомогательных бойцов - обнажённых гимнетов (у них только щит и меч, а может быть и шлем) или легковооружённых (лучников, пращников).
6. Не понял набора букв. Ксенофонта я дебилом не называл (я назвал дебилом-солдафоном кого-то другого, кто делает вид что не понял). Он кроме того что был военным был также писателем, философом и много чего ещё. Он - ученик Сократа.
7. Нет. Подобное неизвестно. Не в Греции.
8. Наёмники и были профи. Они ничем иным, кроме войны, могли не заниматься. Только служили они не конкретному городу или стране, а каждый раз разным. Кто им платил - тому и служили.
Сеть начала зарождаться РАНЬШЕ (телетайпная - с 1930-х):
СШАТелетайпная сеть
Разработка концепции глобальной сетиПрообразом цифровой связи был телетайп. Телетайпная сеть только Федерального управления гражданской авиации США в 1938 году превысила 21 тыс. миль, охватив почти все штаты[11]. С появлением компьютеров телетайпные аппараты присоединялись к ЭВМ и могли использоваться в качестве терминалов. Соответствующие каналы связи использовались крупными корпорациями, государственными ведомствами и в военных системах.
Американской исследовательской программой в направлении быстрой передачи сообщений руководил Джозеф Ликлайдер, опубликовавший в 1962 году работу «Galactic Network». Благодаря ему появилась первая детально разработанная концепция компьютерной сети. Она была подкреплена работами Леонарда Клейнрока — он описал технологию, способную разбивать файлы на части и передавать их различными путями через сеть (1961—1964).
1. Я напомню, что в фильме Чапаев служили для изображения стол, чугунок и картошка. Вы ничтоже сумняшеся сможете накидать тоже самое на земле. Речь о боевом планировании и доподготовке войск. Солдатиков или корабли (для морских сражений) могли делать и из дерева, и сжигать для большей наглядности.
2. Это отменяет обучение в них? Или хотя бы какую-то стандартизацию программы, вызванную как минимум конкуренцией?
3. Точно. Бег, метание копья, метание диска, кулачный бой... Не, не заточена. Список дисциплин на игрищах пересмотрите.
4. Ещё раз - если армия состоит из граждан, которые основное время занимаются хозяйством - это армия иррегулярная. Сиречь на нонешние деньги - ополчение.
5. То есть к Вам приходит студент потенциальный, без ручки, без бумаги, без учебников... И Вы его начинаете пробовать. Потом всё выдаёте. Из своих средств... Смешно. И это после того, как Вы меня убеждали, что тогда с ресурсами была напряжёнка. Энди, ну не лезли бы в это дело... Война это экономика, и причём пожёстче чем на гражданке. На гражданке ты можешь распустить фирму, и особо люди не пострадают. В армии ошибка в расчётах оченивается в погибших солдатах, на которых деньги трачены.
6. Всё Вы поняли. Только сознаться не хотите.
7. Перечитайте источники, античник.
Элементарное обучение прививало навыки письма, чтения и счёта, параллельно с занятиями гимнастикой и музыкой.
Дети низших слоёв населения больше уделяли внимание спорту, и, по подсчётам Ника Фишера, на Олимпийских играх регулярно выступали граждане с доходами гоплита или ниже. При этом моральное обучение сохранялось в полной мере, поскольку согласно идеалу калокагатии физические достижения не могли не сопровождаться воспитанием духа[54
Список дисциплин на "спортивных праздниках"
1. Бег на одну олимпийскую стадию
2. Двойной бег (две стадии)
3. Долгий бег (семь стадий)
4. Бег "с полной выкладкой" (шлем, поножи и щит)
5. Кулачный бой
6. Панкратион
7. Борьба
8. Пентатлон
9. Колесницы (у тех, кто побогаче).
8. Это Ваше видение. Оно не обязано быть правильным. Если перечитаете ранее Вам написанное и попытаетесь понять - перестанете называть наёмников профессионалами.
1. Про Сунь-Цзы изаестно по большому счёту только то, что он жил порядком ранее Сыма Цяня - т. е. ранее 2 века до н. э. ЕСЛИ это вообще исторический персонаж. Миямото Мусаси - это вообще 17 век. Я думаю вам не надо объяснять, как далеко ушла теория военного искусства с 5-4 веков до н. э., когда жил Ксенофонт до времён Мусаси? Их разделяет 2 тысячи лет. Да и не был Анабазис трактатом о военном деле и о том, как нужно воевать. Анабазис - он о другом.
2. Из греков о том, как вести бой, писали: Эней Тактик (первая половина 4 века до н. э.), Асклепиодот, Флавий Арриан (2 век н. э.), Элиан Тактик (первая половина 2 века н. э.). Набор военных стратегем из исторического прошлого - у Полиэна. Это только из греков - были военные теоретики и среди римлян. Только то о чём я говорю сейчас - это специальная литература. Анабазис - он немного о другом.
Кроме теории ведения войны, развивалась и теория военной техники - это тоже своего рода набор книг. Со своими авторами и античными авторитетами.
1. Я и не спорю. Я лишь показал на знакомых примерах что надо было отразить военному, ну если он военный.
2. Не поделитесь ссылочками. Я. конечно, и загуглить могу, но Ваша рекомендация на приличный перевод для меня очень важна.
2. Не поделитесь ссылочками. Я. конечно, и загуглить могу, но Ваша рекомендация на приличный перевод для меня очень важна.
Скажем прямо - не все переводы очень хороши. Перевод Димитриса Пападопулоса на русский Полиэна - полон неточностями. имущество Экклесии (Народного Собрания) он переводит как церковное имущество. Да, ныне экклисией называют по гречески церковь. Но в древности так называли Народное Собрание. Трудно не знать такую безделицу человеку интересующемуся историей. Впрочем, незачем чересчур привередничать. Пусть переводы и не оптимальны, но неплохо уже хотя-бы то, что они сделаны. Лиха беда начало!
4. Угу, опять же - верю. Метание копья, панкратион, бег с полной выкладкой... Не имеют... Да. И это я - неуч. А как называется человек, который не понимает источники, на которые ссылается?
Копьё которое металось - НЕ БОЕВОЕ. Это была просто палка. И к тому же перетянутая жгутом (верёвкой). Боевое копьё было СОВСЕМ другим. Неуч...
5. Сами перестаньте. Мне проще - я не очень хорошо знаю историю, зато знаком с армией не по наслышке. У Вас хорошее знание истории, но по армии - никакого понимания.
Опять Устав будете принуждать выучить? Не дождётесь. Моя голова - не продолжение шеи, как у вас.
6.Попробуйте внимательнее читать, а главное понимать прочитанное, неуч. Цитата История Интернета началась с разработки компьютеров в 1950-х годах и появления научных и прикладных концепций глобальных вычислительных сетей почти одновременно в разных странах, в первую очередь в научных и военных лабораториях в США, Великобритании и Франции[2].
На что вам нужно обратить внимание в вашей цитате - я выделил. Скоро вы мне и про великих учёных генералов делающих мировые открытия байки рассказывать начнёте. Дубоголовые - не в состоянии делать великих изобретений. Ага.
7. Не было камней, песка, абстрактного мышления, фантазии наконец. Ну да, верю.У Вас его тоже нет?
Песок был, абстрактное мышление. А доказательств сушествования того о чём вы пишете - нет. Как и доказательств существования у древних греков летающих тарелок или безкабельной телефонной связи. Предлагаете считать, что фантазии у ггреков и на это хватило бы?
8. Соглашусь. Общественное - неверное определение. Насчёт обучения в государственных учреждениях - будьте любезны цитатку. В остальном - ересь написали про обучение.В силу субъективного восприятия и понимания.
Сами вы ересь несёте. А цитаткой не побалую. Надоели вы. Пять страниц чепухи... Ещё и вашу чепуху выискивать и цитировать??? Это ни в какие ворота! Вы что - отрицаете что писали, что на муниципальном (то есть на государственном, городском) уровне греки имели военное образование??? Правда отрицаете?
9. Энди, мне, право, за Вас стыдно. Бег - самая армейская дисциплина, если вы не в курсе. И опять выдернули из контекста. Я не две дисциплины привёл. Но Вы, как и Уставом, зацепились именно за них. А в армии, где из метательного оружия были преимущественно праща и дротики, а основным методом ведения войны была драка "стенка на стенку" с применением холодного оружия кулачный бой ясный пень не играл никакой роли. Энди, я поражаюсь Вам. Насколько сильно надо презирать и не знать вещи, которые Вы изучаете, чтоб писать такое... Мне грустно, простите, но написанное Вами полнейшая ересь, Вы ещё и свои источники презираете и не хотите их понять. Мне очень грустно.
Это вы не понимаете, что такое спорт, и что такое военное дело. Дубоголовый - ни дать ни взять.
10. Энди, с наёмниками чуть попозже поговорим, что до Вашего незнания сути вопроса о бандитах и пиратах - почитайте свои источники. Только с картой и расстояниями.
Расстояние от Мантинеи до Тегеи - 15 км. Примерно 40 км от Коринфа до Мегар. От Мегар до центра Афин (Акрополь) - менее 40 км. Расстояние Спарта - Аргос - менее 70 км. Расстояние Фивы - Орхомен - 35 км. От Фив до Акрополя Афин - 55 км. Ну, и так далее. Это если говорить о государствах постоянно воевавших друг с дружкой.
Попутно имеет смысл посмотреть такие термины, как зоны ответственности, или контролируемые территории.
Площадь владений полиса Флиунт - что-то около 5 квадратных километров. КАКАЯ зона ответственности? На территории Греции существовали СОТНИ мелких государств-лилипутов.
12. Не надо военному? Окститесь.
Не надо военному, жившему 400 лет до рождества Христова. Ему - НЕ НАДО. Если надо вам - берите машину времени, и марш учить Ксенофонта, как писать военные трактаты.
7. Перечитайте источники, античник. Цитата Элементарное обучение прививало навыки письма, чтения и счёта, параллельно с занятиями гимнастикой и музыкой.
Гимнастика - это не военное дело, а спорт, невежда.
Дети низших слоёв населения больше уделяли внимание спорту, и, по подсчётам Ника Фишера, на Олимпийских играх регулярно выступали граждане с доходами гоплита или ниже.
Доходы гоплита - это категория доходов. Всадник в Риме - это не воин, а социальный слой аристократии.
При этом моральное обучение сохранялось в полной мере, поскольку согласно идеалу калокагатии физические достижения не могли не сопровождаться воспитанием духа[54
Физическое воспитание - это гимнастика. То есть спорт. Конечно, занятия спортом были. В каждом уважавшем себя городе были палестра, гимнасий и стадион. Только вот беда. Это НЕ ВОЕННЫЕ сооружения. И спорт - не отрасль военного образования. Опять облажались? Соболезную.
Список дисциплин на "спортивных праздниках" 1. Бег на одну олимпийскую стадию 2. Двойной бег (две стадии) 3. Долгий бег (семь стадий) 4. Бег "с полной выкладкой" (шлем, поножи и щит) 5. Кулачный бой 6. Панкратион 7. Борьба 8. Пентатлон 9. Колесницы (у тех, кто побогаче).
Это СПОРТИВНЫЕ СОСТЯЗАНИЯ. Они никакого отношения к военному образованию не имеют. Это занятия спортом, а не военным делом.
8. Это Ваше видение. Оно не обязано быть правильным. Если перечитаете ранее Вам написанное и попытаетесь понять - перестанете называть наёмников профессионалами.
Кончайте нести глупости. Профи их все называют. И не без причин. За пределами наёмникво в Греции практически НИКАКИХ других профессиональных военных - не было (пример тысячи аргосцев который я приводил - одноразовое исключение).
9. Ещё телефонную туда приплетите.
ЯЯЯЯ? Это из ВИКИПЕДИИ, неуч.
1. Я напомню, что в фильме Чапаев служили для изображения стол, чугунок и картошка. Вы ничтоже сумняшеся сможете накидать тоже самое на земле. Речь о боевом планировании и доподготовке войск. Солдатиков или корабли (для морских сражений) могли делать и из дерева, и сжигать для большей наглядности.
К сожалению для вас, в Древней Греции кино Чапаев не транслировали.
2. Это отменяет обучение в них? Или хотя бы какую-то стандартизацию программы, вызванную как минимум конкуренцией?
Не отменяет. Но вы писали, что люди получали образование на общественной основе. А это неправда. Также вы писали, что люди в государственных учебных учреждениях обучались военному делу. А это тоже неправда. Эфебия, правда, была. Но это не школа, а прохождение юношами срочной службы. Не более того. Понятно, что при прохождении службы молодёжь получала некоторые навыки. И инструктора были. Но это не школа. И назвать это - обучением с учителем - язык не поворачивается.
3. Точно. Бег, метание копья, метание диска, кулачный бой... Не, не заточена. Список дисциплин на игрищах пересмотрите.
Кулачный бой и бег - это военное дело? Серьёзно? А не физкультура случаем? Что касается спортивного снаряда "копьё", то оно изрядно отлисалось от боевого копья. У него не было наконечника, оно было легче боевого копья, а также на нём была приделана специальная верёвка, необходимая атлетам по метанию копья для максимально далёкого броска, но бесполезная воинам (и на боевых копьях поэтому её не было).
4. Ещё раз - если армия состоит из граждан, которые основное время занимаются хозяйством - это армия иррегулярная. Сиречь на нонешние деньги - ополчение.
Ещё раз: НАЁМНАЯ армия таково не была. НАЁМНИКИ ничего кроме войны - не промышляли.
5. То есть к Вам приходит студент потенциальный, без ручки, без бумаги, без учебников... И Вы его начинаете пробовать. Потом всё выдаёте. Из своих средств... Смешно. И это после того, как Вы меня убеждали, что тогда с ресурсами была напряжёнка. Энди, ну не лезли бы в это дело... Война это экономика, и причём пожёстче чем на гражданке. На гражданке ты можешь распустить фирму, и особо люди не пострадают. В армии ошибка в расчётах оченивается в погибших солдатах, на которых деньги трачены.
Не понял набора букв. Я уже пояснил откуда брались средства. Наёмники - это в мирное время просто бандиты, пираты и пр. Они ПОСТОЯННО с кем-то воюют. Иначе они не могут выжить. А итог их войны - добыча у врага. На море они грабили купцов. Вот, после каждой победы у них была добыча. И обычно это было не съестное, а предметы. В боях с реальным противником - это главным образом оружие (греки со времён Илиады с убитого врага старались в первую очередь оружие содрать, а со своих убитых - не отдать оружия врагу). И вот ЭТО оружие можно впоследствии либо использовать самим, либо продать, либо же - отдать молодому новобранцу, пришедшему в ваш отряд.
Вот и всё. Ничего космического и невероятного тут нет. Так оно и работало.
И не надо ляля про ручки и тетради. В Греции была повальная нищета простого люда (потому и уезжали основывать колонии, согласно Фукидиду). А оружие - вещь дорогостоящая. Купить её себе мог позволить не каждый. И все это знали - ничего необычного в этом никто не видел. Из-за отсутствия оружия новобранца-добровольца из отряда гнать не могли. У наёмников в отрядах были люди разного уровня комплектации оружия. От голых гимнетов до вооружённых до зубов гоплитов, с полным набором вооружения.
6. Всё Вы поняли. Только сознаться не хотите.
Что понял? Что вы стрелки переводите? Ну, да. Это я понял.
1. Я и не спорю. Я лишь показал на знакомых примерах что надо было отразить военному, ну если он военный.
Не надо. Тем более что в те времена военные трактаты не появились ещё в Греции даже как жанр. Первыей греческий настоящий военный трактат - Эней Тактик. Это младший современник Ксенофонта.
1. В греческих армиях ничего этого не было. Были полисные армии, и были наёмники. И ВСЁ больше никого не было. Никаких пришельцев с луны.
2. В древнегреческом обществе человек становился достаточно легко. Он находил известного командира наёмного отряда, и просился к нему. Если его брали, то он проходил определённый период проверки. И вообще проходил карьерный рост.
3. Примерно так выглядели полисные армии. В том числе спартанская. С той только разницей, что в Спарте вообще большинство жителей города не занималось никакой другой профессией - только житьём в лагере и тренировками.
4. Я писал не об истории термина, а о его содержании. В армии, как и во флоте, в просторечье, так именуется опытными солдатами новобранец.
5. В армию, как правило, вообще мало кто хотел идти, в эпоху империи. Что касается римской армии - то я говорил не о ней, а о греческих армиях.
6. Подумайте сами. Человек БЕЗ ОРУЖИЯ, и НЕ ПРОВЕРЕННЫЙ приходит и просится в отряд. Дадут ли ему сразу оружие (из своих закромов)? Может быть и дадут. Но не каждому. Допустим, это знакомый одного из ваших бойцов, и он за него хлопочет. Тогда может и дадут. А если просто какой-то левый боец - то обязательно будут проверять, перед тем как поставят его в строй.
7. Вы путаете РИМСКУЮ армию - с греческой. Я вам говорю про то, как командир отряда наёмников отбирал солдат в свой отряд. Такой отряд априори не мог быть слишком большим - иначе командиру его было невозможно содержать. Такой отряд мог заниматься чем угодно, если нет работы. Например пиратством. А по численности - это в первое время были отряды примерно равные по размерам численности корабельного состава и отряда размещающегося на корабле. А на корабле - сами понимаете. не все были бойцами. Кому-то приходилось выполнять и роль гребцуов, и роль кука. Гребцами на свои триеры греки рабов не ставили. Только с 4 века до н. э. начинают появляться большие наёмнические армии. До тех пор было много командиров наёмников, у каждого из которых был небольшой отряд (я уже писал, примерно какой, и почему именно такой).
8. Вы ОПЯТЬ бредите? ГДЕ вы увидели дармоеда? Я же вам объяснил: первоначально его брали САЛАГОЙ. То есть эксплуатировали. Гоняли. Припахивали. Что вам непонятно из этих слов? Он собирал хворост, устанавливал палатки, таскал щит во время переходов вместо старшего товарища, готовил пищу и т. д. Это был далеко не дармоед. Он просто по возрасту ещё не имел славы воина, и не мог купить себе оружие - денег не было. Чтобы попасть в строй, ему нужно было сперва оружие обрести. Если же оружие у него уже было (и я имею в виду полный комплект гоплита - а это много чего, и вещи которые чего-то стоили), то тогда ещё, может быть, его и поставили бы в строй быстрее. Опять же: зависит ещё и от того, хлопочет ли кто-то за него в отряде, какие у него уже есть на момент его прихода в отряд отношения с его членами и пр.
И опять же - если человека не ставили в строй, то это не означает, что не ставили ни при каких обстоятельствах. Вот например в бою отряд наёмников при котором состоит желающий вступить в него, начинает терпеть поражение. Понятно, что при таких обстоятельствах командир отряда бросит в бой всё, что есть.
9. Проблема с греческим наёмником - в его нищете. Он должен сперва отработать своё обмундирование. Если полный доспех у него УЖЕ есть (как он был у каждого первого аристократа и богача) - то он мог стать не просто воином в отряде. Он даже мог претендовать на то, чтобы собственный отряд наёмников сформировать. Но подавляющее большинство наёмников - были нищебродами. И никто им просто так доспехов не дарил. Да и в строй не ставили сразу. Если наёмник был с острова или с прибрежных территорий - то он мог в мирные времена промышлять службой на пиратском корабле. Кто не попал в состав бойцов - становится составом корабля.
10. При чём тут римляне??? Вы не о римлянах говорите, а о греках. Римляне были ГОРАЗДО позже. Преторианцы - это вообще эпоха империи. Это что - времена Ксенофонта?
11. В афинской армии командиры выбирались. В спартанской - назначались. Если при армии присутствовал один из царей - то командовал армией он.
В Афинах военные должности были выборными. На триерах, построенных частниками, командовали они сами или люди их выбора. В Спарте командиры отрядов выслуживались сами. В каждой палатке был свой лидер.
12. Вы сами выдумываете? Что вы сейчас описали?
1. В Греции не было регулярной армии. Верно. То, что Вы называете "полисные армии" - иррегулярные армии, На нонешние деньги - партизаны или ополчение. Наёмники были во все времена. Но наёмные армии именно формировались. И процент наёмников по идее должен быть невысоким. Причина - слишком большие временные отрезки под войну отводили. На сбор армии уходил год, и это считалось хорошим результатом. Система набора сводилась к воплям глашатаев на площади и организацией аналога вербовочного пункта. Вдобавок Вы мошенничество сбрасываете со счетов. К примеру я пришёл к Вам наниматься. Вы - в Москве, я - из Рязани, воевать идти - в Питер. Итого у меня марш до пункта вербовки - 182 км, потом марш на войну в 740 км. Денег мне на промежуточном вербовочном пункте в Туле выдали на дорогу. Недельное жалование. Что помешает мне с ним уйти? У Есенофонта чётко сказано, что выдали жалование на три месяца. А что дальше? Ясное дело, когда армия собрана - тут уже свинтить не получится, впаяют дезертирство и посодють на кол, дабы не повадно было. А с промежуточных что?
2. Энди, не смешите. Вам нужен профессионал. К Вам пришёл я. Поверите на слово?
3. Верно, спартанцы аккурат и были заточены на войну, именно их можно называть профессиональными военными. Только их во всей Древней Греции. А не полисные армии, которые не имели почти никакого понимания о войне.
4. Верно, которых распределяли по подразделениям также как и сейчас в линейные части. То есть в отделении у меня недобор, мне дают немного умелых солдат и немного новобранцев. То, что Вы описываете - подготовка солдат в учебных полках, которые начали появляться в конце девятнадцатого века.
5. Армий в Греции не было. Были иррегулярные воинские формирования на базе населённых пунктов и состоящие из граждан. Денег не было на армию, дорого выходило.
6. Я Вам про это и говорю, только применительно к Ксенофонту.
7. Всё верно, большим он быть не мог. На марше в случае обеспечения себя питанием "подножным кормом" подразделение численностью больше двадцати человек обречено на голод. Исключением будут трёхдневные переходы при наличии денег, на которые покупают трёхдневный запас продуктов. С римской армией я не путаю, я лишь привожу её в качестве примера. Ни один здравомыслящий человек не будет затягивать обучение новобранца больше чем на полгода. Причём обучение будет идти параллельно с несением службы. Что до "занятий чем угодно" - опять ошибаетесь. Воровством, грабежом - сколько угодно. Десяток батраков во-первых дорого, во-вторых как вариант - грабанут. И не захочет трезвомыслящий землевладелец идти на такой риск. Вышибал отрядом тоже не берут. Охрана в те времена требовалась далеко не всем. Кстати - регулярные армии аккурат и начали формироваться из подразделений охраны.
8. Это Вы ересь пишите, в силу незнания вопроса. Воинское подразделение не любит солдат, не разделяющих с коллективом опасностей военной службы, Каким бы молодым солдатик не был. Это гражданские будут нянькаться с недорослем, тупящим на каждом шагу. А в бою надо, чтоб кто-то прикрывал спину, а не сидел в обозе. И насчёт таскания щита - не гоните. Приведите пример из источников. Личное оружие не доверяют даже товарищу зачастую. Не то, что новобранцу. Это Вас кто-то обманул. Кроме того, вооружение гоплита было на тот момент достаточно сложным, а вот вооружение пельтаста или пращника - делалось на коленке дендрафекальным методом конструирования (из говна и палок). Так что красивую легенду про получение оружия можете рассказывать первоклашкам.
9. Итак, Энди, посчитаем экономическую составляющую. Если наёмником быть плохо - с хрена ли они нанимаются? У меня выбор - быть охотником (вполне близкая ситуация в отношении военной службы, или гоняться за неясной выгодой? Я выберу быть охотником, каким бы дебилом не был. Баланс не в пользу военной службы. Риск - меньше, работа - постоянная, доход хоть и не высок, но стабилен. А если у меня есть земля - так вообще нет проблем. Паши на ней, и получай средства к существованию в виде пищи. Это в Вашем понимании наёмники нанимались на войну просто по глупости. Нифига. Во-первых "оклад" в виде денеждного содержания (школный курс истории за пятый класс - денег было мало, служба в армии приносила деньги, на которые можно было купить землю, скотину, средства производства - читаем быстрый способ разбогатеть), плюс "премиальные" - добыча в случае победы. Опять же - удачная компания завершившаяся победой позволяла купить жить потом безбедно. И это было стимулом. По средним векам меч стоил от двух до шести коней. Набери железяк на поле боя, продай, и у тебя отара овец, пара лошадей в хозяйство и земли немаленький кусок. После чего наёмник жил "на военную пенсию". Которую сам и заработал. Теперь с пиратством. Уберите Ваше послезнание и спокойно подумайте. Это сейчас можно дойти от Филантры до Пилоса за шесть часов на моторке. В те времена это было серьёзным путешествием на сутки. И за пиратами - охотились. Это в Вашем понимании там вот всё кишело, ну если судить по Вашим постам. Побережье Апеннинского полуострова это около тысячи километров. По сто километров на пиратский корабль. Треть на обновление за счёт стычек неудачных. Галера вмещает 30-50 человек, причём в основном - 30, добавим попутный бонус на рыбную ловлю, хотя тут вопрос достаточно спорный, получается, что собрав всех пиратов получим максимум 350-400 человек. Со всего Апеннинского полуострова.
10. При том тут римляне. Вы пишите про комплектование греческой армии. Я же Вам пытаюсь показать, что то комплектование, о котором Вы говорите, появилось значительно позже. И термины, которые Вы изволите использовать вдобавок запутывают и Вас и других участников.
11. Что ещё раз подтверждает, что афинская армия была иррегулярным формированием, сиречь ополчением по сути. Уарь не будет опускаться до командования отдельным отрядом. Для этого есть офицеры и сержанты.
12. Это я Вам рассказал то, что Вы не поняли в своих источниках. Просто пропустили, потому как не интересно.
1. Проведите доказательную базу. Сравните, что такое древнегреческие наёмники и что такое иррегулярные части. Греческие наёмники не были ни регулярной армией, ни иррегулярной. Он вообще из другой песни. Они представляли из себя войска, поступавшие на службу то одним, то другим.
2. Наёмники и занимались военным делом на постоянной основе. Иной профессии они не имели (исключения есть, но они редкие). Зарабатывали себе хлеб насущный военной службой. НИКАКИХ других "профессиональных военных", кроме наёмников, в Греции не было.
Это не иррегулярная армия и не ополченцы. Они жили войной. Ничем больше. Ополченцы - это те, кто имеет невоенную профессию, но пошёл временно служить в добровольные вспомогательные военные части. Жревнегреческий наёмник - это тот, кто профессионально занимается военной деятельностью, и иной профессии не имеет. Воевать он идёт не временно, и не как доброволец, а за деньги.
Вы долго ещё свою безграмотную чушь намерены писать?
Он и есть военный.
Вы с головой не дружите. Вот что я вам скажу.
Не понял набора букв. При чём тут хлебороб. Анабазис - рассказ о походе Кира к Кунаксе и об отступлении греков обратно в Грецию. Это не трактат о военном искусстве - как у Сунь-Цзы. Тот же Сунь-Цзы - сколько реальных сражений описал в своём трактате? НИСКОЛЬКО? Ну, так о чём тогда речь вообще? Сунь-Цзы просто описал войну, как она должна быть - на его взгляд. Вы же не говорите, что его трактат от этого вас не удовлетворяет. А между тем, будь Сунь-Цзы реальным военным, а не любителем от философии, то он описал бы реальный бой, и реальные применённые в бою манёвры.
ШТОООО?
3. Кончайте нести пургу. Не знаете - помалкивайте. Мастер меча, блин... КТО был мастером меча? НАЗОВИТЕ. У греков все люди - известны по именам. Гончары, архитекторы, художники, полководцы, риторы. Назовите мне ОДНОГО древнегреческого "мастера меча".
4. Вы свою дурь другим втирать будете. Окей? В Греции никаких мастеров меча не было. И фехтования мечом тоже не было. А бой проходил так: две фаланги сплошным строем сталкивались между собой, и начинали толкаться щитами и копьями. Если появлялась возможность применить меч - применяли. Но назвать этот бой в толкучке фехтованием? Которому учит какой-то мифический "мастер меча" (никем не упоминаемый)? нет. Такого не было. Так что кончайте нести чушь.
5. Эфебы - не в школе военному делу учились. Эфеб переводится просто как "юноша". Эфебия - это строго говоря возрастная категория. Становясь эфебом, КАЖДЫЙ гражданин становился военнообязанным. Приносил присягу. Вот и всё, что означает слово эфеб. Так что кончайте нести пургу, неуч. Эфебы - это не профессиональные военные, а гражданский сброд. Все граждане проходили через это. Молодёжь направляли для гарнизонной службы в мирное время. Это что по вашему - ПРОФЕССИОНАЛЫ? СЕРЬЁЗНО??? Да это сброд. Тренировались ли они при этом? Да, тренировались. Но это была НЕ ШКОЛА. И НЕ ИНСТИТУТ. Это было как прохождение срочной службы - как в современной армии. То есть как призывники. И они - совсем не военные, а обычные граждане. А эфебия, это не школа и не институт, а обыкновенная срочная служба. Эфебы - просто срочники. Первоначально эфебия охватывала всех граждан. А с конца 4 века до н. э. только желающих. И таких становилось всё меньше.
Более того (это второй момент - хотя он не так важен, как первый, но с точки зрения хронологии и соотнесения с историей греческих армий это тоже имеет смысл отметить), Виламовиц (а также Бриант, и многие др. авторы) говорит, что эфебия была введена в Афинах в 335/334 или 334/333 году до н. э. Эпикратом (см. Гарпократион под словом Эпикрат). А это - 65 лет после похода десяти тысяч. Это уже времена Александра Македонского, а не Ксенофонта. Это уже начало эпохи Эллинизма. Ранее времён Аристотеля ни один автор или надпись никакой эфебии не упоминает. Скорее всего эфебия была создана в связи с рекомендацией Платона (Законы 6.760-763). При этом сама эфебия (как государственное учреждение) - зародилась именно в Афинах. То есть в других местах Греческого мира она появилась ещё позже указанного времени:
Тем не менее, существует и другая точка зрения: будто эфебия была гораздо древнее чем 335 г. до н. э. Главный довод - аллюзии которые находят у Эсхина (это современник Демосфена - то есть тоже позже Ксенофонта).
В общем. Не вдаваясь сильно в подробности вопроса. Эфебия - это вещь учреждённая афинским государством, и предусматривавшая ознакомление юношей с оружием. На второй год они направлялись на реальную службу в разные гарнизоны в Аттике. Но уже лет через 30 после закона принятого Эпикратом, служба эфебов была понижена до одного года. Как бы то ни было - эфебы это не профессионалы, а срочники. У них, конечно, были инструктора. Но это было не школьное образование, а срочная служба. Эфебы - это просто призывники.
И и всё про эфебию. Никакого профессионализма. ФИГНЯ. Не то, чтобы молодёжь не гибла. Гибла. Но афинское войско - фигня. И афинская эфебия - тоже фигня. Афиняне конечно побеждали. Но в основном - и особенно если иметь в виду возможное умолчание Фукидида, по патриотическим причинам - потому что они благодаря богатой казне имели под своей рукой гораздо больше наёмников, чем Спарта. Наёмники - да. Умели воевать. А эфебы - туфта.
1. Да легко. Война не была основным занятием.
2. Поговорим после того, как прочитаю книгу.
3. Точно. Население Греции, и каждый известен. Верю.
4. Дурь втираете Вы. В силу незнания вопроса и неспособности провести параллель между теми эпохами и понятиями, которые изучаете, да ещё и запутываете других введением терминов из разряда "я так вижу". И прикрываетесь людьми, на которых ссылаетесь, мол вот, великие люди, не чета моим оппонентам. Да, великие, да, не чета, но и Вы не лучше, раз не понимаете написанного. Вам простым языком говорят - раскиньте затраты, посмотрите прибыли, сведите баланс, армия это экономика. Вы же в это не верите. И далее идёт уже разговор на уровне "Я верю в существование Бога, он есть, потому, что не доказали обратное".
5. Список предметов по физической культуре приведите? Кстати, музыкальное и филосовское, а равно и другие "невоенные" образования получали уже по мере возможности.
ПРИ ЧЁМ ТУТ РИМЛЯНЕ И ИХ АРМИЯ??? Мы говорим о греческой армии и о греческих наёмниках.
Есть у меня богатство - копье и меч, Есть защита для тела - мой крепкий щит. (696) Меч - мои севы, меч - моя жатва, Меч мне вино выжимает в чаны, Меч мне дал величаться властью. А кому не под силу копье и меч, И защита для тела - надежный щит, Те - ниц, и объемлют мои колена, И меня величают царем и владыкой.
Я не берусь точно сказать, сколько времени требовалось добровольцам чтобы они получили в отряде место и оружие. Скорее всего в каждом случае по разному. Но то, что оружие было дорогим и требовало достаточно длительного времени его отработки - это точно.
Энди, читайте внимательнее свои источники и хотя бы периодически задумывайтесь над такими низменными материями, как технология производства!!!
У Вас два разных перевода, Какой из них верен? Книгу прочту, тогда и поговорим.
2. Не поделитесь ссылочками. Я. конечно, и загуглить могу, но Ваша рекомендация на приличный перевод для меня очень важна.
Скажем прямо - не все переводы очень хороши. Перевод Димитриса Пападопулоса на русский Полиэна - полон неточностями. имущество Экклесии (Народного Собрания) он переводит как церковное имущество. Да, ныне экклисией называют по гречески церковь. Но в древности так называли Народное Собрание. Трудно не знать такую безделицу человеку интересующемуся историей. Впрочем, незачем чересчур привередничать. Пусть переводы и не оптимальны, но неплохо уже хотя-бы то, что они сделаны. Лиха беда начало!
То есть Вы изучаете вопрос, принимая на веру корявые переводы, усугублённые субъективным восприятием без попыток представить изучаемый вопрос на практике... Понятно.
1. Гимнастика - это не военное дело, а спорт, невежда.
2. Доходы гоплита - это категория доходов. Всадник в Риме - это не воин, а социальный слой аристократии.
3. Физическое воспитание - это гимнастика. То есть спорт. Конечно, занятия спортом были. В каждом уважавшем себя городе были палестра, гимнасий и стадион. Только вот беда. Это НЕ ВОЕННЫЕ сооружения. И спорт - не отрасль военного образования. Опять облажались? Соболезную.
4. Это СПОРТИВНЫЕ СОСТЯЗАНИЯ. Они никакого отношения к военному образованию не имеют. Это занятия спортом, а не военным делом.
5. Кончайте нести глупости. Профи их все называют. И не без причин. За пределами наёмникво в Греции практически НИКАКИХ других профессиональных военных - не было (пример тысячи аргосцев который я приводил - одноразовое исключение).
6. ЯЯЯЯ? Это из ВИКИПЕДИИ, неуч.
7. К сожалению для вас, в Древней Греции кино Чапаев не транслировали.
8. Не отменяет. Но вы писали, что люди получали образование на общественной основе. А это неправда. Также вы писали, что люди в государственных учебных учреждениях обучались военному делу. А это тоже неправда. Эфебия, правда, была. Но это не школа, а прохождение юношами срочной службы. Не более того. Понятно, что при прохождении службы молодёжь получала некоторые навыки. И инструктора были. Но это не школа. И назвать это - обучением с учителем - язык не поворачивается.
9. Кулачный бой и бег - это военное дело? Серьёзно? А не физкультура случаем? Что касается спортивного снаряда "копьё", то оно изрядно отлисалось от боевого копья. У него не было наконечника, оно было легче боевого копья, а также на нём была приделана специальная верёвка, необходимая атлетам по метанию копья для максимально далёкого броска, но бесполезная воинам (и на боевых копьях поэтому её не было).
10. Не понял набора букв. Я уже пояснил откуда брались средства. Наёмники - это в мирное время просто бандиты, пираты и пр. Они ПОСТОЯННО с кем-то воюют. Иначе они не могут выжить. А итог их войны - добыча у врага. На море они грабили купцов. Вот, после каждой победы у них была добыча. И обычно это было не съестное, а предметы. В боях с реальным противником - это главным образом оружие (греки со времён Илиады с убитого врага старались в первую очередь оружие содрать, а со своих убитых - не отдать оружия врагу). И вот ЭТО оружие можно впоследствии либо использовать самим, либо продать, либо же - отдать молодому новобранцу, пришедшему в ваш отряд.
Вот и всё. Ничего космического и невероятного тут нет. Так оно и работало.
И не надо ляля про ручки и тетради. В Греции была повальная нищета простого люда (потому и уезжали основывать колонии, согласно Фукидиду). А оружие - вещь дорогостоящая. Купить её себе мог позволить не каждый. И все это знали - ничего необычного в этом никто не видел. Из-за отсутствия оружия новобранца-добровольца из отряда гнать не могли. У наёмников в отрядах были люди разного уровня комплектации оружия. От голых гимнетов до вооружённых до зубов гоплитов, с полным набором вооружения.
11. Что понял? Что вы стрелки переводите? Ну, да. Это я понял.
12. Не надо. Тем более что в те времена военные трактаты не появились ещё в Греции даже как жанр. Первыей греческий настоящий военный трактат - Эней Тактик. Это младший современник Ксенофонта.
1. Верю, о Учитель. Метание диска, копья, бег с полной выкладкой... Ну да, верю...
2. Это понятно. Но имеет некоторое практическое выражение. Численное. Что до всадника - это не только слой аристогратии, но и воинская специальность. Вы же не будете отрицать, что кавалерия в Греции была?
3. Мы уже говорили об этом. Вы не понимаете, что написано в источниках, которые изучаете.
4. Угу, опять же - верю. Метание копья, панкратион, бег с полной выкладкой... Не имеют... Да. И это я - неуч. А как называется человек, который не понимает источники, на которые ссылается?
5. Сами перестаньте. Мне проще - я не очень хорошо знаю историю, зато знаком с армией не по наслышке. У Вас хорошее знание истории, но по армии - никакого понимания.
6.Попробуйте внимательнее читать, а главное понимать прочитанное, неуч.
История Интернета началась с разработки компьютеров в 1950-х годах и появления научных и прикладных концепций глобальных вычислительных сетей почти одновременно в разных странах, в первую очередь в научных и военных лабораториях в США, Великобритании и Франции[2].
7. Не было камней, песка, абстрактного мышления, фантазии наконец. Ну да, верю.У Вас его тоже нет?
8. Соглашусь. Общественное - неверное определение. Насчёт обучения в государственных учреждениях - будьте любезны цитатку. В остальном - ересь написали про обучение.В силу субъективного восприятия и понимания.
9. Энди, мне, право, за Вас стыдно. Бег - самая армейская дисциплина, если вы не в курсе. И опять выдернули из контекста. Я не две дисциплины привёл. Но Вы, как и Уставом, зацепились именно за них. А в армии, где из метательного оружия были преимущественно праща и дротики, а основным методом ведения войны была драка "стенка на стенку" с применением холодного оружия кулачный бой ясный пень не играл никакой роли. Энди, я поражаюсь Вам. Насколько сильно надо презирать и не знать вещи, которые Вы изучаете, чтоб писать такое... Мне грустно, простите, но написанное Вами полнейшая ересь, Вы ещё и свои источники презираете и не хотите их понять. Мне очень грустно.
10. Энди, с наёмниками чуть попозже поговорим, что до Вашего незнания сути вопроса о бандитах и пиратах - почитайте свои источники. Только с картой и расстояниями. Попутно имеет смысл посмотреть такие термины, как зоны ответственности, или контролируемые территории.
1. В Греции не было регулярной армии. Верно. То, что Вы называете "полисные армии" - иррегулярные армии, На нонешние деньги - партизаны или ополчение. Наёмники были во все времена. Но наёмные армии именно формировались. И процент наёмников по идее должен быть невысоким. Причина - слишком большие временные отрезки под войну отводили. На сбор армии уходил год, и это считалось хорошим результатом.
Это неправда. Почитайте Фукидида. Начните со второй книги. Там всё по делу - если по логистике.
Система набора сводилась к воплям глашатаев на площади и организацией аналога вербовочного пункта. Вдобавок Вы мошенничество сбрасываете со счетов. К примеру я пришёл к Вам наниматься. Вы - в Москве, я - из Рязани, воевать идти - в Питер. Итого у меня марш до пункта вербовки - 182 км, потом марш на войну в 740 км. Денег мне на промежуточном вербовочном пункте в Туле выдали на дорогу. Недельное жалование. Что помешает мне с ним уйти? У Есенофонта чётко сказано, что выдали жалование на три месяца. А что дальше? Ясное дело, когда армия собрана - тут уже свинтить не получится, впаяют дезертирство и посодють на кол, дабы не повадно было. А с промежуточных что?
В ГРЕЦИИ с пространствами проблем нет. От края до края - это 700 км. То есть от юга Пелопоннеса до севера Македонии. И на этой территории лежало свыше 400 городов-государств. А войны - так и вовсе в основном велись между соседями. Тегея и Мантинея - два главных города Аркадии. Постоянно воевали между собой, кто главный. Расстояние между ними - ПЯТНАДЦАТЬ километров. Так что вы пытаетесь раздуть проблему там, где её не было. То есть, конечно, бывало и такое как вы пишете. Что надо было с одного конца света тащить армию на другой - да, было. И на Сицилии, и в Италии, и в Крыму, и под Кунаксой. Но это скорее исключения, когда приходилось такие расстояния армиям эпохи Классики преодолевать. В подавляющем числе случаев воевали сосед с соседом. Буквально несколько километров отделяло одну столицу от другой.
2. Энди, не смешите. Вам нужен профессионал. К Вам пришёл я. Поверите на слово?
Что тут смешить? Так оно и работало. Отряды наёмников так и пополнялись. Приходили в отряды новые добровольцы, проходили некоторый срок службы посудомойками и носильщиками, и потом постепенно вливались в состав отряда. Если кто-то не сумел выдержать необходимый срок служа слугой и помощником - никто о нём не плакал.
3. Верно, спартанцы аккурат и были заточены на войну, именно их можно называть профессиональными военными. Только их во всей Древней Греции. А не полисные армии, которые не имели почти никакого понимания о войне.
Спартанская армия - тоже полисная. Спарта - полис. Разница лишь в том, что спартанцы всегда воевали. А когда не было войны - уходили наёмниками. И в Египет, и к персам, и в Италию, и на Сицилию.
4. Верно, которых распределяли по подразделениям также как и сейчас в линейные части. То есть в отделении у меня недобор, мне дают немного умелых солдат и немного новобранцев. То, что Вы описываете - подготовка солдат в учебных полках, которые начали появляться в конце девятнадцатого века.
Я описывал не 19 век, а греческую Древность эпохи Классики. Там это уже было.
5. Армий в Греции не было. Были иррегулярные воинские формирования на базе населённых пунктов и состоящие из граждан. Денег не было на армию, дорого выходило.
Наряду с полисными армиями были также наёмные профессиональные отряды. Каждый со своим предводителем. Готовые на всё головорезы, не знавшие пощады.
6. Я Вам про это и говорю, только применительно к Ксенофонту.
Не понял, что именно вы говорите. Ксенофонт изначально был при штабе Кира, и другом одного из греческих командующих - Промаха. С оружием у него проблем тоже не было. Имел. Он вообще был зажиточный. Это потом у него конфисковали имущество в Афинах.
7. Всё верно, большим он быть не мог. На марше в случае обеспечения себя питанием "подножным кормом" подразделение численностью больше двадцати человек обречено на голод. Исключением будут трёхдневные переходы при наличии денег, на которые покупают трёхдневный запас продуктов. С римской армией я не путаю, я лишь привожу её в качестве примера. Ни один здравомыслящий человек не будет затягивать обучение новобранца больше чем на полгода. Причём обучение будет идти параллельно с несением службы.
Я НЕ ЗНАЮ сколько конкретно длилось их обучение и служба как салаг в отрядах наёмников. Нет данных. Но некоторое время они это делали. И время немалое - потому что оружие сперва нужно было заслужить. А насчёт длительности обучения - так эфебов мытарили целых два года с обучением. Первый год они вообще не несли службу. Только готовились. А на второй год - начинали вести охрану крепостей, как гарнизоны. Это два года службы для ВСЕХ афинян в возрасте 18-20 лет. Знаете сколько это народу? Примерно на тысяч пять потянет (и мало говорю). Для города с населением примерно в 50 тысяч граждан - совсем немало.
Что до "занятий чем угодно" - опять ошибаетесь. Воровством, грабежом - сколько угодно. Десяток батраков во-первых дорого, во-вторых как вариант - грабанут. И не захочет трезвомыслящий землевладелец идти на такой риск.
Говоря "чем угодно" - я подразумевал как раз беспредел. Конечно, батраками они не пойдут. Они - солдаты.
Вышибал отрядом тоже не берут. Охрана в те времена требовалась далеко не всем.
Тираны никогда не отказывались от наёмников. Своим согражданам - не доверяли. Многие наёмники также уходили служить персам, карфагенянам, египтянам и пр. Брат поэта Алкея был наёмником в Вавилоне. И очень там отличился.
8. Это Вы ересь пишите, в силу незнания вопроса. Воинское подразделение не любит солдат, не разделяющих с коллективом опасностей военной службы, Каким бы молодым солдатик не был. Это гражданские будут нянькаться с недорослем, тупящим на каждом шагу. А в бою надо, чтоб кто-то прикрывал спину, а не сидел в обозе.
Вы не в курсе, как воевали фаланги. Они бились лоб в лоб. А если кто-то кого-то обходил - то капец. Фаланга не была на это расчитана.
И я не говорил, что человек тупит на каждом шагу. Как и все - кто-то тупит, кто-то не тупит. Кто-то тупит в меру, кто-то - без меры. Последнего держать не станут. После нескольких дней прогонят. Или - хуже того - самого в рабство продадут.
Что касается сиденя в обозе - то в обозе в древних армиях не сидели. За обоз и шёл бой, обычно. Вся добыча - там. Так что сидеть в обозе - не самое умное, что вы можете придумать. Именно туда враг и рвётся. Там - самое ненадёжное место прятаться.
И насчёт таскания щита - не гоните. Приведите пример из источников.
Вы КСЕНОФОНТА прочтите, хотя-бы. Хотя салаг они с собой в поход не взяли, щиты за кое-кого нести приходилось. Ксенофонт, Анабазис 3.4.47-49:
(47) Но сикионец Сотерид сказал: "Мы не в одинаковых условиях, Ксенофонт, ведь ты скачешь на коне, а мне очень тяжело нести свой щит". (48) Услышав эти слова, Ксенофонт сошел с коня, вытолкнул солдата из строя и, взяв у него щит, пошел вперед как можно скорей. Но на нем был также панцырь всадника и ему потому приходилось туго. Все же с трудом поспевая, он приказал передним итти вперед, а задним не отставать. (49) Солдаты принялись бить, толкать и ругать Сотерида до тех пор, пока не принудили его снова взять щит и итти вперед. А Ксенофонт, сев на коня, вел войско верхом пока это было возможно, а когда местность стала непроходимой для конного, он оставил лошадь и поспешил вперед пешком. И таким образом они достигли вершины раньше врагов.
Там же 4.2.20-21:
(20) И когда эллины начали спускаться с вершины, направляясь к своим остановившимся на равнине товарищам, враги бросились на отряд Ксенофонта огромной толпой с громким криком и, достигнув вершины, с которой спускался отряд, стали скатывать вниз камни. Одному человеку они раздробили бедро, а Ксенофонт остался без оруженосца, у которого был щит. (21) Но гоплит Эврилох из Лус [аркадянин] подбежал к нему и стал отступать, прикрывая щитом обоих; остальные также отошли к тем солдатам, которые ожидали их, стоя в строю.
Ксенофонт, Греческая история 4.8.38-39:
Тут Анаксибий понял, что нет уже надежды на спасение, так как он видел, что его войско растянуто по длинному ущелью, и ему было ясно, что передовые отряды не могут взобраться вверх по крутому склону и прийти ему на помощь; положение усугублялось еще всеобщей паникой, вызванной неожиданной засадой. Тогда он обратился к воинам со следующими словами: «Мне, о мужи, подобает погибнуть на этом месте; вам же советую искать спасения, не вступая в бой с врагом». (39) С этими словами он взял щит у оруженосцев и, сражаясь, пал, не сходя со своего места.
Оруженосец, щитоносец, гипаспист - это тот, кто таскает за вас вашу сбрую. В первую очередь ваш щит - это самая тяжёлая и большая размерами часть доспехов. По-гречески это слово гипасписты. В армии Александра Македонского это был особый род войск. Но прежде того - прото носитель щита вместо другого воина, то есть чей-то оруженосец.
Ксенофонт, Греческая история кн. 4, гл. 5 параграф 14:
Гипаспистам было приказано подобрать пострадавших и внести их в Лехей, и только они и спаслись в действительности из всего отряда.
Комментарий к этому месту:
Гипасписты — рабы, шедшие в сражение вместе с тяжеловооруженными как оруженосцы и оказывавшие им всяческие услуги.
Личное оружие не доверяют даже товарищу зачастую. Не то, что новобранцу. Это Вас кто-то обманул.
Боюсь, что нет. Это вы не знаете о чём говорите. И речь идёт не о новобранце. Ему не сразу доверяют оружие товарища. Проходит время - месяцы или годы. И потом доверяют. Это он в первый день никому неизвестный новобранец, а через год - он уже в доску свой.
Кроме того, вооружение гоплита было на тот момент достаточно сложным, а вот вооружение пельтаста или пращника - делалось на коленке дендрафекальным методом конструирования (из говна и палок). Так что красивую легенду про получение оружия можете рассказывать первоклашкам.
9. Итак, Энди, посчитаем экономическую составляющую. Если наёмником быть плохо - с хрена ли они нанимаются? У меня выбор - быть охотником (вполне близкая ситуация в отношении военной службы, или гоняться за неясной выгодой?
В Греции всю дикую живность (кроме пташек, пожалуй, там и сям) истребили ещё во времена Геракла. Если уж и охотиться на что-то - то на рыбу.
Я выберу быть охотником, каким бы мудрилом не был. Баланс не в пользу военной службы. Риск - меньше, работа - постоянная, доход хоть и не высок, но стабилен.
Никакой охоты в Пелопоннесе или на островах (кроме Крита) не даст вам еды. Не было живности.
А если у меня есть земля - так вообще нет проблем. Паши на ней, и получай средства к существованию в виде пищи.
Не у всех были участки. В Греции была проблема - рождаемость большая. Отец не мог всем оставить сколько надо всего. Обычно всё получал кто-то один. Остальные дети - сорри. Такова жизнь. Многие греки уезжали основывать колонии именно поэтому Земля Греции бедная. Живности дикой давно уже нет. А вот Италия, Сицилия (ло какого-то времени), Галлия - вот где простооор...
Это в Вашем понимании наёмники нанимались на войну просто по глупости.
Я не писал, что по глупости. В Греции это была одна из самых базовых профессий.
Нифига. Во-первых "оклад" в виде денеждного содержания (школный курс истории за пятый класс - денег было мало, служба в армии приносила деньги, на которые можно было купить землю, скотину, средства производства - читаем быстрый способ разбогатеть), плюс "премиальные" - добыча в случае победы. Опять же - удачная компания завершившаяся победой позволяла купить жить потом безбедно. И это было стимулом. По средним векам меч стоил от двух до шести коней. Набери железяк на поле боя, продай, и у тебя отара овец, пара лошадей в хозяйство и земли немаленький кусок.
Я и говорю. Не за себя - за добычу старались.
После чего наёмник жил "на военную пенсию". Которую сам и заработал. Теперь с пиратством. Уберите Ваше послезнание и спокойно подумайте. Это сейчас можно дойти от Филантры до Пилоса за шесть часов на моторке.
Чё ещё за Филантра, позвольте полюбопытствовать? Может быть, ФИЛИАТРА?
В те времена это было серьёзным путешествием на сутки. И за пиратами - охотились.
Далеко не везде. Рим целую войну против пиратов вёл во времена Митридата, Помпея и Цезаря. БОЛЬШУЮ войну. Итогом её стало завоевание Крита и - по сути - Киликии. Там были логова пиратов. Да что там говорить. Вы наверное знаете - там и сам Цезарь побывал у пиратов в плену.
Это в Вашем понимании там вот всё кишело, ну если судить по Вашим постам. Побережье Апеннинского полуострова это около тысячи километров. По сто километров на пиратский корабль.
Греция - не на Апеннинском полуострове.
Треть на обновление за счёт стычек неудачных. Галера вмещает 30-50 человек, причём в основном - 30
Греки плавали не на галерах, а на триерах, пентеконторах и пр.
Треть на обновление за счёт стычек неудачных. Галера вмещает 30-50 человек, причём в основном - 30, добавим попутный бонус на рыбную ловлю, хотя тут вопрос достаточно спорный, получается, что собрав всех пиратов получим максимум 350-400 человек. Со всего Апеннинского полуострова.
Греция была не на Апеннинском полуострове. Не вижу к чему его обсуждать. Греция - юг Балканского полуострова.
10. При том тут римляне. Вы пишите про комплектование греческой армии. Я же Вам пытаюсь показать, что то комплектование, о котором Вы говорите, появилось значительно позже. И термины, которые Вы изволите использовать вдобавок запутывают и Вас и других участников.
Не понял, о чём вы. Потерял нить...
11. Что ещё раз подтверждает, что афинская армия была иррегулярным формированием, сиречь ополчением по сути. Уарь не будет опускаться до командования отдельным отрядом. Для этого есть офицеры и сержанты.
В Афинах не было царя. И речь шла выше не о профессионализме афинской армии, а о профессионализме наёмников.
12. Это я Вам рассказал то, что Вы не поняли в своих источниках. Просто пропустили, потому как не интересно.
Судя по тому что вы там мне "рассказали" - вы сами чего-то из прочтённого недопоняли.
То есть Вы изучаете вопрос, принимая на веру корявые переводы, усугублённые субъективным восприятием без попыток представить изучаемый вопрос на практике... Понятно.
НЕТ. Лично я в состоянии и оригиналы сверить.
1. Да легко. Война не была основным занятием.
Она была у них ЕДИНСТВЕННЫМ занятием - не основным.
2. Поговорим после того, как прочитаю книгу.
Не прочли - а в разговор зачем-то втиснули. Зачем? От безграмотности?
3. Точно. Население Греции, и каждый известен. Верю.
Не каждый - а ВЕЛИКИЕ МАСТЕРА. Назовите хоть одного "мастера меча".
4. Дурь втираете Вы. В силу незнания вопроса и неспособности провести параллель между теми эпохами и понятиями, которые изучаете, да ещё и запутываете других введением терминов из разряда "я так вижу". И прикрываетесь людьми, на которых ссылаетесь, мол вот, великие люди, не чета моим оппонентам. Да, великие, да, не чета, но и Вы не лучше, раз не понимаете написанного. Вам простым языком говорят - раскиньте затраты, посмотрите прибыли, сведите баланс, армия это экономика. Вы же в это не верите. И далее идёт уже разговор на уровне "Я верю в существование Бога, он есть, потому, что не доказали обратное".
Не понял набора букафф. Про экономическую составляющую отрядов наёмников я вам уже писал. Про фехтование в греческой армии - я вам объяснил доходчиво. В бою двух фаланг нужда в нём была минимальной. Только спартанцы имели определённую особенность (короткий меч, которым удобно заколоть, когда расстояние сокращается до минимума). Для остальных греков фехтование преподавать вообще не нужно.
5. Список предметов по физической культуре приведите? Кстати, музыкальное и филосовское, а равно и другие "невоенные" образования получали уже по мере возможности.
Не понял ни первой ни второй части вашего ответа. Предметы по физкультуре вы и так привели - бег, кулачный бой, борьба, метание диска, метание копья, прыжки, забег колесниц, апобасия, забег на лошадях и пр.
Энди, читайте внимательнее свои источники и хотя бы периодически задумывайтесь над такими низменными материями, как технология производства!!!
Это вы МНЕ говорите? Забавно... Вы сами не обращаете внимания на эти "мелочи". Вот и про бронзовый гладиус мне давеча втирали.
У Вас два разных перевода, Какой из них верен?
Оригинал на греческом. Переводы - просто два разных варианта (один из англоязычной книги, другой - русский старинный поэтический перевод). Сути перевод не меняет.
Книгу прочту, тогда и поговорим.
Это лишь одна из книг. О Греческом наёмничестве книг - масса.
1. Верю, о Учитель. Метание диска, копья, бег с полной выкладкой... Ну да, верю...
Конечно, это - СПОРТ, а не военное дело. Военное дело - обращение с БОЕВЫМ оружием (а не с игрушечным "копьём", и не с диском - который не существовал в наборе боевого оружия греков), изучение разных тактик ведения боя и пр. Этому - НЕ УЧИЛИ в школе.
2. Это понятно. Но имеет некоторое практическое выражение. Численное. Что до всадника - это не только слой аристогратии, но и воинская специальность. Вы же не будете отрицать, что кавалерия в Греции была?
При чём тут была или не была кавалерия? Я вам говорю, что ценз в Греции, а затем и в Риме, содержал категорию "всадник". Всадник - это не тот кто воин, а тот у кого всаднический доход.
3. Мы уже говорили об этом. Вы не понимаете, что написано в источниках, которые изучаете.
Это вы их перевираете. Спорт пытаетесь превратить в занятие военным делом.
То есть Вы изучаете вопрос, принимая на веру корявые переводы, усугублённые субъективным восприятием без попыток представить изучаемый вопрос на практике... Понятно.
НЕТ. Лично я в состоянии и оригиналы сверить.
1. Да легко. Война не была основным занятием.
Она была у них ЕДИНСТВЕННЫМ занятием - не основным.
2. Поговорим после того, как прочитаю книгу.
Не прочли - а в разговор зачем-то втиснули. Зачем? От безграмотности?
3. Точно. Население Греции, и каждый известен. Верю.
Не каждый - а ВЕЛИКИЕ МАСТЕРА. Назовите хоть одного "мастера меча".
4. Дурь втираете Вы. В силу незнания вопроса и неспособности провести параллель между теми эпохами и понятиями, которые изучаете, да ещё и запутываете других введением терминов из разряда "я так вижу". И прикрываетесь людьми, на которых ссылаетесь, мол вот, великие люди, не чета моим оппонентам. Да, великие, да, не чета, но и Вы не лучше, раз не понимаете написанного. Вам простым языком говорят - раскиньте затраты, посмотрите прибыли, сведите баланс, армия это экономика. Вы же в это не верите. И далее идёт уже разговор на уровне "Я верю в существование Бога, он есть, потому, что не доказали обратное".
Не понял набора букафф. Про экономическую составляющую отрядов наёмников я вам уже писал. Про фехтование в греческой армии - я вам объяснил доходчиво. В бою двух фаланг нужда в нём была минимальной. Только спартанцы имели определённую особенность (короткий меч, которым удобно заколоть, когда расстояние сокращается до минимума). Для остальных греков фехтование преподавать вообще не нужно.
5. Список предметов по физической культуре приведите? Кстати, музыкальное и филосовское, а равно и другие "невоенные" образования получали уже по мере возможности.
Не понял ни первой ни второй части вашего ответа. Предметы по физкультуре вы и так привели - бег, кулачный бой, борьба, метание диска, метание копья, прыжки, забег колесниц, апобасия, забег на лошадях и пр.
Энди, читайте внимательнее свои источники и хотя бы периодически задумывайтесь над такими низменными материями, как технология производства!!!
Это вы МНЕ говорите? Забавно... Вы сами не обращаете внимания на эти "мелочи". Вот и про бронзовый гладиус мне давеча втирали.
У Вас два разных перевода, Какой из них верен?
Оригинал на греческом. Переводы - просто два разных варианта (один из англоязычной книги, другой - русский старинный поэтический перевод). Сути перевод не меняет.
Книгу прочту, тогда и поговорим.
Это лишь одна из книг. О Греческом наёмничестве книг - масса.
1. Верю, о Учитель. Метание диска, копья, бег с полной выкладкой... Ну да, верю...
Конечно, это - СПОРТ, а не военное дело. Военное дело - обращение с БОЕВЫМ оружием (а не с игрушечным "копьём", и не с диском - который не существовал в наборе боевого оружия греков), изучение разных тактик ведения боя и пр. Этому - НЕ УЧИЛИ в школе.
2. Это понятно. Но имеет некоторое практическое выражение. Численное. Что до всадника - это не только слой аристогратии, но и воинская специальность. Вы же не будете отрицать, что кавалерия в Греции была?
При чём тут была или не была кавалерия? Я вам говорю, что ценз в Греции, а затем и в Риме, содержал категорию "всадник". Всадник - это не тот кто воин, а тот у кого всаднический доход.
3. Мы уже говорили об этом. Вы не понимаете, что написано в источниках, которые изучаете.
Это вы их перевираете. Гимнопедии пытаетесь превратить в занятие военным делом.
4. Угу, опять же - верю. Метание копья, панкратион, бег с полной выкладкой... Не имеют... Да. И это я - неуч. А как называется человек, который не понимает источники, на которые ссылается?
Копьё которое металось - НЕ БОЕВОЕ. Это была просто палка. И к тому же перетянутая жгутом (верёвкой). Боевое копьё было СОВСЕМ другим. Неуч...
5. Сами перестаньте. Мне проще - я не очень хорошо знаю историю, зато знаком с армией не по наслышке. У Вас хорошее знание истории, но по армии - никакого понимания.
Опять Устав будете принуждать выучить? Не дождётесь. Моя голова - не продолжение шеи, как у вас.
6.Попробуйте внимательнее читать, а главное понимать прочитанное, неуч. Цитата История Интернета началась с разработки компьютеров в 1950-х годах и появления научных и прикладных концепций глобальных вычислительных сетей почти одновременно в разных странах, в первую очередь в научных и военных лабораториях в США, Великобритании и Франции[2].
На что вам нужно обратить внимание в вашей цитате - я выделил. Скоро вы мне и про великих учёных генералов делающих мировые открытия байки рассказывать начнёте. Дубоголовые - не в состоянии делать великих изобретений. Ага.
7. Не было камней, песка, абстрактного мышления, фантазии наконец. Ну да, верю.У Вас его тоже нет?
Песок был, абстрактное мышление. А доказательств сушествования того о чём вы пишете - нет. Как и доказательств существования у древних греков летающих тарелок или безкабельной телефонной связи. Предлагаете считать, что фантазии у ггреков и на это хватило бы?
8. Соглашусь. Общественное - неверное определение. Насчёт обучения в государственных учреждениях - будьте любезны цитатку. В остальном - ересь написали про обучение.В силу субъективного восприятия и понимания.
Сами вы ересь несёте. А цитаткой не побалую. Надоели вы. Пять страниц чепухи... Ещё и вашу чепуху выискивать и цитировать??? Это ни в какие ворота! Вы что - отрицаете что писали, что на муниципальном (то есть на государственном, городском) уровне греки имели военное образование??? Правда отрицаете?
9. Энди, мне, право, за Вас стыдно. Бег - самая армейская дисциплина, если вы не в курсе. И опять выдернули из контекста. Я не две дисциплины привёл. Но Вы, как и Уставом, зацепились именно за них. А в армии, где из метательного оружия были преимущественно праща и дротики, а основным методом ведения войны была драка "стенка на стенку" с применением холодного оружия кулачный бой ясный пень не играл никакой роли. Энди, я поражаюсь Вам. Насколько сильно надо презирать и не знать вещи, которые Вы изучаете, чтоб писать такое... Мне грустно, простите, но написанное Вами полнейшая ересь, Вы ещё и свои источники презираете и не хотите их понять. Мне очень грустно.
Это вы не понимаете, что такое спорт, и что такое военное дело. Дубоголовый - ни дать ни взять.
10. Энди, с наёмниками чуть попозже поговорим, что до Вашего незнания сути вопроса о бандитах и пиратах - почитайте свои источники. Только с картой и расстояниями.
Расстояние от Мантинеи до Тегеи - 15 км. Примерно 40 км от Коринфа до Мегар. От Мегар до центра Афин (Акрополь) - менее 40 км. Расстояние Спарта - Аргос - менее 70 км. Расстояние Фивы - Орхомен - 35 км. От Фив до Акрополя Афин - 55 км. Ну, и так далее. Это если говорить о государствах постоянно воевавших друг с дружкой.
Попутно имеет смысл посмотреть такие термины, как зоны ответственности, или контролируемые территории.
Площадь владений полиса Флиунт - что-то около 5 квадратных километров. КАКАЯ зона ответственности? На территории Греции существовали СОТНИ мелких государств-лилипутов.
12. Не надо военному? Окститесь.
Не надо военному, жившему 400 лет до рождества Христова. Ему - НЕ НАДО. Если надо вам - берите машину времени, и марш учить Ксенофонта, как писать военные трактаты.
1. Это неправда. Почитайте Фукидида. Начните со второй книги. Там всё по делу - если по логистике.
2. В ГРЕЦИИ с пространствами проблем нет. От края до края - это 700 км. То есть от юга Пелопоннеса до севера Македонии. И на этой территории лежало свыше 400 городов-государств. А войны - так и вовсе в основном велись между соседями. Тегея и Мантинея - два главных города Аркадии. Постоянно воевали между собой, кто главный. Расстояние между ними - ПЯТНАДЦАТЬ километров. Так что вы пытаетесь раздуть проблему там, где её не было. То есть, конечно, бывало и такое как вы пишете. Что надо было с одного конца света тащить армию на другой - да, было. И на Сицилии, и в Италии, и в Крыму, и под Кунаксой. Но это скорее исключения, когда приходилось такие расстояния армиям эпохи Классики преодолевать. В подавляющем числе случаев воевали сосед с соседом. Буквально несколько километров отделяло одну столицу от другой.
3. Что тут смешить? Так оно и работало. Отряды наёмников так и пополнялись. Приходили в отряды новые добровольцы, проходили некоторый срок службы посудомойками и носильщиками, и потом постепенно вливались в состав отряда. Если кто-то не сумел выдержать необходимый срок служа слугой и помощником - никто о нём не плакал.
4. Спартанская армия - тоже полисная. Спарта - полис. Разница лишь в том, что спартанцы всегда воевали. А когда не было войны - уходили наёмниками. И в Египет, и к персам, и в Италию, и на Сицилию.
5. Я описывал не 19 век, а греческую Древность эпохи Классики. Там это уже было.
6. Наряду с полисными армиями были также наёмные профессиональные отряды. Каждый со своим предводителем. Готовые на всё головорезы, не знавшие пощады.
7. Не понял, что именно вы говорите. Ксенофонт изначально был при штабе Кира, и другом одного из греческих командующих - Промаха. С оружием у него проблем тоже не было. Имел. Он вообще был зажиточный. Это потом у него конфисковали имущество в Афинах.
8. Я НЕ ЗНАЮ сколько конкретно длилось их обучение и служба как салаг в отрядах наёмников. Нет данных. Но некоторое время они это делали. И время немалое - потому что оружие сперва нужно было заслужить. А насчёт длительности обучения - так эфебов мытарили целых два года с обучением. Первый год они вообще не несли службу. Только готовились. А на второй год - начинали вести охрану крепостей, как гарнизоны. Это два года службы для ВСЕХ афинян в возрасте 18-20 лет. Знаете сколько это народу? Примерно на тысяч пять потянет (и мало говорю). Для города с населением примерно в 50 тысяч граждан - совсем немало.
9. Говоря "чем угодно" - я подразумевал как раз беспредел. Конечно, батраками они не пойдут. Они - солдаты.
10. Тираны никогда не отказывались от наёмников. Своим согражданам - не доверяли. Многие наёмники также уходили служить персам, карфагенянам, египтянам и пр. Брат поэта Алкея был наёмником в Вавилоне. И очень там отличился.
11. Вы не в курсе, как воевали фаланги. Они бились лоб в лоб. А если кто-то кого-то обходил - то капец. Фаланга не была на это расчитана.
12. И я не говорил, что человек тупит на каждом шагу. Как и все - кто-то тупит, кто-то не тупит. Кто-то тупит в меру, кто-то - без меры. Последнего держать не станут. После нескольких дней прогонят. Или - хуже того - самого в рабство продадут.
13. Что касается сидения в обозе - то в обозе в древних армиях не сидели. За обоз и шёл бой, обычно. Вся добыча - там. Так что сидеть в обозе - не самое умное, что вы можете придумать. Именно туда враг и рвётся. Там - самое ненадёжное место прятаться.
14. Вы КСЕНОФОНТА прочтите, хотя-бы. Хотя салаг они с собой в поход не взяли, щиты за кое-кого нести приходилось. Ксенофонт, Анабазис 3.4.47-49:
(47) Но сикионец Сотерид сказал: "Мы не в одинаковых условиях, Ксенофонт, ведь ты скачешь на коне, а мне очень тяжело нести свой щит". (48) Услышав эти слова, Ксенофонт сошел с коня, вытолкнул солдата из строя и, взяв у него щит, пошел вперед как можно скорей. Но на нем был также панцырь всадника и ему потому приходилось туго. Все же с трудом поспевая, он приказал передним итти вперед, а задним не отставать. (49) Солдаты принялись бить, толкать и ругать Сотерида до тех пор, пока не принудили его снова взять щит и итти вперед. А Ксенофонт, сев на коня, вел войско верхом пока это было возможно, а когда местность стала непроходимой для конного, он оставил лошадь и поспешил вперед пешком. И таким образом они достигли вершины раньше врагов.
Там же 4.2.20-21:
(20) И когда эллины начали спускаться с вершины, направляясь к своим остановившимся на равнине товарищам, враги бросились на отряд Ксенофонта огромной толпой с громким криком и, достигнув вершины, с которой спускался отряд, стали скатывать вниз камни. Одному человеку они раздробили бедро, а Ксенофонт остался без оруженосца, у которого был щит. (21) Но гоплит Эврилох из Лус [аркадянин] подбежал к нему и стал отступать, прикрывая щитом обоих; остальные также отошли к тем солдатам, которые ожидали их, стоя в строю.
Ксенофонт, Греческая история 4.8.38-39:
Тут Анаксибий понял, что нет уже надежды на спасение, так как он видел, что его войско растянуто по длинному ущелью, и ему было ясно, что передовые отряды не могут взобраться вверх по крутому склону и прийти ему на помощь; положение усугублялось еще всеобщей паникой, вызванной неожиданной засадой. Тогда он обратился к воинам со следующими словами: «Мне, о мужи, подобает погибнуть на этом месте; вам же советую искать спасения, не вступая в бой с врагом». (39) С этими словами он взял щит у оруженосцев и, сражаясь, пал, не сходя со своего места.
Оруженосец, щитоносец, гипаспист - это тот, кто таскает за вас вашу сбрую. В первую очередь ваш щит - это самая тяжёлая и большая размерами часть доспехов. По-гречески это слово гипасписты. В армии Александра Македонского это был особый род войск. Но прежде того - прото носитель щита вместо другого воина, то есть чей-то оруженосец.
Ксенофонт, Греческая история кн. 4, гл. 5 параграф 14:
Гипаспистам было приказано подобрать пострадавших и внести их в Лехей, и только они и спаслись в действительности из всего отряда.
Комментарий к этому месту:
Гипасписты — рабы, шедшие в сражение вместе с тяжеловооруженными как оруженосцы и оказывавшие им всяческие услуги.
15. Боюсь, что нет. Это вы не знаете о чём говорите. И речь идёт не о новобранце. Ему не сразу доверяют оружие товарища. Проходит время - месяцы или годы. И потом доверяют. Это он в первый день никому неизвестный новобранец, а через год - он уже в доску свой.
16. Так вы и есть первоклашка. Нет?
1. Я уже сказал - под регулярную армию можно принять спартанские войска. Всё остальное - иррегулярные воинские формирования.
2. Энди, мелкие стычки между городами даже рассматривать смысла нет. Вы пытаетесь мне сейчас начать рассказывать, перескочив с Ксенофонта. Это называется растекаться мыслью по древу. У Ксенофонта во-первых не между городами идёт война, если обратили внимание, а во-вторых масштабы армии несколько не те. И масштаб сражения вынудил набрать сверх имеющихся сил. Я и имел в виду именно данный вопрос. Так что не соскакивайте с темы. Битва между городами это на нонешние деньги драка стенка на стенку между двумя деревнями. В некоторых случаях практически один в один. Правда деревенские не берут щиты и мечи, а одевают стёганки и вооружаются свиноколами или кольями, кастетами или цепями, да и убить не ставят целью.
3. Энди, Вы запутались. То пришёл наниматься в солдаты человек - его салагой (по Вашим словам) назначили, и он ждёт чести встать в строй, то поверили на слово и дали прям сразу служить. Вы бы определились.
4. То есть были профессионалами, и это единственное формирование, которое можем назвать регулярной армией. Опять же, в переводе на нынешние деньги - воинская часть с военным городком для семей военнослужащих. И все признаки в наличии - профессиональная подготовка, работа за деньги и война - основное занятие.
5. Если утверждаете, что было - приведите источник. Я почти уверен, что Вы просто в нём не разобрались, да ещё и корявость перевода роль свою сыграла.
6. Энди, Вы всё-таки не гнушаетесь художественной литературой, иначе откуда бы у Вас такие штампы вылезли...
Ваша беда в том, что Вы не можете понять, что наёмники тоже ценили свои жизни, и что такое кидалово на деньги знали не по наслышке. Поэтому не идеализируйте процесс. И попробуйте всё-таки посчитать экономику. В частности - на что они жили между войнами.
7. Так было на момент наёма Ксенофонта у него оружие или нет? У Ксенофонта это написано? И опять же - вопрос в назначении. Получается малоизвестному бойцу доверили планирование, то есть распоряжаться кучей чужих жизней... Вот просто так?
8. Но при этом пытаетесь меня убедить, что именно так оно и было... Более того, с претензией на то, что это было только в те времена и только в Греции.
9. Энди, опять-таки - война это экономика. Одна банда численостью в десять человек может контролировать максимум пару дорог. То есть должен быть стабильно один грабёж в два дня. Но при такой интенсивности грабежей люди говорят "до коле", собираются всей полисной армией и идун усмирять оборзевших разбойников. Те зарабатывают премию Дарвина, а количество наёмников в регионе сокращается. Грабёж это тоже экономика. Такая же работа, как изучать историю, со своими нюансами и тонкостями.
10. Энди, ещё раз... Сколько тиранов на территории Греции одновременно обитало скажем во временной отрезок десять лет? Помножьте на тридцать - для городского главы такой размер отряда максимальный, прикиньте - а как происходит смена работы? К примеру началась война и командир охранного отряда говорит тирану - пойдём мы повоюем... Что ему тиран ответит?
11. Это Вы не в курсе. Фаланги строились и в два и в три и в пять рядов. А когда появились сариссы - это стало жизненно-необходимым и обязательным.
12. У Вас извращённое представление об армии. И об взаимоотношениях людей. Процесс продажи в рабство был вот прям таким простым?
13. То есть охрану обоза не выставляли. Энди, почитайте Ксенофонта. Там про охрану обозов чётко написано. И более того, обоз был приятным бонусом. Сражаясь ставят целью уничтожение войка противника. Потому как ежели захватил только обоз - противник и наехать может.
14. Да читал я Ксенофонта, только в отличии от Вас понял, что там написано. Молодой солдатик пожалился, мол "тебе, Ксенофонт, хорошо, ты на коне, а я тащу свою поклажу сам". На что Ксенофонт в духе образцового командира отобрал у него поклажу и попёр, показывая личным примером как надо себя вести на марше. Это по первому эпизоду. А по второму Вы спутали салагу и ординарца, сиречь оруженосца. И опять-таки не понимая сути вопроса, о котором ведёте речь. Самое забавное, что понимания важности спасения командира опять-таки с тех времён не поменялось. Оруженосец - тот же ординарец, полагается офицеру или зажиточному воину. Не каждому солдату, а именно управленцам среднего и высшего звена. И не путайте со щитоносцами, это отдельная специальность, когда защитное и атакующее вооружение требует использования обеих рук. Типа саррисы, но не принимайте это как пример. Хотя при очень длинных копьях один воин работал именно сариссой, второй со щитом его прикрывал, как и себя. Гипасписты - это что-то вроде роты почётного караула, а никак не рабы. Прочитайте их функциональные обязанности для начала.
15. Обманул, обманул... От оружия зависит жизнь воина. А новобранец, как правилол, даже ухаживать за ним не умеет. Лишний раз на камень уронит, смазать забудет, и всё, лишняя секунда на вынимание меча из ножен стоит жизни. И с кого потом спрашивать? Да ещё когда тебя убили...
16. Понятно. Тогда изучите вопрос и не рассказывайте мне красивые сказки, я не первоклашка, а то, что Вы не знаете как делается праща, и как ей пользоваться, Вам чести не делает. И с остальной технологией у Вас проблемы. Отсюда и ересь, которую Вы пишите.
1. В Греции всю дикую живность (кроме пташек, пожалуй, там и сям) истребили ещё во времена Геракла. Если уж и охотиться на что-то - то на рыбу.
Никакой охоты в Пелопоннесе или на островах (кроме Крита) не даст вам еды. Не было живности.
2. Не у всех были участки. В Греции была проблема - рождаемость большая. Отец не мог всем оставить сколько надо всего. Обычно всё получал кто-то один. Остальные дети - сорри. Такова жизнь. Многие греки уезжали основывать колонии именно поэтому Земля Греции бедная. Живности дикой давно уже нет. А вот Италия, Сицилия (ло какого-то времени), Галлия - вот где простооор...
3. Я не писал, что по глупости. В Греции это была одна из самых базовых профессий.
4. Я и говорю. Не за себя - за добычу старались.
5. Чё ещё за Филантра, позвольте полюбопытствовать? Может быть, ФИЛИАТРА?
6. Далеко не везде. Рим целую войну против пиратов вёл во времена Митридата, Помпея и Цезаря. БОЛЬШУЮ войну. Итогом её стало завоевание Крита и - по сути - Киликии. Там были логова пиратов. Да что там говорить. Вы наверное знаете - там и сам Цезарь побывал у пиратов в плену.
7. Греция - не на Апеннинском полуострове.
8. Греки плавали не на галерах, а на триерах, пентеконторах и пр.
9. Греция была не на Апеннинском полуострове. Не вижу к чему его обсуждать. Греция - юг Балканского полуострова.
10. Не понял, о чём вы. Потерял нить...
11. В Афинах не было царя. И речь шла выше не о профессионализме афинской армии, а о профессионализме наёмников.
12. Судя по тому что вы там мне "рассказали" - вы сами чего-то из прочтённого недопоняли.
13. НЕТ. Лично я в состоянии и оригиналы сверить.
14. Она была у них ЕДИНСТВЕННЫМ занятием - не основным.
15. Не прочли - а в разговор зачем-то втиснули. Зачем? От безграмотности?
16. Не каждый - а ВЕЛИКИЕ МАСТЕРА. Назовите хоть одного "мастера меча".
17. Не понял набора букафф. Про экономическую составляющую отрядов наёмников я вам уже писал. Про фехтование в греческой армии - я вам объяснил доходчиво. В бою двух фаланг нужда в нём была минимальной. Только спартанцы имели определённую особенность (короткий меч, которым удобно заколоть, когда расстояние сокращается до минимума). Для остальных греков фехтование преподавать вообще не нужно.
18. Не понял ни первой ни второй части вашего ответа. Предметы по физкультуре вы и так привели - бег, кулачный бой, борьба, метание диска, метание копья, прыжки, забег колесниц, апобасия, забег на лошадях и пр.
19. Это вы МНЕ говорите? Забавно... Вы сами не обращаете внимания на эти "мелочи". Вот и про бронзовый гладиус мне давеча втирали.
20. Оригинал на греческом. Переводы - просто два разных варианта (один из англоязычной книги, другой - русский старинный поэтический перевод). Сути перевод не меняет.
21. Конечно, это - СПОРТ, а не военное дело. Военное дело - обращение с БОЕВЫМ оружием (а не с игрушечным "копьём", и не с диском - который не существовал в наборе боевого оружия греков), изучение разных тактик ведения боя и пр. Этому - НЕ УЧИЛИ в школе.
22. При чём тут была или не была кавалерия? Я вам говорю, что ценз в Греции, а затем и в Риме, содержал категорию "всадник". Всадник - это не тот кто воин, а тот у кого всаднический доход.
23. Это вы их перевираете. Спорт пытаетесь превратить в занятие военным делом.
1. Я бы посомневался в объективности Ваших слов, тем более, что меня в этом поддерживает Ксенофонт. Момент, когда пополняли запасы провизии охотой у него описан не единожды.
2. Энди, Вы определитесь. Или гражданским жилось хуже, и в армию шли за плюшками, или гражданским жилось хорошо, и тогда не понятно зачем шли в армию. Я Вам уже написал, что есть такое понятие, как ареал обитания, что территория может прокормить определённое количество людей. И это распространяется и на наёмников и на гражданских.
3. Не может она быть базовой профессией. Десять человек могут прокормить без ущерба для себя одного, максимум полтора человека. Отсюда и лимит у армии в один процент, потому как помимо армии есть и другие иждивенцы - дети, старики, беременные женщины, инвалиды...
4. Система оплаты аналогичная современной - оклад плюс премия. Но если премий нет - на что жить будут?
5. Благодарю за поправку. Именно она.
6. Энди - про это и пишу. Когда у Вас регулярно отбирают булку с маслом, и Вы пытаетесь закрыть финансовую брешь - рано или поздно Вас это достанет и Вы попытаетесь дать отпор, собравшись всем селом. Ну не любят люди, когда у них отбирают кусок хлеба. И, кстати, тут уже в Вашу копилку фактов, могут нанять "охотников за головами" из числа наёмников. Но тут мы с Вам всё-равно не уйдём от сокращения поголовья наёмников. Просто одно подразделение будет регулярно устранять конкурирующие фирмы.
7. Виноват, имел в виду Пелопоннесс.
8. И не триерах тоже ходили, не спорю, но мы же с Вами говорим не об государевом флоте, а о наёмниках. А значит небольшой корабль с вёслами в один ряд, плюс парус и вместимостью около тридцати человек. А триера для наёмников - дороговата.
9. Ещё раз прошу прощения, перепутал, имел в виду полуостров Пелопоннес.
10. Регулярные армии появились несколько позже того периода, о котором мы с Вами разговариваем. Одно из исключений - войско Спарты.
11. Не принципиально. Правитель, генеральный секретарь, не суть. Давайте примем термин "верховный главнокомандующий". Про профессионализм наймников мы с Вами и говорим. Если не поддерживают регулярно форму, не тренируются - это любители с живопырами.
12. Нет, недопоняли Вы. Потому как читали под другим углом, в смысле Вам интересны другие данные, нежели те, которые интересны мне.
13. Это здорово. Только опять же - на Ваш перевод влияет Ваше субъективное видение вопроса. Хоть с теми же щитом и мечом, на который я обратил Ваше внимание. В одном переводе получается, что у него есть меч и щит, это его богатство и основные оружия труда. В другом переводе - это его богатство, но он держит их при себе, когда пашет, сеет, давит вино. То есть в одном случае Вашим критериями появляется бандит с большой дороги, по праву сильного забирающий себе всё, что ему надо, а с другой - спокойный дядька, могущий в лихую годину за себя постоять.
14. Энди, это - глупость. Вы, допустим, только воюете. И я только воюю. Откуда у нас с Вами материальные ценности, если ни Вы ни я их не производим?
15. Нет, попросил отсрочку. Ваша трактовка вопроса, конечно, оригинальна...
16. А незачем. Тут опять же у Вас провал по логике. Или война была основным занятием, и тогда бойцы должны были поддерживать себя в форме, или не основным. И тогда откуда-то они должны были получать знания. И в одном и в другом случае должны быть инструкторы.
17. Так ересь написали. Получается, что на безжизненной территории обитала куча военных, которые не производя ничего материального умудрялись не протянуть ноги с голоду. Греция, простите, не Подмосковье или дельта Нила с его разливами. В ней нельзя служить двум Богам одновременно, то есть и хлеборобствовать и воевать. Универсальный предмет делает обе работы, для которых он предназначен одинаково плохо. И всегда уступает по качеству узко-заточенному.
18. Поясню. Набор спортивных дисциплин аккурат заточен на подготовку пельтастов, если не обратили внимание.
19. Да, это я Вам говорю. Сырья не хватало. Это гражданским его может не хватать. На войну находили. Всегда практически.
20. Ответил Выше. В оригинале прочесть не получится нормально. А гугл-переводчик ересь напишет.
21. Энди, Вы опять попутали причину и следствие. Спортивные состязания выделились из военных дисциплин, а не наоборот.
22. Да знаю я это, и многие знают, правда в основном по Булгакову "Всадник Золотое Копьё" он же Понтий Пилат...Это Вы не понимаете, что в кавалерии есть боевая единица - наездник плюс конь, то есть всадник. И слово всадник может меньять своё значение, от административной должности до воинской специальности.
23. Энди, спорт начался с состязания воинов. А не воинское искусство вышло из спорта. Я понимаю, что в Вашем идеализированном видении мира просвещённые греки вначале создали спорт, но это неверная оценка. Началось с состязания воинов. Мирный спор. Наши воины круче - мы с споре победили. А чтоб всякий раз воинов не готовить - сделали состязания мирными - то есть копьё начали метать не на точность по живым мишеням, а на дальности.
я не пойму что вы хотите доказать и при чем тут греческий огонь?
Почему - не воевали? Просто наёмники, вопреки представлению Энди, не были столь распространены, как он это пишет. Кроме того, подготовка у них была несколько ниже, нежели ему хочется показать. Прикиньте сами - ему надо дойти от Рязани до Переяславля. На большую войну. Чем быстрее придёт, те больше шансов успеть повоевать. Когда ему оттачивать свои профессиональные навыки во время марша? Да и между войнами - тоже приходится в основном думать как поесть добыть. И опять же не до оттачивания. Да и в войну - основное это марши. И когда ему копьём и мечом махать? После того, как тридцатник пёхом по хреновой дороге отмотал? Там бы пожрать и поспать, другие мысли в голову не лезут. А если мы ещё и по датам посмотрим, то получается, что у них там то месяц марша, то два, хорошо, когда стычка между двумя городами, в пятнадцати километрах друг от друга, но тамошний город это тысяч пять всего по населению. И добыча небогатая.Надолго не зватит. Именно про это я Энди и пишу.
2. Она была у них ЕДИНСТВЕННЫМ занятием - не основным.
3. Копьё которое металось - НЕ БОЕВОЕ. Это была просто палка. И к тому же перетянутая жгутом (верёвкой). Боевое копьё было СОВСЕМ другим. Неуч...
4. Опять Устав будете принуждать выучить? Не дождётесь. Моя голова - не продолжение шеи, как у вас.
5. На что вам нужно обратить внимание в вашей цитате - я выделил. Скоро вы мне и про великих учёных генералов делающих мировые открытия байки рассказывать начнёте. Дубоголовые - не в состоянии делать великих изобретений. Ага.
6. Песок был, абстрактное мышление. А доказательств сушествования того о чём вы пишете - нет. Как и доказательств существования у древних греков летающих тарелок или безкабельной телефонной связи. Предлагаете считать, что фантазии у ггреков и на это хватило бы?
7. Сами вы ересь несёте. А цитаткой не побалую. Надоели вы. Пять страниц чепухи... Ещё и вашу чепуху выискивать и цитировать??? Это ни в какие ворота! Вы что - отрицаете что писали, что на муниципальном (то есть на государственном, городском) уровне греки имели военное образование??? Правда отрицаете?
8. Это вы не понимаете, что такое спорт, и что такое военное дело. Дубоголовый - ни дать ни взять.
9. Расстояние от Мантинеи до Тегеи - 15 км. Примерно 40 км от Коринфа до Мегар. От Мегар до центра Афин (Акрополь) - менее 40 км. Расстояние Спарта - Аргос - менее 70 км. Расстояние Фивы - Орхомен - 35 км. От Фив до Акрополя Афин - 55 км. Ну, и так далее. Это если говорить о государствах постоянно воевавших друг с дружкой.
10. Площадь владений полиса Флиунт - что-то около 5 квадратных километров. КАКАЯ зона ответственности? На территории Греции существовали СОТНИ мелких государств-лилипутов.
11. Не надо военному, жившему 400 лет до рождества Христова. Ему - НЕ НАДО. Если надо вам - берите машину времени, и марш учить Ксенофонта, как писать военные трактаты.
1. А древнегреческий также отличается от обычного греческого, как древнеанглицкий?
2. Только у Спарты. Если не производить еду - с голоду подохнешь, каким бы крутым воином не был. А жить за счёт набегов на соседей - рискованное дело.
3. Сам неуч. Учите матчасть, сударь. Ясен пень, оно было небоевым. Но по своим параметрам - весу, балансу, боевое копировало.
4. Как раз у Вас - продолжение шеи, иначе бы думали над прочитанным. До уставов Вы не дотяните. Мозгов не хватит. В своих бы источниках разобрались.
5. То есть "и" Вас ни на какую мысль не натолкнуло. Понимаю. Ну раз хотите видеть именно так - ради Бога.
6. Нет, с летающими тарелками скорее всего Вы правы, не было их. А вот про разбор сражения - надо почитать. Хотя тут, как сказал один мой оппонент, "оружие он не описывал, потому как считал, что про него все знают" ну или что-то типа этого. У Ксенофонта и процесс дыхания не всегда описан. Греки не дышали?
7. Тогда перестаньте мне предлагать почитать. Если знаете источники и умеете ими пользоваться - давно бы дали. А так - больше чем уверен, что если начну в этом деле копаться и разбираться - будет Вам и ай-яй-яй и ата-та. За незнание своих же источников.
8. Сам такой. Историю спортивных состязаний изучите вначале.
9. И массовка там вряд ли превышала пять тысяч. То есть может наёмникам и доставалось чего из работы, но только если на них лимиты были отпущены. Финансовые.
10. Ну и задумайтесь, для разнообразия вместо оскорблений. Пять квадратов, Максимум тысяча жителей. Вместе со стариками, грудными младенцами и инвалидами. Армия - хорошо, если в пару сотен наберётся. Ежели полисная, то триста. Какие там нафиг наёмники - самим бы пожрать обеспечить. И денег нет, как таковых.
